Optimale Regierungsform?

[Kalvin]

(30.11.2013)Wondi schrieb:  Sowas wird auch mit dem Menschen in tausend Jahren nicht möglich sein.

Ansonsten, kurz gefasst: Im Sinne der klassischen Demokratie und der Überzeugung M.T. Ciceros ist die Mischform aus Einzelherrschaft, Aristokratie und Demokratie die fairste und sinnvollste Idee. Beziehungsweise die am wenigsten schlechteste. mehr oder minder stark abstrahiert ist das auf unser System anwendbar: Kanzler, Parlament, Wahlberechtigte, dabei wechselseitige Kontrollmöglichkeiten.

Ah, ich denke du meinst die Mischverfassung (=Monarchie, Aristokratie und Demokratie kombiniert) nehme ich an.
Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht . Ich dann am besten eine andere Form als in England, da diese Art zu regieren meiner Meinung nach etwas zu starr ist. (Adlige bleiben auf politischer Sicht auf ihren Sicht auf ihren Posten hocken und würden zumindest in D den Steuerzahler einiges an Geld abverlangen - darauf bezogen das zum teil 90 jährige Adelige im Oberhaus sitzen.)



Also, ich fange ich zumindest mal mit der Demokratie, seitens der Legislative, an. Sollte schon mal eine direkte Basisdemokratie sein. Ich dachte da ähnlich an Plebiszitäre- oder Rätedemokratie. (Bitte erstmal weiterlesen und mich deswegen nicht gleich verteufeln - hätte sogar vor die Rätedemokratie, laut Gedankengängen, mit Gewaltenteilung zu betreiben.)

Also gut die Plebiszitäre Demokratie dürfte ja einigen bekannt sein - das Schweizer Demokratiemodell ist der bekannteste Vertreter dieser Demokratieart.
Hier sind die restlichen Infos dazu: Plebiszitäre Demokratie Quelle Wikipedia

So, nun zu meiner demokratischern Vorstellung des 2. Modells.
Hier dazu: Räterepublik Quelle Wikipedia. (Ich weis, da steht nicht viel dazu.)
Ich würde auch hier (statt z.B. wie in der Sowietunion) eine Gewaltenteilung vorschlagen - in Legislative, Judikative und Exekutive. (Meines Wissens gab es aber so etwas mit einer Gewaltenteilung in der Form noch nicht.)
Ich denke dass manche nicht wissen was eine Räterepublik ist - ich wusste es selbst bis vor ein paar Wochen jedenfalls nicht.
In einer solchen Republik werden Vetreter des 1. Rates durch die Bürger direkt gewählt. Diese Vertreter wählen aus ihren Reihen den/die Vertreter für den 2. Rat. Die Vertreter der 2. Räte würden wiederrum ihren Vertreter für den näshthöheren Rat wählen, usw, usw. Das ganze System geht dann bis zum Staatsrat hinauf. Die einzelnen Vertreter sind aber weiterhin in den bisherigen Räten vertreten. Heist dass als Bsp. diejenigen die im Staatsrat sind, vom 1. bis zum Staatsrat selbst vertreten sind. Die Vertreter dieser Modellform haben außerdem noch ein imperatives Mandat: Heist, sie sind jederzeit bei Fehlhandandlungen abwählbar.
Die Räte würden dann nur laut meinen Modell nur eine legislative Funktion haben, also so im groben Entwurf wie wir es in Deutschland von unserer Politik her kennen.

Bei beiden Modellen müssten, damit die Demokratie auch funktioniert, jeweils Volksentscheidung, sowie Volksbegehren vorhanden sein (bei jedem Beschluss auf der jeweiligen Ebene).

Würde die Demokratieformen aber ohne Parteien ausführen, da diese in der heutigen Zeit zuviel Macht auf einmal in sich vereinen - Stichwort Oligarchie.

Sicher, Parteien waren in füheren Zeiten auf jeden Fall sinnvoll, da die Vertreter eine bestimmte Sache bei langer Reisezeit (im Gegensatz zu heute) vertreten mussten - so entstanden Interessengruppen und später Parteien (soweit ich's noch im Kopf habe ).

So jetzt zu den Problemen dabei. Die Vorraussetzungen für eine Plebiszitäre Demokratie sind gegeben - Politikerbestechlichkeit ist weiterhin da, da die Vertreter für eine Bestimmte Zeit fest gewählt sind und in Deutschland mit Sicherheit nur ihrem Gewissen unterliegen würden (steht ja so im GG).

In der Rätedemokratie müssen dagegen die Vertreter sehr viel Zeit aufwenden damit der Staat funktioniert. Bedeutet auch dass in der jetzigen Gesellschaftsform dies eher weniger zu realisieren ist. Aber mit Plebiszitärer Demokratie kann ich auch leben. (Man sollte aber trotzdem an eine evtl. Zukunft der Demokratie denken.)



Nun zur Justiz. Die jetzige Regelung, zumindest was die Regelung in der Verfassung betrifft, kann ich nur bejahen. Heißt Unabhängigkeit der Richter von Weisungsbindungen und alleinige Unterstellung durch die Gesetze. (Falls hier in Deutschland durch Gesetzesregelungen etwas anderes bestimmt ist, dann könnt ihr mich gerne berichtigen - kann ja nur dazulernen.)
Was die Richter selbst betrifft ... ich würde sie durch die Bevölkerung wählen lassen. Nur inwiefern dass sinnvoll ist, dass habe ich noch nicht herausgefunden.



Nun zur Exekutive. Die jetzige Form wie sie in Deutschland existiert ist bis jetzt super. (Zumnindest was die Gewaltenteilung im GG betrifft.)
Wie aber hier die Beförderung ansteht, da bin ich auch noch blank in Gedanken.
Wer noch Verbesserungsvorschläge hat ... bitte ebenfalls dazu schreiben.



Nun zur Aristokratie. Diese ist wieder der Politik angegeliedert. Aristrokratie heist ja nichts weiter als die Herrschaft der besten. Gut, früher hat man das mit den Adeligen gleichgesetzt. Aber im Prinzip ist selbst die jetzige Wirtschaftslage durch Entscheidung der Manager in Führungspositionen auch nichts weiter als eine Aristokratie (zumdest in deren Augen .) Und hier könnte man es ähnlich machen. Ich würde eine Art Atristokratie einführen, bei der die Vetreter in höheren Ebenen/Räten neben den Grundrechten (welche eh' für alle Staatsangehörige gelten sollen) diese gewisse Zusatzrechte haben. Zumindest sie in den derzeitigen Positionen (also auf Zeit) sind.


Jetzt noch die Monarchie. Hier gibt erstmal die meisten Probleme. Da dann die Gesetze nur noch mit Hilfe die Monarchen sozusagen für Volksentscheidungen vorgeschlagen werden weis ich nicht ob und wer diese Arbeit machen will. Aber ich denke dass es sich irgendwie auch hier reglen lässt. Gibt ja schließlich auch parlamentarische Monarchien.
Aber eines noch: Der Monarch sollte, falls er nicht mehr regierungsfähig ist, grob gegen Verfassung und/oder Gesetze verstößt auch abgesetzt werden können. (Heist: Der nächstbeste Kandidat kommt an die Reihe.)
Würde aber eine Monrachie so vorschlagen, so dass der Monarch (samt seine sich aus den Staatsrat zusammengesuchten Minister) die Gesetze vorschlagen und die Bürger anschließend diese jeweils (wie auch in ihren Bereichen jeweils abzustimmende Entscheidungen) darüber entgültig entscheiden. Somit fällt auch eine evtl. 2. Kammer weg (hab' mich leider damit nicht so genau beschäftigt).



Puh, langsam komm ich mir selbst blöd vor . Und zwar aus dem Grund da ich grade die Disskussion zwischen euch beiden, Wondi und Applehaze, komischerweise irgendwie anschneide. Anscheinend hab' ich mich selbst auf eine Art Scheideweg zw. der jetzigen Gesellschafts- mit anderer Demokratieform (Plebiszitäre Demokratie), sowie einen Gesellschaftlichen Komplettwandel (mein Vorschlag mit der Räterepublik) gebracht.
Also gut, der 2. Vorschlag der Demokratie geht schon etwas in Richtung Kommunismus. Aber dann bitteschön keinen radikalen, der die gesamten Menschenrechte völlig außer acht lässt.
Würde als auch vorschlagen die komplett gesammelten Menschenrechte laut GG (z.B. Glaubensfreiheit) ebenfalls mit einfließen zu lassen.

Aber wenn der Vorschlag mit der Räterepublik verwirklicht werden sollte, dann wäre der Monarch wirklich ein gleicher unter gleichen, der sich jahrelang im Staatsrat bewährt hat und sozusagen die Arbeit (welche ja nicht mehr an den Rätegedanken gekoppelt ist) zum größten Teil ehrenamtlich ausüben. Und dann könnte man den Monarchen sozusagen unter einer technisch geltenden Monarchie laufen lassen, was mit einer klassischen Monarchie nicht mehr viel Gemeinsam hat.
(Kurzer Abstecher: Das Demokratiesystem ist den USA ist auch an der römischen Republik angelehnt aufgebaut. Heist Monarchie, Aristokratie und Demokratie - haben dies aber mit einen Präsidentschaftssystem aufgebaut.)
Die Möglichkeiten zur Gestaltung sind als Vielfältig.



Endlich fertig. Hoffe das meine Vörschläge etwas zur Verbesserung einer möglichen neuen Gesellschaftsform beigetragen haben. Ich ja nur Entwurf.

[Applehaze]

(30.11.2013)Hathagat schrieb:  

Applehaze schrieb:Dann unterstellt du dem Menschen nicht faehig zu sein sich weiterzuentwickeln, sich von ihm vermittelten falsche Moralvorstellungen trennen zu koennen.

Hierarchie ist keine vermittelte Moral-Vorstellung, sondern biologisches Erbgut aus der Zeit, in der der Mensch noch Affe war. Und das wird er so schnell nicht abschütteln können, da ist es mit ein paar Generationen nicht getan... Selbst in der gleichberechtigsten Kommune wirst du auf kurz oder lang immer zu Cliquen-Bildung haben oder zumindest welche, die mehr herausstechen als andere. Die beliebter sind, denen mehr durchgegangen lassen wird, etc.

Die Idee des Kommunismus ist zwar an sich ganz schön, aber mal abgesehen dass sie ziemlich utopisch vor allem in der Ausführung ist scheint es da auch sonst ein wenig zu haken. Erstmal, bekomme das man endlich in deinen Kopf, sind Religion und Nation nicht immer Geißel der Menschen, sondern auch oft eigene Entscheidungen der Menschen. Zumal ich nicht wüsste, wie etwa ein aufgeklärtes germanisches Heidentum, oder meinetwegen auch slawisches oder gar samisches, jemanden geißeln können solle... oder Shinto, Konfuzianismus, weiß der Geier.
Außerdem wird es denke ich immer eine Art gesellschaftliche Kluft geben. Manche werden immer mehr arbeiten als andere und demnach auch immer mehr haben als andere (heute ist es leider so, dass die, die viel arbeiten, allerdings die sind, die wenig haben).
Zum Dritten sagst du, der Mensch sei im Sozialismus frei und selbstbestimmt und ohne jede Autorität. Zugleich sagst du, dass er in der Gemeinschaft leben soll, doch eine Gemeinschaft braucht Regeln, an die sich das Individuum zu halten hat. Ohne das bräche Chaos aus, und das kann nicht Ziel des Sozialismus sein. Doch dann sind diese Regeln wieder die eigentlich abgeschaffte Autorität, und erst recht wenn dem Individuum diese Regeln gegen den Strich gehen ist es weder selbstbestimmt noch frei.

Der Sozialismus ist ja auch nur eine Uebergangsform auf dem kommunistischen Weg zur Freiheit. Ich habe niemals behauptet, der Sozialismus sei komplett authoritaetslos gewesen sei, sehr sicher sogar wird dem Sozialismus kurz nach der Revolution, Authoritaet sogar von Noeten sein, weil die feindliche Klasse versuchen wird mit aller Kraft ihre ehemalige Machtsttellung zurueckzuerlangen.
Marx hat gesagt, es waeren min. 200 Jahre Sozialismus notwendig um den Menschen vom derzeitigen Konkurrenzmenschen in ein Sozialwesen zu erziehen. Der Kommunismus ist eine kontinuierliche Revolution und ist erst dann abgeschlossen, wenn der proletarische Kampf keinen Sinn mehr macht und sich Mensch frei von jeglichem Zwang frei enfalten darf, solang das niemand anderen beeinflusst.

Der Sozialismus an sich ist in der Theorie revolutionaer-raetedemokratisch organisiert. Raetedemokratie kurz erklaert: Raetedemokratie ist eine direckte Demokratie, die ihre Raete direkt aus dem einzelnen Volk bezieht beispielsweise Arbeiterraete wo das Proletariat Entscheidungen, die sie betreffen, selber bestimmt.
In der DDR damals hat man Fehler gemacht, welche teilweise aber Situationsbedingt waren, weil man befand sich ja mitten im kalten Krieg und der spielte sich mehr oder weniger an der Grenze der beiden deutschen Staaten statt. Die DDR hat zwar die Klassengegensaetze aufgehoben, hat es aber verpasst die Betriebe und Arbeitsstaetten/das Produktionskapital wahrhaft in das Eigentum der proletarischen Massen zu uebergeben, so dass sich bei manchen Menschen subjektiv das Gefuehl einstellte, es haette sich nichts geaendert. (Kleiner Einschub: Dabei hatte sich arbeitsrechtlich doch Immenses zum Wohle des Proletariats getan. Irgendwann betrachteten die Menschen die Errungenschaften als selbstverstaendlich (Emanzipation der Frau, bescheidener Luxus fuer alle, sich keine Sorgen um seine Existenz (arbeitslos) machen zu muessen arbeit war Menschenrecht, nie mehr Steuererklaerung schreiben, ein groszes kulturelles Angebot beispielsweise, wenn von einzelnen Betrieben Zeltlager oder sonst. organisiert wurden, wo die Kinder in der FDJ auf kameradschaftlichem Wege zusammen auf Fahrten ging oder FDJ-Ferienheime besuchten, sie wahr auch ein Ort an dem man sich sicher fuehlen konnte, denn: "Von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen" war Staatsraeson und vieles mehr.
Trotzdem hat die DDR verpasst, die Macht vollkommen an das Volk abzutreten auch wenn dies kurz nach Ende des 2.Weltkriegs fuer einen jungen Sozialismus purer Selbstmord gewesen waere. Das fuehrte aber auf Dauer dazu, dass manche sich unfrei fuehlten.In spaeteren Jahren, wenn sich der kalte Krieg noch weiter abgekuehlt hatte, haette man das Einparteiensystem in ein demokratisches, umwandeln sollen, in dem es zwar viele Meinungen gaebe, die sich aber in einem Gewissen Rahmen abzuspielen haetten, da um Machtmissbrauch zu verhindern, der Sozialismus und der kommunistische Weg als unabaenderbare Faktoren, in der Verfassung festgeschrieben sind und gleichzeitig kapitalistische Restaurierungsbestreben unter Strafe gestellt wuerde.

Nichts war von Anfang an perfekt, fast alles was gut ist, hat eine Art Entwicklungsprozess gemacht, beispielsweise momentan, die von Obama eingefuehrte Gesundheitsreform, was ohne Frage zu begrueszen ist, wessein Durchsetzung in den V.S.A. bisher eher einem Disaster endete.
So wird man auch im Sozialismus, aus den Fehlern der Vergangenheit lernen und Fehler, die begangen wurden, sicher nicht wiederholen.

[ZerguhlX]

Kommunismus ist keine Freiheit sondern Sklaverei und Diebstahl

[Applehaze]

(30.11.2013)ZerguhlX schrieb:  Kommunismus ist keine Freiheit sondern Sklaverei und Diebstahl

Was bist du denn bitteschoen fuer einer? Platzt hier rein mit den wuestesten Behauptungen deines subjektiven Empfindens. Ausbeutung aber wirst du am ehesten noch im Kapitalismus, der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen finden. Im Sozialismus ist die soziale Schere nicht mal halb so weit auseinander wie im Kapitalismus, und da die ganzen Hungerlohnarbeiter die unsere Konsumgueter moeglichst billig zusammenschrauben, mal garnicht mit eingerechnet!

[Charles]

(30.11.2013)Applehaze schrieb:  Im Sozialismus ist die soziale Schere nicht mal halb so weit auseinander wie im Kapitalismus

Klar, und zwar weil einfach alle arm sind außer der herrschenden Klasse und die Gesamtwirtschaftsleistung aufgrund unsinniger Planwirtschaft deutlich geringer ist, als im Kapitalismus. Daher halten sich in solchen Gesellschaften auch archaische Familienstrukturen, in denen es darum geht, möglichst viel "Volk" zu produzieren, dass man schnell unter Waffen bekommen kann. Ist zwar in einer Welt mit Interkontinentalraketen völlig irrelevant, wie viele Bauernopfer man ins Feld führen kann, aber was solls, im Säbelrasseln waren die kommunistischen Regime dieser Welt immer federführend und Manpower - so sinnlos dieser auch sein mag - beeindruckt eben bei oberflächlicher Betrachtung. Jetzt wirst Du mir sicher sagen, dass all das was wir bislang erlebt haben, ja überhaupt kein Kommunismus gewesen wäre, sondern Stalinismus, Maoismus oder whatever...

Fakt ist, die Menschheit hat dieses Experiment den "wahren Kommunismus" zu erreichen lange genug durchgezogen. Es funktioniert nicht. Hört doch mal auf mit dem Quatsch. Wir sollten lieber weiter daran arbeiten, unsere bestehenden Demokratien kontinuierlich zu verbessern, zum Beispiel indem wir dem ungezügelten Kapitalismus ein klar definiertes Korsett verpassen. Das nennt sich dann soziale Marktwirtschaft. Ein erprobtes Konzept. Der Sozialismus ist gescheitert und den "wahren Kommunismus" hat es nie gegeben. Doch bestimmte Teile daraus sind sinnvoll. Diese haben wir auch zum Teil übernommen und weitere Teile sollten folgen, doch auf gar keinen Fall das Gesamtkonzept und zwar weil: Getestet - versagt - abgelehnt!

[Meganium]

Die Wirtschaftsform des Kommunismus ist die Planwirtschaft. In dieser genießt man sowieso weniger Freiheiten, weil alles nach Plan laufen muss, z.B. kann man nicht einfach so sich für einen komplett anderen Beruf bewerben oder so. Und um diesen "Plan" des Staates zu erfüllen, darf eben nichts dazwischen kommen. Zur Not verweigert man dem Menschen anders zu denken, oder pumpt unnötig Geld ins Land, bis es pleite ist.

Weiterhin gehört so gut wie jeder "Besitz" dem Staat, während bei der (sozialen) Marktwirtschaft der Besitz bei dir selbst bleibt. Theoretisch sogar das Plushie, welches man verehrt und knuddelt.

Mal so zu den wirtschaftlichen Aspekten. Die politische sind etwas anders, und doch in vielen Punkten gleich mit anderen politischen Regierungsformen. Aber da ist z.T. der machtgierige, ausbeuterische Mensch schuld.

[Wondi]

(30.11.2013)Kalvin schrieb:  Ah, ich denke du meinst die Mischverfassung (=Monarchie, Aristokratie und Demokratie kombiniert) nehme ich an.

Ja, "Mischform", habe ich ja gesagt. Und ich schrieb, dass dies abstrahiert so ist, natürlich ist Frau Merkel keine Königin und der Bundestag keine Aristokratenrunde, auch wenn einen manchmal das Gefühl beschleicht, dass das so wäre. Die Probleme in diesem System entspringen weniger dem System selbst, sondern haben andere Gründe. Dennoch ist unser System im weltweiten Vergleich das beste System.

@Applehaze: Unabhängig von dem historischen Käse, den du erzählst, indem du versuchst, menschenverachtende Regime zu verteidigen, ist es einfach so: Kommunismus funktioniert nicht. Nicht mal der Sozialismus funktioniert. Ich denke, dass wir nach mehreren Versuchen mit einem beispiellosen Overkill an Menschen und Material in unserem Denken so weit fortgeschritten sein sollten. Das hat auch nichts mit "Weiterentwicklung" zu tun, der Mensch ist ein Tier, und im Grunde genommen ist es natürlich, dass der Stärkere den Schwächeren besiegt, ihn ausnutzt, nur zu seinem eigenen Wohl arbeitet. Ich plädiere hier nicht für einen Sozialdarwinismus, aber es ist halt so. Wir haben die Menschheit schon so weit bekommen, dass sie ethische Werte wie eine liberale Grundhaltung vertritt und sogar Staaten nach diesem Schema aufbaut. Unser Ziel sollte sein, die gesamte Menscheit auf dieses Level zu befördern und nicht, längst widerlegten Utopien nachzuträumen. Marx' Ideen sind doch auch gar nicht für unsere Zeit geschrieben, das industrielle Zeitalter ist in der Form vorbei, die er miterlebt hat. Und sorry, zu schreiben, dass die Welt perfekt sein soll und alle Menschen vollkommen richtig handeln, klingt nach 'nem Fünfjährigen, das ist selbst 'nem kleinen Kind klar, dass das niemals funktionieren wird.

Und nein, der Sozialismus ist nicht die Weiterentwicklung der Demokratie, wenn alle an einem Strang ziehen, ist es ja gerade keine Demokratie, die davon lebt, dass der Mensch natürlicherweise unterschiedlicher Ansicht ist. Die Demokratie gibt den Rahmen vor, sodass nicht alle mit Knüppeln aufeinander losstürmen, sondern sich gegenseitig achten, auch wenn die Vorstellungen auseinandergehen. Vor allem aber ist der Sozialismus keine "Freiheit", das kapiert auch Frau Wagenknecht nicht. "Freiheit" heißt, dass man sich individuell entwickeln kann, und da Menschen von Natur aus verschieden sind, gibt es auch "bessere" und "schlechtere", "schlauere" und "dümmere", "stärkere" und "schwächere" Menschen. Ist halt so. Zwar soll diesen System den Schwächeren davor schützen, dass der Stärkere mit ihm macht, was er will, aber es soll den Stärkeren nicht so weit einschränken, dass er nicht nach den Sternen greifen kann, nur weil sein Nebenmann es nicht kann. Das wäre unfair. Und das wäre eben keine "Freiheit". Demokratie ist ansich ziemlich ineffektiv, oftmals frustrierend und sieht sich aufgrund der Freiheit, die sie gibt, von allen Seiten mit Umstürzlern bedroht. Aber sie ist das fairste System, das wir haben. Es gibt kein besseres. Oder kein weniger schlechtes, wenn man es so ausdrücken mag.
Im Prinzip ist somit nicht der Kapitalismus der Feind der "Freiheit", wie es Frau Wagenknecht gerne hätte, sondern jegliche Bevormundung vonseiten des Staates. Somit kann der Sozialismus per Definition nicht frei sein, und der Kommunismus ist nicht zu erreichen. Natürlich ist ungezügelter Kapitalismus auch nicht das Gelbe vom Ei, aber den haben wir, auch wenn es im Moment nicht so prickelnd ist, doch eben auch nicht. Wir können die soziale Marktwirtschaft noch ein wenig sozialer machen, ja, aber sie muss eine Marktwirtschaft bleiben.

Den Menschen muss bewusst sein, dass es immer nur "mehr Staat" oder "weniger Staat" geben kann. Es kann keinen Staat geben, der mit bedingungslosem Grundeinkommen und Nannyismus daherkommt, und sich im Privatleben etwa vollkommen raushält. Es kann nur das eine oder das andere geben. Niemals beides. Wenn der Staat dich bemuttert, bevormundet er dich auch immer. Wenn er dir Freiheit lässt, bist du auch eigenverantwortlich. Die Frage ist, wie hoch der Anteil der Richtungen in der Skala sein soll. Und da denke ich, dass sich der Staat bereits genügend einmischt. Mehr Einmischung zum Zweck der Sicherheit (der Existenz) geht auf Kosten der Freiheit.

[ZerguhlX]

(30.11.2013)Applehaze schrieb:  

(30.11.2013)ZerguhlX schrieb:  Kommunismus ist keine Freiheit sondern Sklaverei und Diebstahl

Was bist du denn bitteschoen fuer einer? Platzt hier rein mit den wuestesten Behauptungen deines subjektiven Empfindens. Ausbeutung aber wirst du am ehesten noch im Kapitalismus, der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen finden. Im Sozialismus ist die soziale Schere nicht mal halb so weit auseinander wie im Kapitalismus, und da die ganzen Hungerlohnarbeiter die unsere Konsumgueter moeglichst billig zusammenschrauben, mal garnicht mit eingerechnet!

Im Kommunismus gibt es kein Privateigentum. Jeder hat aber ein Recht auf den eigenen Körper (ich hoffe da stimmst du mir zu). Mein Eigentum ist das Erzeugnis meiner Arbeit die ich mit diesem Körper geleistet hab. Im Kommunismus kommt jetzt der Staat und nimmt mir dieses Erzeugnis (zum Beispiel mein Haus) weg und zwar mit Gewalt das ist der angesprochene Diebstahl.

"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, MEW Bd. 19, S. 21 http://de.wikiquote.org/wiki/Kommunismus
Oder anders, die Leistungsfähigen werden zur Arbeit für die Leistungsunfähigen gezwungen. Das ist die Sklaverei.

Das unsere Löhne so niedrig sind liegt vor allem erstmal daran das wir 70% als Steuern und Abgaben anziehen müssen, die dann in Form von Subventionen ungleich (!!!) verteilt werden. Subventionen sind grundsätzlich schädlich, sie halten Unternehmen am Leben die nicht Rentabel sind und verhindern so Innovation (siehe z.B. Steinkohlebergbau).

"Der Kommunismus wurde von den Menschen, die er zu beglücken vorgab, von der Weltbühne gefegt. Er ist wirtschaftlich gescheitert, hat sozial versagt. Er hat sich als eine blutige Diktatur erwiesen. Und er war unfähig, sich zu läutern. Auch ich habe mich nach diesem Fiasko leider erst danach gefragt, wie es dazu kommen konnte. Wer sich das ehrlich beantwortet, kann kein Kommunist mehr sein." - Günter Schabowski in einem Interview mit dem Berliner Kurier, 07. November 2004, berlinonline.de

[Applehaze]

(30.11.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(30.11.2013)Applehaze schrieb:  Im Sozialismus ist die soziale Schere nicht mal halb so weit auseinander wie im Kapitalismus

Klar, und zwar weil einfach alle arm sind außer der herrschenden Klasse und die Gesamtwirtschaftsleistung aufgrund unsinniger Planwirtschaft deutlich geringer ist, als im Kapitalismus. Daher halten sich in solchen Gesellschaften auch archaische Familienstrukturen, in denen es darum geht, möglichst viel "Volk" zu produzieren, dass man schnell unter Waffen bekommen kann. Ist zwar in einer Welt mit Interkontinentalraketen völlig irrelevant, wie viele Bauernopfer man ins Feld führen kann, aber was solls, im Säbelrasseln waren die kommunistischen Regime dieser Welt immer federführend und Manpower - so sinnlos dieser auch sein mag - beeindruckt eben bei oberflächlicher Betrachtung. Jetzt wirst Du mir sicher sagen, dass all das was wir bislang erlebt haben, ja überhaupt kein Kommunismus gewesen wäre, sondern Stalinismus, Maoismus oder whatever...

Fakt ist, die Menschheit hat dieses Experiment den "wahren Kommunismus" zu erreichen lange genug durchgezogen. Es funktioniert nicht. Hört doch mal auf mit dem Quatsch. Wir sollten lieber weiter daran arbeiten, unsere bestehenden Demokratien kontinuierlich zu verbessern, zum Beispiel indem wir dem ungezügelten Kapitalismus ein klar definiertes Korsett verpassen. Das nennt sich dann soziale Marktwirtschaft. Ein erprobtes Konzept. Der Sozialismus ist gescheitert und den "wahren Kommunismus" hat es nie gegeben. Doch bestimmte Teile daraus sind sinnvoll. Diese haben wir auch zum Teil übernommen und weitere Teile sollten folgen, doch auf gar keinen Fall das Gesamtkonzept und zwar weil: Getestet - versagt - abgelehnt!

Langsam bin ich es aber Leid, mich immer wieder aufs Neue erklaeren zu muessen, das ist in genug Threats schon oft genug erlaeutert worden, deshalb halte ich mich kurz:

Wie lebt es sich eigentlich mit einem derart simplen Weltbild?

>Planwirtschaft-unsinnig

Die Planwirtschaft hat gegenueber der Marktwirtschaft den Nachteil, dass sie nicht darauf ausgelegt ist, Menschen fuer immer groeszeren Profit und wegen der allgegenwaertige Existenzangst auf dem "Markt", auszubeuten und so mehr Geld erwirtschaften/anhaeufen kann, als es in einer Bedarfswirtschaft. Was aber auch nicht unbedingt allgemeingueltig ist, was man am Beispiel der Demokratischen Volksrepublik Korea sehen konnte, die nach dem Koreakrieg bis in die Mitte der 70er Jahre wirtschaftlich besser da stand, als der kapitalistische Sueden. Nordkorea sich aber dann mit dem Kauf von Stahlwerken und Betonwerken aus dem Westen verhoben hat. Heute verstaerkt sich die wirtschaftliche Not zusaetzlich, weil ein realsozialistisches Land seit dem Ende der Sowjetunion kaum noch Wirtschaftspartner hat, das ist Grund fuer die Autarkiebestreben dieser Laender. Ich muss aber dazusagen, dass ich mir unter Sozialismus kein stalinistisches Konstrukt wie in Nordkorea vorstelle und auch hier mich jeglicher Wertung der Innenpolitik in Korea entbehre. Die Planwirtschaft ist aber auf der oekologische und arbeitsrechtlichen Ebene weit vorraus, weil es in ihr keine Ueberproduktion und keinen eingebauten Verschleisz gibt. Sie ist darauf ausgelegt, dass Gebrauchsgueter moeglichst lange halten, Haltbarkeit war in der DDR sogar gesetzlich tolleriert, Kuehlschraeke und Waschmaschinen war eine Mindestlebendauer von 25 Jahren festgelegt, auch wenn die Reallebensdauer oft hoeher war. Eine DDR-Gluehlampe hat locker 10 Jahre gehalten (In einem Museum brennen sie heute noch Tag fuer Tag). Arbeitsrechtlich nimmt sie eine Vorreiterstellung ein, weil sie jedem Menschen Beschaeftigung garantiert, keine Ueberstunden oder unbezahlte Arbeit verlangt, den Menschen ordentlich entlohnt und soziale Sicherheit gewaehrleistet.

>Die Gesellschaft schnell unter Waffen bekommen

Klar, ein Ziel des Sozialismus und da stehe ich auch vollkommen hinter, ist die allgemeine Bewaffnung des Proletariats, so wie es in der DDR Betriebskampfgruppen gab, die in der Not, bei einem faschistischen Puteschversuch wie in Chile, sich selbst verteidigen konnten. In Chile hatte man das damals ausser Acht gelassen, die geschichtliche Konsequenz spricht fuer sich.
Diese Bewaffnung der Volksmassen, dient aber aber lediglich der Verteidigung und so war die DDR auch der erste Friedensstaat auf deutschem Boden und besasz im Gegensatz zur BRD keine Angriffsarmee.

Und das Saebelrasseln Nordkoreas ist nur ein verzweifelter Versuch um Aufmerksamkeit zu bekommen, da die wirtchaftliche Lage mehr als prikaer ist und Nordkorea dringend Einnahmequellen braucht, auch derzeit 5 neue Sonderwirtschaftszonen plant. Nordkorea handelt, auch wenn uns die Massenmedien immer von einem gerne das Bild vom verrueckten und unberechenbar handelndem Diktator auftischen will, wie jede andere Nation sehr rationell. Weil es wirtschaftlich und aufgrund seiner kleinen Groesze, politisch keinen Druck aufbauen kann, aber ein schlagkraeftiges Militaer hat, bleibt ihm nur die Moeglichkeit militaerisch auf sich aufmerksam zu machen.

[Applehaze]

(30.11.2013)ZerguhlX schrieb:  

(30.11.2013)Applehaze schrieb:  

(30.11.2013)ZerguhlX schrieb:  Kommunismus ist keine Freiheit sondern Sklaverei und Diebstahl

Was bist du denn bitteschoen fuer einer? Platzt hier rein mit den wuestesten Behauptungen deines subjektiven Empfindens. Ausbeutung aber wirst du am ehesten noch im Kapitalismus, der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen finden. Im Sozialismus ist die soziale Schere nicht mal halb so weit auseinander wie im Kapitalismus, und da die ganzen Hungerlohnarbeiter die unsere Konsumgueter moeglichst billig zusammenschrauben, mal garnicht mit eingerechnet!

Im Kommunismus gibt es kein Privateigentum. Jeder hat aber ein Recht auf den eigenen Körper (ich hoffe da stimmst du mir zu). Mein Eigentum ist das Erzeugnis meiner Arbeit die ich mit diesem Körper geleistet hab. Im Kommunismus kommt jetzt der Staat und nimmt mir dieses Erzeugnis (zum Beispiel mein Haus) weg und zwar mit Gewalt das ist der angesprochene Diebstahl.

"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, MEW Bd. 19, S. 21 http://de.wikiquote.org/wiki/Kommunismus
Oder anders, die Leistungsfähigen werden zur Arbeit für die Leistungsunfähigen gezwungen. Das ist die Sklaverei.

Das unsere Löhne so niedrig sind liegt vor allem erstmal daran das wir 70% als Steuern und Abgaben anziehen müssen, die dann in Form von Subventionen ungleich (!!!) verteilt werden. Subventionen sind grundsätzlich schädlich, sie halten Unternehmen am Leben die nicht Rentabel sind und verhindern so Innovation (siehe z.B. Steinkohlebergbau).

"Der Kommunismus wurde von den Menschen, die er zu beglücken vorgab, von der Weltbühne gefegt. Er ist wirtschaftlich gescheitert, hat sozial versagt. Er hat sich als eine blutige Diktatur erwiesen. Und er war unfähig, sich zu läutern. Auch ich habe mich nach diesem Fiasko leider erst danach gefragt, wie es dazu kommen konnte. Wer sich das ehrlich beantwortet, kann kein Kommunist mehr sein." - Günter Schabowski in einem Interview mit dem Berliner Kurier, 07. November 2004, berlinonline.de

Im Sozialismus gibt es lediglich kein Privateigentum an Produktionsmitteln, das Haus, die Kleider, der Wartburg, die Schwalbe... alles das, was die Menschen sich erwirtschaftet hatten, gehoerte natuerlich auch ihnen.

Schabowski, den elenden Kriecher, der war doch schon immer eine eklige Made, die sich jedem System angepasst hat. Jetzt will er natuerlich nichts mehr mit der DDR zu tun haben, auch unsere Kanzlerin versteht es gut ihre ehemalige Mitgliedschaft bei der FDJ totzuschweigen. Denn, es stand ja eine lange Haftstrafegegen ihn und seine berufliche Zukunft auf dem Spiel. Schabowski ist ein Verraeter, und einer der Einzigsten. Es gibt genug aufrichtige Gegenbeispiele.

[Hathagat]

Applehaze schrieb:Im Sozialismus gibt es lediglich kein Privateigentum an Produktionsmitteln, das Haus, die Kleider, der Wartburg, die Schwalbe... alles das, was die Menschen sich erwirtschaftet hatten, gehoerte natuerlich auch ihnen.

Quatsch. 20 km von hier weg gab es zum Beispiel das Dorf Böckwitz, das direkt an der Grenze lag. Die Menschen wurden dort zwangsenteignet und zwangsdeportiert, nach Zentral-Obersachsen, da sie eine viel zu gute Beziehung zum 50m entfernten, auf der anderen Seite der Grenze liegenden Dorf Zicherie hatten. Im leeren Dorf wurden dann system-treue Partei-Mitgleider angesiedelt.

Applehaze schrieb:und so war die DDR auch der erste Friedensstaat auf deutschem Boden und besasz im Gegensatz zur BRD keine Angriffsarmee.

Vielleicht nach außen hin nicht. Ein Staat, der seine eigene Bevölkerung erschießt, nur weil diese mal eben in ein anderes Land möchte, ist aber in meinen Augen weder ein Rechts- noch ein Friedensstaat.

Applehaze schrieb:ein groszes kulturelles Angebot beispielsweise, wenn von einzelnen Betrieben Zeltlager oder sonst. organisiert wurden, wo die Kinder in der FDJ auf kameradschaftlichem Wege zusammen auf Fahrten ging oder FDJ-Ferienheime besuchten

Nimm einen HJler, färbe sein braunes Hemd blau udn du hast einen FDJler. Großer Unterschied ist da nicht...

[DwBrot]

(30.11.2013)Hathagat schrieb:  

Applehaze schrieb:ein groszes kulturelles Angebot beispielsweise, wenn von einzelnen Betrieben Zeltlager oder sonst. organisiert wurden, wo die Kinder in der FDJ auf kameradschaftlichem Wege zusammen auf Fahrten ging oder FDJ-Ferienheime besuchten

Nimm einen HJler, färbe sein braunes Hemd blau udn du hast einen FDJler. Großer Unterschied ist da nicht...

Bis auf Rassenhass und Waffenausbildung

[Applehaze]

(30.11.2013)Wondi schrieb:  

(30.11.2013)Kalvin schrieb:  Ah, ich denke du meinst die Mischverfassung (=Monarchie, Aristokratie und Demokratie kombiniert) nehme ich an.

Ja, "Mischform", habe ich ja gesagt. Und ich schrieb, dass dies abstrahiert so ist, natürlich ist Frau Merkel keine Königin und der Bundestag keine Aristokratenrunde, auch wenn einen manchmal das Gefühl beschleicht, dass das so wäre. Die Probleme in diesem System entspringen weniger dem System selbst, sondern haben andere Gründe. Dennoch ist unser System im weltweiten Vergleich das beste System.

@Applehaze: Unabhängig von dem historischen Käse, den du erzählst, indem du versuchst, menschenverachtende Regime zu verteidigen, ist es einfach so: Kommunismus funktioniert nicht. Nicht mal der Sozialismus funktioniert. Ich denke, dass wir nach mehreren Versuchen mit einem beispiellosen Overkill an Menschen und Material in unserem Denken so weit fortgeschritten sein sollten. Das hat auch nichts mit "Weiterentwicklung" zu tun, der Mensch ist ein Tier, und im Grunde genommen ist es natürlich, dass der Stärkere den Schwächeren besiegt, ihn ausnutzt, nur zu seinem eigenen Wohl arbeitet. Ich plädiere hier nicht für einen Sozialdarwinismus, aber es ist halt so. Wir haben die Menschheit schon so weit bekommen, dass sie ethische Werte wie eine liberale Grundhaltung vertritt und sogar Staaten nach diesem Schema aufbaut. Unser Ziel sollte sein, die gesamte Menscheit auf dieses Level zu befördern und nicht, längst widerlegten Utopien nachzuträumen. Marx' Ideen sind doch auch gar nicht für unsere Zeit geschrieben, das industrielle Zeitalter ist in der Form vorbei, die er miterlebt hat. Und sorry, zu schreiben, dass die Welt perfekt sein soll und alle Menschen vollkommen richtig handeln, klingt nach 'nem Fünfjährigen, das ist selbst 'nem kleinen Kind klar, dass das niemals funktionieren wird.

Und nein, der Sozialismus ist nicht die Weiterentwicklung der Demokratie, wenn alle an einem Strang ziehen, ist es ja gerade keine Demokratie, die davon lebt, dass der Mensch natürlicherweise unterschiedlicher Ansicht ist. Die Demokratie gibt den Rahmen vor, sodass nicht alle mit Knüppeln aufeinander losstürmen, sondern sich gegenseitig achten, auch wenn die Vorstellungen auseinandergehen. Vor allem aber ist der Sozialismus keine "Freiheit", das kapiert auch Frau Wagenknecht nicht. "Freiheit" heißt, dass man sich individuell entwickeln kann, und da Menschen von Natur aus verschieden sind, gibt es auch "bessere" und "schlechtere", "schlauere" und "dümmere", "stärkere" und "schwächere" Menschen. Ist halt so. Zwar soll diesen System den Schwächeren davor schützen, dass der Stärkere mit ihm macht, was er will, aber es soll den Stärkeren nicht so weit einschränken, dass er nicht nach den Sternen greifen kann, nur weil sein Nebenmann es nicht kann. Das wäre unfair. Und das wäre eben keine "Freiheit". Demokratie ist ansich ziemlich ineffektiv, oftmals frustrierend und sieht sich aufgrund der Freiheit, die sie gibt, von allen Seiten mit Umstürzlern bedroht. Aber sie ist das fairste System, das wir haben. Es gibt kein besseres. Oder kein weniger schlechtes, wenn man es so ausdrücken mag.
Im Prinzip ist somit nicht der Kapitalismus der Feind der "Freiheit", wie es Frau Wagenknecht gerne hätte, sondern jegliche Bevormundung vonseiten des Staates. Somit kann der Sozialismus per Definition nicht frei sein, und der Kommunismus ist nicht zu erreichen. Natürlich ist ungezügelter Kapitalismus auch nicht das Gelbe vom Ei, aber den haben wir, auch wenn es im Moment nicht so prickelnd ist, doch eben auch nicht. Wir können die soziale Marktwirtschaft noch ein wenig sozialer machen, ja, aber sie muss eine Marktwirtschaft bleiben.

Den Menschen muss bewusst sein, dass es immer nur "mehr Staat" oder "weniger Staat" geben kann. Es kann keinen Staat geben, der mit bedingungslosem Grundeinkommen und Nannyismus daherkommt, und sich im Privatleben etwa vollkommen raushält. Es kann nur das eine oder das andere geben. Niemals beides. Wenn der Staat dich bemuttert, bevormundet er dich auch immer. Wenn er dir Freiheit lässt, bist du auch eigenverantwortlich. Die Frage ist, wie hoch der Anteil der Richtungen in der Skala sein soll. Und da denke ich, dass sich der Staat bereits genügend einmischt. Mehr Einmischung zum Zweck der Sicherheit (der Existenz) geht auf Kosten der Freiheit.

Gelesen habe ich, aber im Einzelnen kommentieren fehlt mir die Zeit.
Ach, Wondi, wir muessen es einmal einsehen, dass bei Idealisten wie uns jegliche Diskussionen unvermeidbar immer leicht einseitig verlaufen, dementsprechend werden wir hoechstwahrscheinlich auch nie auf einen gruenen Zweig kommen.
Du hast deine eigene Meinung, eigene Vorstellungen von Gerechtigkeit, scheinst nicht gaenzlich hohl zu sein und bemuehst dich, die Zusammenhaenge in der Welt zu verstehen, wo du aber schon dazu neigst Information, die deine Ansichten stuetzt hoeher zu gewichten als das Verhaeltnis ueberhaupt hergibt.

Hier wird jeder irgendwo immer wieder ein Argument finden um die These des anderen teilweise oder ganz zu entwurzeln. Perfekt ist niemand/ ist nichts und so hat alles sein fuer und wieder, dass alleine aufgrund der klassenunterteilten Ziele und Ansichten des einzelnen, eine Klasse wird immer den Kuerzeren ziehen, wenn die Andere profitiert, so ist das nunmal. Die Frage ist nur welcher Klasse man sich anschlieszt.

[Hathagat]

DwBrot schrieb:Bis auf Rassenhass und Waffenausbildung

Waffenausbildung gab's ja in der Schule. Und Rassenhass... ersetzen wir ihn einfach Mal durch den Hass auf fremde Ideologien und "Feinde der Republik"...

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich mag die Regierungsform von Buthan. Wenn es doch überall so wäre dass "Bruttonationalglück" und Umweltschutz über wirtschaftlichen Interessen steht.
Ich finde Buthan ist ein gutes Beispiel für eine Gesellschaft die ohne viel materiellen Reichtum trotzdem glücklich werden kann.

[Applehaze]

(30.11.2013)Hathagat schrieb:  

Applehaze schrieb:Im Sozialismus gibt es lediglich kein Privateigentum an Produktionsmitteln, das Haus, die Kleider, der Wartburg, die Schwalbe... alles das, was die Menschen sich erwirtschaftet hatten, gehoerte natuerlich auch ihnen.

Quatsch. 20 km von hier weg gab es zum Beispiel das Dorf Böckwitz, das direkt an der Grenze lag. Die Menschen wurden dort zwangsenteignet und zwangsdeportiert, nach Zentral-Obersachsen, da sie eine viel zu gute Beziehung zum 50m entfernten, auf der anderen Seite der Grenze liegenden Dorf Zicherie hatten. Im leeren Dorf wurden dann system-treue Partei-Mitgleider angesiedelt.

Applehaze schrieb:und so war die DDR auch der erste Friedensstaat auf deutschem Boden und besasz im Gegensatz zur BRD keine Angriffsarmee.

Vielleicht nach außen hin nicht. Ein Staat, der seine eigene Bevölkerung erschießt, nur weil diese mal eben in ein anderes Land möchte, ist aber in meinen Augen weder ein Rechts- noch ein Friedensstaat.

Applehaze schrieb:ein groszes kulturelles Angebot beispielsweise, wenn von einzelnen Betrieben Zeltlager oder sonst. organisiert wurden, wo die Kinder in der FDJ auf kameradschaftlichem Wege zusammen auf Fahrten ging oder FDJ-Ferienheime besuchten

Nimm einen HJler, färbe sein braunes Hemd blau udn du hast einen FDJler. Großer Unterschied ist da nicht...

>Nimm einen HJler, färbe sein braunes Hemd blau udn du hast einen FDJler. Großer Unterschied ist da nicht...

Arrgh, immer diese NS-Vergleich!
Da war doch dieser winzige Unterschied, dass die FDJ mit ihrer Gruendung in Prag, die erste antifaschistische Jugendorganisation war und ist, in der Voelkerverstaendigung und nicht Chauvinismus ihren Charakter ausmacht.

>Vielleicht nach außen hin nicht. Ein Staat, der seine eigene Bevölkerung erschießt, nur weil diese mal eben in ein anderes Land möchte, ist aber in meinen Augen weder ein Rechts- noch ein Friedensstaat.

Mal eben in ein anderes Land... Und nie mehr wiederkommen, Sozialleistungen, evtl. Studium, Ausbildung bekommen haben dem Volk und der Sozialgemeinschaft aber einfach in den Ruecken fallen?
Reisen in soz. Bruderstaaten war natuerlich moeglich.
Wenn man sich benommen hatte, durfte man sogar auch in den Westen reisen.
Ich seh da kein Problem.

Eben so unverstaendlich ist es wenn man sich voellig grundlos auf militaerisches Sperrgebiet begibt und ein solches Risiko eingeht nur um sein Dasein in der Ueberflussgesellschaft zu fristen.

[Hathagat]

Applehaze schrieb:Da war doch dieser winzige Unterschied, dass die FDJ mit ihrer Gruendung in Prag, die erste antifaschistische Jugendorganisation war und ist, in der Voelkerverstaendigung und nicht Chauvinismus ihren Charakter ausmacht.

Reine Propaganda. In Wahrheit wurden die ebenso auf ihre Ideologie gedrillt und gegen die "Feinde" aufgehetzt wie die HJler.

Applehaze schrieb:Mal eben in ein anderes Land... Und nie mehr wiederkommen, Sozialleistungen, evtl. Studium, Ausbildung bekommen haben dem Volk und der Sozialgemeinschaft aber einfach in den Ruecken fallen?
Reisen in soz. Bruderstaaten war natuerlich moeglich.
Wenn man sich benommen hatte, durfte man sogar auch in den Westen reisen.
Ich seh da kein Problem.

Okay. Wenn du kein Problem darin siehst, die eigenen Leute kaltblütig zu erschießen, nur weil sie in ein anderes Land wollen und der die Freiheit unterdrückenden "sozial"istischen Diktatur entfliehen wollten bitte. Ich höre jetzt auf mit dir zu diskutieren... bei dir sind doch echt Hopfen und Malz verloren.

Wie heißt es so schön? "Der Faschismus wird im Kleid des Antifaschismus wiederkommen."

[Applehaze]

(30.11.2013)Hathagat schrieb:  

Applehaze schrieb:Da war doch dieser winzige Unterschied, dass die FDJ mit ihrer Gruendung in Prag, die erste antifaschistische Jugendorganisation war und ist, in der Voelkerverstaendigung und nicht Chauvinismus ihren Charakter ausmacht.

Reine Propaganda. In Wahrheit wurden die ebenso auf ihre Ideologie gedrillt und gegen die "Feinde" aufgehetzt wie die HJler.

Applehaze schrieb:Mal eben in ein anderes Land... Und nie mehr wiederkommen, Sozialleistungen, evtl. Studium, Ausbildung bekommen haben dem Volk und der Sozialgemeinschaft aber einfach in den Ruecken fallen?
Reisen in soz. Bruderstaaten war natuerlich moeglich.
Wenn man sich benommen hatte, durfte man sogar auch in den Westen reisen.
Ich seh da kein Problem.

Okay. Wenn du kein Problem darin siehst, die eigenen Leute kaltblütig zu erschießen, nur weil sie in ein anderes Land wollen und der die Freiheit unterdrückenden "sozial"istischen Diktatur entfliehen wollten bitte. Ich höre jetzt auf mit dir zu diskutieren... bei dir sind doch echt Hopfen und Malz verloren.

Wie heißt es so schön? "Der Faschismus wird im Kleid des Antifaschismus wiederkommen."

Danke, das andauernde Antworten wurde mir auch echt zu stressig.

[Charles]

(30.11.2013)Applehaze schrieb:  Danke, das andauernde Antworten wurde mir auch echt zu stressig.

Dann ist ja gut, dann kann ich mich mit meinem "simplen Weltbild" auch wieder aus dieser unsinnigen Diskussion zurückziehen.

Dir ist übrigens scheinbar nicht mal aufgefallen, dass ich durchaus anerkannt habe, dass bestimmte sozialistische Aspekte sinnvoll sind und wir darüber nachdenken sollten, welche weiteren davon wir in unsere Demokratien integrieren sollten.

Aber Du bist halt ganz offensichtlich ein Radikaler und als ein eben solcher, willst Du nun mal keinen Mittelweg sehen. Du gehst sogar so weit, den staatlich angeordneten Mord zu verteidigen. Dazu habe ich nichts weiter zu sagen.

[Applehaze]

(01.12.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(30.11.2013)Applehaze schrieb:  Danke, das andauernde Antworten wurde mir auch echt zu stressig.

Dann ist ja gut, dann kann ich mich mit meinem "simplen Weltbild" auch wieder aus dieser unsinnigen Diskussion zurückziehen.

Dir ist übrigens scheinbar nicht mal aufgefallen, dass ich durchaus anerkannt habe, dass bestimmte sozialistische Aspekte sinnvoll sind und wir darüber nachdenken sollten, welche weiteren davon wir in unsere Demokratien integrieren sollten.

Aber Du bist halt ganz offensichtlich ein Radikaler und als ein eben solcher, willst Du nun mal keinen Mittelweg sehen. Du gehst sogar so weit, den staatlich angeordneten Mord zu verteidigen. Dazu habe ich nichts weiter zu sagen.

Ich verteidige keinen Mord. Im Gegenteil! Ich stehe für ein friedliches, voruteilsfreies Miteinander aller Menschen, fern von Hass, geprägt durch Solidarität und Gemeinschaft. Wo die Gegensetze zwischen den Menschen aufgehoben sind und wo Mensch einfach leben kann, ohne Angst, ohne Druck. Eine Welt in der Kriege und Interessenskonflikte keine Rolle mehr spielen.

Die DDR hat beispielsweise nie jemanden umgebracht, nur weil er sich feindlich zur Gesellschaft äusserte. Der Bereich des antifaschistischen Schutzwalles war militärisches Sperrgelände und in Ost und West gilt dort Schusswaffengebrauch wovon aber auch jeder in Kenntnis war. Das es über 100 Mauertote gab ist tragisch, aber vermeidbar gewesen. Diesen Menschen war um die Tatsache bewusst, dass unerlaubtes betreten bei Missachtung der Warnungen und Anweisungen der Grenztruppen notfalls Schusswaffen zum Einsatz kamen. Wer gefasst wurde bekam halt mal 4 Monate nakten Beton zu sehen, das wars aber auch.

Es gab keinen Grund ein solches Risiko einzugehen. Niemand musste in der DDR hungern oder um seine Existenz bangen, die sozialen Leistungen waren hoch und das Leben günstig (ausser Luxusgueter, doch wer brauch schon taeglich exotische Früchte) auch war die Gemeinschaft unter den Menschen laut einer Umfrage von 2005 in der DDR viel besser als es nun in der BRD der Fall ist.
Die Menschen haben sich einfach blenden lassen von den gezielten Abwerbungen von Fachkräften, den Märchen von Reichtum durch die BRD und ihrer schillernden Konsumwelt, die ihren eigentlichen eiskalten Charakter gut zu überdecken weisz. Traurige gestalten waren das, die sogar nicht davor zurückschreckten ihre eigene Familie zurückzulassen.