Earthlings

[UltraCookie]

Wenn du noch Teil des Anfangs bist, Ahoi. Veganer gibt's schon ne ganze Zeit. Hat sich bis jetz noch viel getan, oder? Sieht eher schlimmer aus. Was die zweite 2 Generation angeht. Ich meinte damit nich das Veganer früher sterben oder so, obwohl euch ja die Enzyme fehlen (kleiner Scherz). Von omnivore zu herbivor auf physiologischer Ebene ist ein riesiger Schritt. Das dauert zu Lange, als das die Menschheit das noch erlebt.

Glaub mir ich lauf nicht mit scheuklappen durch die Welt. Ich erkennen die Menschen als das was sie als ganzes sind. Wir verhalten uns schon lange nicht mehr wie Lebewesen eines funktionierenden Ökosystems, sondern eher wie ein Virus. Genau das wird uns noch auf diesem Planeten zum Verhängnis werden.

[ANdyReacts]

Ich hab dahergehend keinerlei Bedenken, dass wir uns zukünftlich pflanzlich ernähren könnten, auch mit dem Körper wie er jetzt ist schon. Schau den Link aus meinem vorherigen Post an. Ein über 90 Jahre alter Veganer, wurde in seinen 50ern vegan....

Es geht sehr langsam voran, aber es wird immer mehr. Das Bewusstsein der Menschen ändert sich dahergehend zunehmend.
Aber wie gesagt, selbst wenn sich gar nichts dadurch ändern würde, wäre das keine Ausrede mehr für mich, doch Fleisch zu essen. Auch die Ausrede mit dem Omnivorsein und der Irrglaube eine pflanzliche Ernährung wäre falsch oder schädlich.

Letztlich dient dies alles nur, nicht auf den geliebten Genuss verzichten zu müssen, egal zu welchem Preis. Mir kann gern wiedersprochen werden, aber schau mal ganz kurz genau in dich rein, wer immer das liest, sei ehrlich zu dir und du wirst sehen, dass es stimmt. Auch wenn du es vielleicht niemals so ehrlich niederschreiben würdest.

Weisst du wie ich die Welt sehe? Fühlend.
Das ist übrigens eines meiner Lieblingszitate aus Earthlings und damit schließe ich und gehe ins Bett.

Gute Nacht und Brohoof.

[UltraCookie]

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Ich hab dahergehend keinerlei bedenken, dass wir uns zukünftlich pflanzlich ernähren könnten, auch mit dem Körper wie er jetzt ist schon. Schau den Link aus meinem vorherigen Post an. Ein über 90 Jahre alter Veganer, wurde in seinen 50ern vegan....

Es geht sehr langsam voran, aber es wird immer mehr. Das Bewusstsein der Menschen ändert sich dahergehend zunehmend.
Aber wie gesagt, selbst wenn sich gar nichts dadurch ändern würde, wäre das keine Ausrede mehr für mich, doch Fleisch zu essen. Auch die Ausrede mit dem Omnivorsein und der Irrglaube eine pflanzliche Ernährung wäre falsch oder schädlich.

Letztlich dient dies alles nur, nicht auf den geliebten Genuss verzichten zu müssen, egal zu welchem Preis. Mir kann gern wiedersprochen werden, aber schau mal ganz kurz genau in dich rein, wer immer das liest, sei ehrlich zu dir und du wirst sehen, dass es stimmt. Auch wenn du es vielleicht niemals so ehrlich niederschreiben würdest.

Wenn man ein Problem im System erkannt hat und aber nichts aktiv tut, wird man zum bewussten Teil des Problems.

Weisst du wie ich die Welt sehe? Fühlend.
Das ist übrigens eines meiner Lieblingszitate aus Earthlings und damit schließe ich und gehe ins Bett.

Gute Nacht und Brohoof.

Ich mag Teil des Problems sein, da wüst du recht. Aber ich kann damit Leben, da ich weis, dass dieses Problem im Vergleich zum großen und ganzen so winzig ist, das nicht gelöst werden muss. Den Planeten kümmert die Menschheit einen Scheiss. Er war lange vor uns da, und er wird lange nach uns da sein. Vielleicht haben wir wärend unserer Anwesenheit ein wenig unordnun gemacht, aber sämtliche Spuren zu beseiten wird nichtmal so lange dauern, wie wie hier waren. Zwar hat der Mensch die Ausrottung einer Arten verschuldet, aber es sterben fast 25 Arten pro Tag, da hat der mensch nix mit zu tun und irgendwann wird er dazu gehören.
Wir sind so überheblich, dass wir glauben wir müssten, oder gar könnten den Planeten "retten". Der muss nicht gerettet werden. Dem geht's bestens.

Du sagst die Erde ist fühlend? Dann lass deine Finger von Pflanzen. Die gehören auch dazu.

[ANdyReacts]

Geh Fleisch essen und sei glücklich damit, mir solls recht sein.

Ich habe mittlerweile genug begründet und Meinung vertreten.
Dort, wo es möglich ist, wird diese Nachricht gehört werden können.

[UltraCookie]

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Es hat keinen Sinn, mit dir zu diskutieren.
Der Verstand macht auf, das Herz bleibt zu.

Geh einfach deinen Döner oder was auch immer essen und sei glücklich damit, mir solls recht sein.

Ich bin schon der zweite bei dem du flüchtest, weil du ihn nicht überzeugen kannst.
Wenn es keinen Sinn hat mit irgendwem zu diskutieren, dann mit dir.
Das mein Herz zu macht ist kein Wunder. Bei einer Diskussion geht es in erster Linie um Fakten, nicht um Emotionen.
Ich esse kaum Fleisch, da ich es mir als armer Student nicht leisten kann, denn Fleisch wird(oh Wunder) immer teurer. Liegt wohl an der steigenden Nachfrage nach Fleisch.
Und lüg nicht. Ganz offensichtlich ist es dir nicht recht, sonst würdest du nicht so sehr darauf herumreiten.

[Wondi]

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Wir könnten auch ohne diesen Wahnsinn super überleben und weiterkommen:

Ein Typ. Es ist mal wieder ein Typ. Und der wird dann als Beispiel genommen. Als sei Ernährung allein für Trainingsbelange verantwortlich, und nicht etwa auch Naturgegebenes. Der kann es sich offenbar leisten, auf Fleisch zu verzichten. Ob er sich schöne Ersatzpillen einwirft? Genau das ist es ja. Du laberst von "Argumenten", aber du widerlegst gar nichts. Wieso sollte man sich einen umständlichen Ersatz suchen, hinterher etwa noch in Pillenform, wenn man es auch so haben kann? Deine Sichtweise ist eine rein "moralische". Und damit kann man nicht argumentieren.

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Und was den Welthunger angeht, habe ich eine Überraschung für dich

Ach, den Unfug wollen mir schon länger irgendwelche Ökotanten um die Ohren hauen, und hinterher kommt raus, dass eben doch nicht alle Flächen für den Anbau von Nahrungsmitteln, die der Mensch verträgt, geschaffen sind. Und nein, man kann nicht überall das gleiche anbauen, dazu bräuchte man aber ein bisschen Ahnung von Landwirtschaft, ne?

Zitat:Auf Basis der niedrigen Futterkonversionsraten der Tierproduktion wird häufig angenommen, dass eine vegetarische Ernährungsweise die Ernährungssituation signifikant verbessern könnte. Einer Simulation aus dem Jahr 1998 zufolge ist diese Sicht jedoch nicht gerechtfertigt, wenn ein Rückgang lediglich in den Industrieländern erfolgte, da der Fleischkonsum in den Entwicklungsländern in der Folge auf Grund fallender Marktpreise zunähme; der Getreidekonsum hingegen kaum. Zudem ist die Ernährung von Tieren und Menschen nicht deckungsgleich. Insbesondere bei Wiederkäuern besteht die Kalorienaufnahme zum weitaus überwiegenden Teil aus für den Menschen nicht verwertbarem Material. Viele Weideflächen sind nicht zur Pflanzenproduktion nutzbar.

Zitat:Nur etwa 11% der globalen Landfläche sind für die Produktion von Pflanzen, die direkt für die menschliche Ernährung bestimmt sind, verwendbar. Große Teile der Erdoberfläche können allenfalls als Weiden genutzt werden. Die Kalorienaufnahme von Rindern, die zur Fleisch- oder Milchproduktion benutzt werden, besteht in den USA zu etwa 75% aus nicht für den Menschen verwertbarem Material

So, da hast du deine "Überraschung". Die Rubrik "Meinung" zu verlinken, ist immer 'ne beschissene Idee, nebenbei. Weil die hast du auch, die Meinung. Aber nicht die Belege.

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Wir sind intelligenter, deswegen mehr wert und besser denkst du - jedenfalls unterstützt du das Recht des Stärkeren.

Nö, klassischer Fehlschluss. Ich sehe bloß nicht ein, dass einerseits Tiere "auf einer Stufe" mit dem Menschen stehen sollen und der Mensch nicht mehr wert sei als ein Tier, andererseits soll der Mensch aufgrund seines Verstandes eine herausragende Rolle spielen und sich selbstlos selbst beschneiden, weil er es ja "besser" wissen muss. Sinn? Entweder Mensch und Tier sind gleich, oder der Mensch ist so herausragend, dass er sich (nicht aus vernünftigen, sondern aus eingebildeten moralischen Gründen) selbst beschneiden kann. Du (und viele andere Ökos auch) drehen sich das immer so, wie sie es brauchen. Und kommen mit Moralgeseier anstatt Logik und Fakten.

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Eine Sache, die du plötzlich ganz anders sehen würdest, wenn du einen intelligenteren, übermächtigen Lebewesen ausgeliefert wärst. Sofern du mit ihm kommunizieren könntest würdest du dafür plädieren, dass es unmoralisch ist, jemanden zu töten, nur weil er schwächer ist.

Darüber würde ich mir Gedanken machen, wenn es denn jemals so weit wäre. Und klar würde ich dafür plädieren, ich sehe aber nicht den von dir suggerierten Widerspruch. Ich töte ja nicht jeden Regenwurm, den ich finde, oder trete alle Schnecken kaputt. Wenn aber mal ein Tier zu Nahrungszwecken verwertet wird, ist das auch okay. Ich für meinen Teil verbrauche in sehr geringem Maße direkt Fleisch, wenn jetzt noch einer rumheult wegen Milch, Käse und Butter, dann hat er halt 'nen Schuss. Das macht man ja nicht zum Spaß. Und sorry, mich würde in der Wildnis auch niemand, kein Bär und kein Löwe, fragen, ob ich denn gerne gefressen werden würde.

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Oder deine Freundin zu schwängern, das Kind von ihr gleich nach der Geburt zu entreißen (die Schreie von Kuh und Kalb dabei sollen heftig sein), weil die für das Kind gedachte Milch dem überlegenen Lebewesen so lecker schmeckt und nach einigen Malen der gleichen Prozedur deine Freundin zu schlachten.
Nein, das fändest du nicht okay, Überlegenheit hin oder her.

Implying Tiere hätten solche Bindungen. Implying, das wäre vergleichbar. Frag' mal die Kinder des Unterlegenen Löwen, Tiger, Wildschwein whatever, was der "neue Daddy" macht, wenn er sie findet. Oder besser, was die liebe Mama nicht macht, um sie zu schützen. Dein moralisches Geschwätz ist wirklich unglaublich behämmert, so einen Stuss hat bis jetzt kaum ein Öko-Sektierer gebracht, mit dem ich geredet habe. Muss wohl so eine Veganer-Sache sein, wirr im Kopf zu sein, die Vegetarier waren allesamt vernünftig...na ja...

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  So ist das mit unserer Scheinmoral "Das Recht des Stärkeren", solange wir die Stärkeren sind, gilt sie und rechtfertigt sogar Einrichtungen, in denen im Sekundentakt Tiere mit Messern bei lebendigem Leib die Kehle durchschnitten wird, damit Mc Donalds, Supermärke und Co genug Fleisch bekommen.

Wie oft bin ich beim McD? Weißt du's? Nicht? Dann halt' die Fresse.

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Wenn ich auf das Leiden verweise, auf den Schmerz den Tausende Lebewesen wegen uns durchmachen müssen, lenkst du nur ab , erklärst es als Moralgeschwätz und stürzt dich auf die anderen Argumente.

Ich lenke nicht ab. Ich verweise auf Dinge, die man objektiv diskutieren kann. Und da verlierst du jedes einzelne Argument. Alles, was man nicht faktisch und objektiv be- oder widerlegen kann, sind ethische Anschauungen, und das sind Dinge, die man teilen kann...oder eben nicht. Argumente sind es aber nicht. Und nein, wegen mir sterben nicht "tausende" von Lebewesen. Weder zu meinem Nutzen, noch zu meinem Vergnügen. Aber genau wegen solchen hirnverschissenen Aussagen kann euch keiner leiden. Übertreiben, anklagen, jammern, lügen. Das ist alles, was so Leute wie du zu diesem Thema beitragen können.

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Das Tier ist ein Lebewesen das leiden kann wie du, aber das interessiert dich nicht, weil es ja nur ein Lebensmittel ist. Da ist dessen brutale Abmetzelung nicht einmal mehr Mord sondern ein Arbeitsvorgang.

Mord? Du hast doch einen an der Waffel. Informier' dich halt, was "Mord" ist.

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Wondi, du verdinglichst Tiere.

Ich werte Menschen zumindest höher.

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  In deinem Kopf ist da eine klare Grenze und keinerlei Mitgefühl möglich offenbar.

Ich fühle mit denen, für die es angemessen ist: Mit meinen Mitmenschen.

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Für mich ist unsere Diskussion damit an einen Endpunkt gelangt.

Du hast keinen einzigen Punkt halten können. Nur anderen Leuten ein schlechtes Gewissen machen, das willst du. Schaffst du aber auch nicht Du hast objektiv verloren.

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Im Endeffekt isst man Fleisch aus Geschmack, Tradition und Gewohnheit.

Man isst es, weil es in Maßen (wie alle Dinge) unheimlich gesund ist und zu einer ausgewogenen Ernährung dazu gehört. Anders als Nahrungsergänzungsmittel zum Beispiel.

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Ich tue was ich tue vor allem, weil es sich einfach richtig anfühlt, Tiermassenmord mit meinem Geld nicht mehr zu unterstützen.

Nicht nur "Mord", sondern auch noch "Massenmord". Die Opfer ethnischer Säuberungen und Völkermorde werden sich bestimmt geehrt fühlen, wenn sie mit Mastbetrieben in einem Atemzug genannt werden...

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Ein über 90 Jahre alter Veganer, wurde in seinen 50ern vegan...

Wieder ein (!) Typ. Wird das nicht langsam selbst lächerlich?

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Auch die Ausrede mit dem Omnivorsein

Es ist keine Ausrede, es ist ein Fakt.

(10.10.2013)UltraCookie schrieb:  Wenn es keinen Sinn hat mit irgendwem zu diskutieren, dann mit dir.
Das mein Herz zu macht ist kein Wunder. Bei einer Diskussion geht es in erster Linie um Fakten, nicht um Emotionen.

Das. Und nur das.

(10.10.2013)UltraCookie schrieb:  Ich esse kaum Fleisch, da ich es mir als armer Student nicht leisten kann, denn Fleisch wird(oh Wunder) immer teurer.

So isses. Und dann sie die zwei, drei Mal Fleisch in der Woche, die man sich gönnt, damit man sich ausgewogen ernährt, "Massenmord"...

[InsaneBronie]

muss ich eigentlich en schlechtes gewissen haben weil sich meine katze ihrer natur entsprechend verhält,....
sprich sie fängt und frisst vögel im garten jagt mäuse, und frisst libellen

wenn ich jetzt tiere auf eine stufe mit dem mensachen stelle,.... müsst ich sie jetzt nicht bestrafen weil es sich ja nicht gehört das tiere tiere fressen

wenn ich meiner katze grünfutter geben würde, wär das für mich tierquälerei

[ANdyReacts]

(10.10.2013)Wondi schrieb:  

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Wondi, du verdinglichst Tiere.

Ich werte Menschen zumindest höher.

(10.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  In deinem Kopf ist da eine klare Grenze und keinerlei Mitgefühl möglich offenbar.

Ich fühle mit denen, für die es angemessen ist: Mit meinen Mitmenschen.

(10.10.2013)UltraCookie schrieb:  Wenn es keinen Sinn hat mit irgendwem zu diskutieren, dann mit dir.
Das mein Herz zu macht ist kein Wunder. Bei einer Diskussion geht es in erster Linie um Fakten, nicht um Emotionen.

Das. Und nur das.

Bei Diskussionen die um Künstliche Intelligenz gehen wird es oft hervorgehoben, dass wir Menschen eben keine Maschinen sind, sondern menschlich. Kein Computer sondern das was uns lebendig und ausmacht sind vor allem unsere Gefühle und unser Mitgefühl.

Meine Argumente sind aus deiner Sicht natürlich nicht haltbar und moralischer Quatsch, eben weil man manche Argumente erst versteht, indem man sie nicht nur logisch sieht sondern auch fühlt.

Wenn dein Vater dich zwingt, das "richtige" zu tun, du es aber nicht so empfindest, dann wirst du es nur aus Angst vor Bestrafung tun, nicht weil du das Argument nachempfinden kannst, selbst wenn du es logisch verstehst.

Und jetzt zu dem Prinzip, das wir hier haben. Es ist für dich ganz selbstverständlich, dass du mit deinen gleichwertigen Mitmenschen fühlst.
Das wäre für einen Sklavenhälter aus früherer Zeit aber kein Argument gewesen, dass "wir doch alles Menschen sind". Das eine sind eben Schwarze, das andere weiße und da ist ein ganz klarer von den Sklavenhältern auch so empfundener Unterschied in der Wertigkeit.

Du würdest also einen geschundenen Schwarzen sehen und sagen: Ja, er sieht anders aus und wir haben mehr Macht und auch die Macht, ihn zum Sklaven zu halten. Es fühlt sich dabei für dich aber so an, dass er obgleich seiner Hautfarbe ein Mensch ist mit gleichem Wert. Deine Argumentation wäre für dich völlig logisch.

Der Sklavenhälter wiederum sieht den Schwarzen und der gehört gedanklich und vor allem der Empfindung nach eine Stufe niedriger. Er sieht den nicht objektiv, sondern nur aus seiner Empfindungswelt her an und erklärt dein Argument für Schwachsinn. Sklavenhaltung sei ganz natürlich, es war auch immer schon so gewesen. Und du wirst als Moralapostel verlacht.



Hier haben wir das gleiche: Wenn ich ein Tier und ein Mensch ansehe, ganz objektiv dann kann ich sagen: Ja, wir haben unterschiedliche Eigenschaften und der Mensch hat aufgrund seiner Möglichkeiten , die das Tier nicht hat Übermacht. Er kann sich das Tier zum Sklaven machen. Aber es stehen immer noch zwei leidfähige Lebewesen nebeneinander.
Nur in meiner Gefühlswelt kann sich das Tier minderwertig im Vergleich zu mir anfühlen. Objektiv gesehen ist es ein Lebewesen wie ich mit seinen einzigartigen Fähigkeiten. Selbst wenn ich es bezwingen kann bin ich dadurch mächtiger, aber nicht "wertvoller".


Und genau deshalb geht es hier gar nicht darum, dass ich die Diskussion ohne Emotionen gewinnen will, denn was würde das bringen?
Mal angenommen ich könnte dich mit logischen Argumenten überzeugen, hätte ich die Diskussion "gewonnen" und doch nichts gewonnen. Wenn du trotzdem dein Fleisch essen willst wirst du es dann auch tun.


Solange du die Emotionen die ich empfinde nicht nachempfinden kannst, wirst du auch meine Argumente nicht nachempfinden und damit auch logisch nicht in ihrer Gänze verstehen können. Das geht gar nicht.

Ich würde nicht wollen, dass ihr eure Meinung ändert außer wenn es wirklich von euch selbst kommt.
Somit kann es hier auch keinen Gewinner geben, sondern nur Austausch.

Ich finde es geil, wie ihr mit Leidenschaft dabei seid und für eure Überzeugungen kämpft. Es ist schön, sich mit euch auszutauschen.

Auch finde ich es stark, dass ihr euch mit dem Thema auseinandersetzt. Viele ignorieren es einfach.

Dafür ein ganz dickes Brohoof!

[UltraCookie]

Dazu das du Schwarze grade mit Tieren verglichen hast sag ich jetz mal garnix...

Du sagst es ist nicht gerecht wie wir Tiere behandeln, da wir ihnen die gleichen rechte zusprechen sollten, wie wir uns gegenseitig zusprechen.
Das ist Schwachsinn. Es geht dabei nach wie vor um Nahrung. Menschen sind auch nur Tiere und wenn wir aufhören Tiere zu töten, weil es unrecht ist, ordnen wir und automatisch den Tieren unter. Wenn du von einem Bären angegriffen wirst, wird den Bären es nicht kümmern, ob du auch ein Tier bist, er wird dich umbringen und auffressen, denn er ist hungrig und stärker als du. Was die Quälerei angeht. Guck dir mal an, was ein Killerwal mit seiner Beute macht, bevor er sie frisst. So fies sind nicht einmal Menschen.

[InsaneBronie]

hmmm,.... ich hab mir jetzt ma beim treppe kehren gedanken gemacht,
würde sich die gesamte menscheit dazu entschliessen nur noch vegitarisch zu essen hätte das denk ich ma gravierende folgen für die umwelt und das tierreich

man müsste platz für felder schafen,.... sprich es müssten riesige waldflächen gerodet werdn was nun wieder den lebensraum von tieren in freier wildbahn wegnimmt
der wasserverbrauch würde ins extreme gehn da ehm weidesland oder steppen auch zu felden umfunktioniert werden müssten was den grundwasserspiegel sinken lassen würde und wieder lebensraum wegnimmt

zudem da der grundwasserspiegel sinken würde müsste dann die chemie greifen wegen dem wachstum, was den düngerverbrauch wieder erhöen würde und je nach zusammensetzung das grundwasser vergiften würde mit der zeit
wenn dadurch dann brakwasser entsteht kommen die insekten was dann en einsatz von pestiziden fördern würde, was auch wieder schädlich ist für die umwelt

und das ende vom lied,.... am ende steht die gesamte menscheit vor verdorrten feldern (und tiere nun ja gibts dann ja kaum noch da der lebensraum zerstört und vergiftet wurde)

meine dazu gibts ne ähnliche doku als ma im fersehn (ging aber mein ich ma um die sprunghafte population der menschen, oder was anderes)

[ANdyReacts]

Zitat:Dazu das du Schwarze grade mit Tieren verglichen hast sag ich jetz mal garnix...

Ich habe nicht Schwarze mit Tieren verglichen, sondern die Werteinstellung von Sklavenhaltungsbefürworter gegenüber den Schwarzen mit zB deiner Wertvorstellung Menschen gegenüber Tieren.

Aber genau solche Sätze zeigen eben deine Werteinstellung.
Ich schätze mal ein Satz wie
"Dazu das du Weiße grade mit Schwarzen verglichen hast sag ich jetz mal garnix..."
waren früher an der Tagesordnung.

Zitat:Du sagst es ist nicht gerecht wie wir Tiere behandeln, da wir ihnen die gleichen rechte zusprechen sollten, wie wir uns gegenseitig zusprechen.
Das ist Schwachsinn. Es geht dabei nach wie vor um Nahrung.

Ja, um Nahrung zu dessen Zweck wir leidfähige Lebewesen - wie du eins bist - zu Unzahlen brutal töten lassen, damit der Speck in der Suppe ist, das Huhn in der Gefriertruhe, usw. Schau dich mal im Supermarkt um, wo überall Fleisch drin ist.


Aber ehrlich . wir drehen uns hier im Kreis.
Wie gesagt, man muss meine Argumente nicht nur logisch verstehen, sondern auch Nachempfinden können.
Beispiel hier nochmal Sklavenhälter, den du mit dem logischen Argument "Wir sind alles Menschen" nicht das Wertverständnis nehmen hättest können, dass Weiß und Schwarz eben nicht gleich sind. Es sei denn, sie öffnen sich dieser Argumentation, wozu aber nicht nur Verstand sondern eben auch Mitgefühl, "Herz" sich dem öffnen müssen.

So wie ich dir nicht das Werteverständnis "Tier= weniger wert und Nahrung" nehmen kann, bevor du dich nicht öffnest.
Aber ob man sich öffnet oder nicht ist keine Frage der freien Entscheidung. Das passiert oder nicht.

Ich bin sicher, du bist allgemein ein gutherziger Typ, auch wenn du bei diesem Thema anderer Meinung bleibst.
Und wie gesagt, es ist dein Recht, deine Meinung zu haben.

[ANdyReacts]

InsaneBronie schrieb:hmmm,.... ich hab mir jetzt ma beim treppe kehren gedanken gemacht,
würde sich die gesamte menscheit dazu entschliessen nur noch vegitarisch zu essen hätte das denk ich ma gravierende folgen für die umwelt und das tierreich

man müsste platz für felder schafen,.... sprich es müssten riesige waldflächen gerodet werdn was nun wieder den lebensraum von tieren in freier wildbahn wegnimmt

Halt halt halt... schon vergessen, dass Tiere auch gefüttert werden müssen, die man zum Schlachten heranzieht?

Das ganze Pflanzliche Soja, mit dem man auch Menschen verpflegen könnte - man kann ja auch gesünder anbauen oder auch etwas anderes - wird momentan für die Tierproduktion verwendet.

Und was glaubst du was man mit vielen Orten machen könnte, wo jetzt noch Tiere geschlachtet werden? Richtig, Landwirtschaft.

Hier noch was zum Thema Landwirtschaft ohne Tier, deutscher Untertitel einschaltbar:




und




Übrigens sind die Aussagen wegen der Ausgewogenen Ernährung, zu der nun mal Fleisch gehört nicht wiederlegbar, wenn es sämtliche Leute gibt die gut und lange ohne Fleisch leben?
Das waren in meinen Posts jetzt zwei, aber davon gibt es doch zahlreiche. Ich kenne sämtliche Veganer und keiner davon ist kränklich oder so. Und nein, nicht alle schlucken Präparate. Die die keine Schlucken sind auch ganz normal gesund.
Letztlich geht es nur darum, nicht auf den fleischlichen Genuss verzichten zu wollen.

Und nochmal: das müsst ihr auch nicht.
Es bringt nichts, selbst wenn ich euch logisch vom Gegenteil überzeugen könnte. Es ist legal, Fleisch zu verzehren noch dazu normal für unsere Gesellschaft also werdet ihr, wenn ihr auf den Genuss nicht verzichten wollt auch nicht verzichten.
Das wäre sonst eben genau das: leidvoller Verzicht und keine Nahrungsumstellung.

Und nun bitte aufpassen: Ich möchte nicht, dass ihr verzichtet wenn ihr es nicht von selber aus wollt. Argumente hin oder her. Euer Recht auf freie Entscheidung was für euch richtig und falsch ist, ist wichtig.

[Black Owl Immortal]

Einfache Gegenüberstellung:

(26.08.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Meine Meinung zum Film sehr komprimiert:
[...] zeigt nur die Extrembeispiele um Emotionen zu generieren und damit Geld in die Kasse von diversen Organisationen zu spülen.
[...]

(09.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Deine These von wegen Spendenorganisationen ist nicht haltbar.
[...]

Die Bilder sollen nicht zum Spenden verleiten, sondern die Augen öffnen
[...]
Da du wirklich der Annahme bist, es gehe bei Earthlings nur um Spendenorganisationen
[...]

Deine These:
Ich sage, Earthlings würde zum Spenden aufrufen.

Gegendarstellung:
(Zur Unterstützung nehme man mein eigenes Zitat oben.)
Ich sage, der Film suggeriert Spenden. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Durch Schwingen einer plakativen Moralkeule, könnten sich Menschen dazu genötigt fühlen, etwas an Tierschutzorganisationen zu spenden. Das beruhigt viel in ihrem Gewissen, da sie sich scheinbar von ausgesuchten Extrembeispielen beeinflussen lassen.

Was sich die Macher beim Film gedacht haben, ist dafür herrlich egal. Das Ergebnis zählt.

Zu zwei anderen Punkten:
Tiere/Sachen
Per se sind Tiere keine Sachen
Siehe:

Zitat:§ 90a BGB
Tiere
Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.

Aber die Rechtsprechung zeigt, aber das man Tiere sehr wohl nach kaufrechtlichen Punkt, wie Sachen handeln kann. Das betrifft die Nutztiere, da sie gedanklich nicht als gleichberechtigte Mitwesen gesehen werden, was ja auch so gut und billig ist, wie es der Name schon sagt; Nutztiere. Sie erfüllen ihren ökonomischen Sinn und gut ist.

Tiere sind intelligente, fühlende Wesen, deswegen genießen sie ein besonderes Schutzbedürfnis

Nein, tun sie nicht.
In aller Linie sollte zuerst der Mensch geschützt werden und solange in der dritten Welt Armut und Krankheit herrschen ist mir Tierschutz herrlich egal.
Das zeigt doch immer sehr schön wie sehr Tierschutz doch nur moralische Selbstbeweihräucherung ist:
"Mimimimi! Die knuffigen Tierchen müssen geschützt werden, damit ich mich als moralisch und ethisch einwandfrei hinstellen kann; besser als die bösen (kapitalistischen) Fleischfresser.
Wie, Afrika ertrinkt in AIDS und Armut? Rettet erst mal die Löwenbabys um die Welt besser zu machen. Um den unwichtigen Rest kümmern wir uns später"
Das klang jetzt absichtlich stark verallgemeinert und populistisch.


So, und jetzt gehe ich meine moralisch einwandfreie Thunfisch-Pizza futtern, da Fisch nicht putzig ist und nicht beachtet werden muss :3

[UltraCookie]

(10.10.2013)Black Owl Immortal schrieb:  So, und jetzt gehe ich meine moralisch einwandfreie Thunfisch-Pizza futtern, da Fisch nicht putzig ist und nicht beachtet werden muss :3

Sammel aber vorher die Delphin-Teile raus.

[ANdyReacts]

Ich muss nach längerem Überlegen zugeben, dass ich einen Fehler beim argumentieren gemacht habe. Ich habe oft mit "du" gearbeitet, also kein Wunder, dass sich einige hier so gefühlt haben, als würde ich sie mit Hilfe eines Argumentes quasi zwingen wollen, meine Meinung einzunehmen und sich auch vegan oder vegetarisch ernähren zu müssen. Oder Tiere anders sehen zu müssen, als man es nunmal tut.
Das Recht auf freie Entscheidung ist ein kostbares Gut.

Ich entschuldige mich dafür.

Meine Sichtweise mag keinen von euch überzeugen.
Aber auch mich wird kein Mensch überzeugen können, je wieder Tiere zu essen.
Ich bin froh über meine Entscheidung und ich mache mir keinerlei Sorge um meine Gesundheit. Im Gegenteil, ich erwarte sogar eine Verbesserung derselben.

Ja, das mag auf einige schwachsinnig und unnatürlich wirken. Und ganz ehrlich: darf es auch.
Wer bin ich euch zu erzählen, wie ihr über mich und mein Handeln denken sollt?


Auch wenn wir hier verschiedener Meinung sind, eins verbindet uns: die Liebe zu MLP.
Ich möchte keinen Keil zwischen uns treiben, nur weil wir hier anderer Meinung sind und will respektieren, wenn man die ganze Sache anders sieht als ich.

[ANdyReacts]

Ich möchte nochmal auf die letzten Punkte von Black Owl eingehen.

(10.10.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Aber die Rechtsprechung zeigt, aber das man Tiere sehr wohl nach kaufrechtlichen Punkt, wie Sachen handeln kann. Das betrifft die Nutztiere, da sie gedanklich nicht als gleichberechtigte Mitwesen gesehen werden, was ja auch so gut und billig ist, wie es der Name schon sagt; Nutztiere. Sie erfüllen ihren ökonomischen Sinn und gut ist.

"da sie gedanklich nicht als gleichberechtigte Mitwesen gesehen werden"
Des Pudels Kern. Es ist eine gedankliche, keine objektive Einstufung.

Der Begriff "Nutz"tiere wurde nicht von der Natur erdacht, sondern ist Erfindung des Menschen.

Dazu ein Gedankenspiel:
Stell dir vor dir überlegene, intelligente Lebewesen tauchen auf der Erde auf und wollen Menschen essen.
Sie schreiben ein Gesetz und rechtfertigen deine Schlachtung einander schließlich damit, dass du ja schließlich nur ein "Nutzmensch" seist - ein Begriff mit dem dich die überlegenen Lebewesen selbst ettikettiert haben.

(10.10.2013)Black Owl Immortal schrieb:  In aller Linie sollte zuerst der Mensch geschützt werden und solange in der dritten Welt Armut und Krankheit herrschen ist mir Tierschutz herrlich egal.

Das zeigt doch immer sehr schön wie sehr Tierschutz doch nur moralische Selbstbeweihräucherung ist:
"Mimimimi! Die knuffigen Tierchen müssen geschützt werden, damit ich mich als moralisch und ethisch einwandfrei hinstellen kann; besser als die bösen (kapitalistischen) Fleischfresser.
Wie, Afrika ertrinkt in AIDS und Armut? Rettet erst mal die Löwenbabys um die Welt besser zu machen. Um den unwichtigen Rest kümmern wir uns später"
Das klang jetzt absichtlich stark verallgemeinert und populistisch.

Ich finde es kontraproduktiv, sich gedanklich von den Leuten zu trennen, die eine andere Meinung haben als ich.
Wenn ich alle Fleischesser negativ verallgemeinern würde und mit Wörtern wie "Mimimi!" deine Einstellung zu der ganzen Sache von vornherein ins Lächerliche ziehen würde, wäre das meines Empfindens nach dir gegenüber furchtbar ungerecht.

Denn du bist ein Mensch wie ich, der morgens die Augen aufschlägt wie ich, sie vorm Schlafengehen zumacht und dazwischen irgendwie versucht glücklich zu sein. Dabei magst du andere Einstellungen haben als ich, aber diese sind aus deiner Sicht ja für dich richtig und logisch.
Würde ich jetzt deine Einstelung mit "Mimimi" nachäffen, wie hoch wären die Chancen, dass du dich ernst genommen fühlen würdest?

Mit solch einer Ausdrucksart würde es mir gar nicht darauf ankommen, über deine Einstellung sachlich zu diskutieren, sondern dich in erster Linie runter zu machen, damit ich mich als der "Richtigere" von uns beiden profilieren kann. Du hast Tierschützer als Leute kritisiert, die sich durch ihre Einstellungen und Aktionen in erster Linie selbst profilieren wollen, dann zeige doch bitte, dass du das selber nicht nötig hast.

Das soll keine Anklage sein, ich verstehe schon, dass dich die Leute nerven. Doch würdest du dir von Leuten, die deine Einstellungen kritisieren nicht wünschen, zumindest toleriert zu werden?

Das gilt auch für Beleidigungen wie "Flachwichser" oder ähnliches. So verweigert man sich von vornherein Offenheit und die Möglichkeit einer win-win Lösung, ja den anderen auch nur das Recht auf seine Meinung zu lassen. Man verbannt Mitmenschen in ein Gedankenkonstrukt niedrigeren Wertes. Solch Denken rechtfertigte schon immer schnell Streit bis hin zu Kriegen.

Ich finde es enorm wichtig, keine gedankliche Wertettikettierung Mitmenschen gegenüber vorzunehmen, wenn man selber nicht gerne in so einer Gedankenschublade bei anderen landen würde sondern wünscht, mit Respekt behandelt zu werden.

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Menschen was gutes tun?
Das haben Vegetarier/Veganer also Tierrechtler durchaus mit im Sinn.





Vielleicht zweifelst du die Thematik an, aber wie du siehst, man meint es auch mit seinen Mitmenschen gut.

Einem Tierschützer sind Menschen also nicht egal und auch nicht zweitrangig wichtig. Jedenfalls keinem, den ich kenne.
Diejenigen, die mit Gewaltdelikten arbeiten und dabei anderen Menschen Unrecht tun, auch zB Pelzträger mit Farbe besprühen etc. unterstütze ich nicht.

Auch diejenigen, die Fleischesser beschimpfen, finde ich nicht gut. Mitgefühl und Verständnis für Tiere UND Menschen ist meine Devise. Auch auf die Umwelt zu achten ist wichtig, ich würde da gar keine Grenze ziehen und sagen man sollte sich nur um Menschen kümmern.

Glücklicherweise gibt es eine solch große Vielfalt an Menschen mit verschiedenen Interessen, einige setzen sich für eine Sache besonders ein, weil es gut bei ihnen resoniert, andere für eine andere Sache. Niemand könnte alles auf einmal, deswegen ist es gut, dass es viel von uns gibt, die jeweils ihre Stärke finden und ausleben.
Es ist wichtiger ein Dach über dem Kopf zu haben, als zB. unterhalten zu werden. Wenn aber alle Menschen nur in der Bauindustrie arbeiten würden, wäre das Leben ziemlich eintönig.

Auch würde ich niemanden sagen "Was machst du da? Das ist unwichtig! Kümmere dich zuerst um DIES!", denn ich finde es besser wenn Menschen frei sind zu entscheiden, wo sie ihre Prioritäten setzen.
Ihnen meine Prioritäten als einzig wahre aufzwingen zu wollen wäre meines Empfindens nach Selbstprofilierung und würde ihnen das Recht auf Selbstbestimmtheit nehmen.

[Spreepony]

Möchtest du mal ne unangenehme Wahrheit von mir?
Ganz offen gestanden hörst du dich wie der Sektenvertreter vor der Türe an, der einem das Gelbe vom Ei in seiner Sekte verspricht aber doch (wenn überhaupt) recht flache Argumente bringt.

Sorry. Aber ich denke, du steigerst dich da richtig in ne Sache Rein.

[Wondi]

(13.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  ...keine objektive Einstufung.

Deine Sicht ist genauso wenig objektiv. Im Gegensatz zu seiner ist sie aber nur "moralisch" (also im Grunde gar nicht) begründbar und nicht faktisch.

(13.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Stell dir vor dir überlegene, intelligente Lebewesen tauchen auf der Erde auf und wollen Menschen essen.
Sie schreiben ein Gesetz und rechtfertigen deine Schlachtung einander schließlich damit, dass du ja schließlich nur ein "Nutzmensch" seist - ein Begriff mit dem dich die überlegenen Lebewesen selbst ettikettiert haben.

Unsinniger Vergleich. Selbst wenn sie uns technologisch überlegen sein sollten (wie sonst?), so sind wir immer noch in dem Bewusstsein, in dem wir sind. Wir könnten also organisierten Widerstand dagegen leisten. Ein Tier denkt nicht in weltumspannenden, politischen Dimensionen, sofern es überhaupt denkt und nicht nur seinem Trieb folgt. Es ist einfach lächerlich, da Vergleiche ziehen zu wollen, die überhaupt nicht funktionieren. Es interessiert sogar Herdentiere in vielen Fällen einen Scheißdreck, ob ihre Artgenosse keine zwanzig Meter weiter verspeist wird. Daher: Argument nicht vorhanden, wieder mal wiederlegt nach zwei Sekündchen Nachdenken. Spricht nicht für das "Argument"...

(13.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Das haben Vegetarier/Veganer also Tierrechtler durchaus mit im Sinn.

Haben sie nicht. Sie wollen mit ihren mehrheitlich zu 80% wissenschaftlich gesehenen Lügen den Leuten a) ein schlechtes Gewissen machen und b) so tun, als sei Fleischverzicht nicht eine rein moralische Sache, sondern hätte direkte Auswirkungen auf ihre Lebensqualität, indem man ihnen medizinischen Unfug erzählt. Dass sie sich mit der Church of Global Warming verbünden oder dieser auch angehören, spricht eine eindeutige Sprache.

[Black Owl Immortal]

(13.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Der Begriff "Nutz"tiere wurde nicht von der Natur erdacht, sondern ist Erfindung des Menschen.

Das der Mensch angefangen hat Nutztiere zu kultivieren ist also nicht natürlich und hat bestimmt auch nicht dazu geführt, das wir heute da sind, wo wir halt sind. Tell me more.

Allgemein ist diese ganze "hat sich die Natur nicht so erdacht"-Keule recht schwach, da sie nur eine Metapher für eine rein moralische Wertung eines bestimmten Prozesses ist.

(13.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Dazu ein Gedankenspiel:
Stell dir vor dir überlegene, intelligente Lebewesen tauchen auf der Erde auf und wollen Menschen essen.
Sie schreiben ein Gesetz und rechtfertigen deine Schlachtung einander schließlich damit, dass du ja schließlich nur ein "Nutzmensch" seist - ein Begriff mit dem dich die überlegenen Lebewesen selbst ettikettiert haben.

Dazu ein Lachanfall.
Wie oft hast du jetzt schon versucht dieses "Gedanken"spiel anzuführen?
Das Geschreibsel funktioniert nur, wenn man den sachlichen Aspekt außer Acht lässt und es nur rein emotional reflektiert, da es davon lebt, das man sich als Mensch in die Rolle eines Nutztieres hineinversetzt und sich somit ein schlechtes Gewissen suggeriert.
Sachlich stimmt der Ansatz einfach nur hinten und vorne nicht, da sich der Mensch als theoretisches Individuum, vom rein instinktiv handelnden Herdentier abhebt.
Sonst das was Wondi sagte.

(13.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Ich finde es kontraproduktiv, sich gedanklich von den Leuten zu trennen, die eine andere Meinung haben als ich.
Wenn ich alle Fleischesser negativ verallgemeinern würde und mit Wörtern wie "Mimimi!" deine Einstellung zu der ganzen Sache von vornherein ins Lächerliche ziehen würde, wäre das meines Empfindens nach dir gegenüber furchtbar ungerecht.

Denn du bist ein Mensch wie ich, der morgens die Augen aufschlägt wie ich, sie vorm Schlafengehen zumacht und dazwischen irgendwie versucht glücklich zu sein. Dabei magst du andere Einstellungen haben als ich, aber diese sind aus deiner Sicht ja für dich richtig und logisch.
Würde ich jetzt deine Einstelung mit "Mimimi" nachäffen, wie hoch wären die Chancen, dass du dich ernst genommen fühlen würdest?

Mit solch einer Ausdrucksart würde es mir gar nicht darauf ankommen, über deine Einstellung sachlich zu diskutieren, sondern dich in erster Linie runter zu machen, damit ich mich als der "Richtigere" von uns beiden profilieren kann. Du hast Tierschützer als Leute kritisiert, die sich durch ihre Einstellungen und Aktionen in erster Linie selbst profilieren wollen, dann zeige doch bitte, dass du das selber nicht nötig hast.

Das soll keine Anklage sein, ich verstehe schon, dass dich die Leute nerven. Doch würdest du dir von Leuten, die deine Einstellungen kritisieren nicht wünschen, zumindest toleriert zu werden?

Das gilt auch für Beleidigungen wie "Flachwichser" oder ähnliches. So verweigert man sich von vornherein Offenheit und die Möglichkeit einer win-win Lösung, ja den anderen auch nur das Recht auf seine Meinung zu lassen. Man verbannt Mitmenschen in ein Gedankenkonstrukt niedrigeren Wertes. Solch Denken rechtfertigte schon immer schnell Streit bis hin zu Kriegen.

Ich finde es enorm wichtig, keine gedankliche Wertettikettierung Mitmenschen gegenüber vorzunehmen, wenn man selber nicht gerne in so einer Gedankenschublade bei anderen landen würde sondern wünscht, mit Respekt behandelt zu werden.

Arbeite mal an deiner selektiven Wahrnehmung.
Oder hast du das hier bewusst überlesen? :

(10.10.2013)Black Owl Immortal schrieb:  Das klang jetzt absichtlich stark verallgemeinert und populistisch.

Hättest du es, würde sich deine Kritik nämlich in heiße Luft auflösen.

(13.10.2013)Spirit_Sparkle schrieb:  Menschen was gutes tun?
Das haben Vegetarier/Veganer also Tierrechtler durchaus mit im Sinn.





Vielleicht zweifelst du die Thematik an, aber wie du siehst, man meint es auch mit seinen Mitmenschen gut.

Sehe ich es richtig? Du möchtest gerne die Moral-Keule zum Ethos-Schlagstock upgraden?

"Klimaschutz" ist neben "Tierschutz" das Thema Nummer 1, wenn es um Selbstbeweihräucherung und Realitätsverdrängung geht.

[ANdyReacts]

Hier werden emotionale Gründe und die Grundlagen der Moral unterdrückt, ohne die man wie ich bereits schrieb, meine Argumentation nicht wirklich verstehen und nachvollziehen kann.

Sklavenhändler wären auch ganz "logisch" gekommen, hätten Mitgefühl ausgespart und zackbumm, hätte man plausible Gründe für die Sklavenhaltung gehabt. Es ist normal, natürlich weil hallo - schwarz = weiß? Lächerlich, die waren immer schon ganz unten und... notwendig- Wer soll sonst die Arbeit machen?

Ohne Mitgefühl würde es immer noch Sklavenhaltung etc. geben.
Ist dies ausgeschaltet bzw unterdrückt, hat kein Diskussionsversuch in Bezug auf Schützende Rechte einen Sinn. Da wird auch jedes emotional unterstützte Argument schnell als Flach geshen. "Schwarz und Weiß gleich, nur weil wir alle Menschen sind? Willst du mich beleidigen?"
Der reine Verstand kann für alles ein Gegenargument finden, wenn er will.


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Ich werde weiterhin auf die Missstände zwischen Mensch und Tier sowie auf die Scihtweise der vegetarisch/veganen Lebensweise in diesem Thread aufmerksam machen.
Zu der Art, wie Tiere behandelt werden (und wir solche Szenarien mit uns selbst als Horrorfilme bezeichnen) :









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Zur Gesundheit ohne Fleisch:









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„Karnismus lehrt uns, gegenüber dem Tier nichts zu fühlen. Das führt zu Verleugnung. Wir denken nicht darüber nach. Es erscheint ganz natürlich, Fleisch zu essen. Und das müssen wir vor uns und anderen rechtfertigen.“
Die Expertin macht „drei Ns dieser Rechtfertigung“ aus: Fleisch zu essen sei „normal, natürlich und notwendig“. Dieser Mechanismus ist institutionalisiert und wirkt unterschwellig, ähnlich wie bei anderen Formen von Unterdrückung, zum Beispiel Sexismus, Rassismus oder Homophobie. Ein weiteres Gedankenexperiment: Joy ersetzt den Satzteil „Fleisch essen“ durch Begriffe wie Sklaverei, Unterdrückung von Frauen oder heterosexuelle Partnerschaft, lässt aber die Begriffe „normal, natürlich und notwendig“ stehen. So zeigt sie, wie sich früher einmal fest verankerte Rechtfertigungsmechanismen im Lauf der Zeit verändert haben.
Quelle: http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrun...45351.html