Feedback geben leicht gemacht

[Mastyrial]

Der Feedback-Ratgeber

Dieser Thread soll dazu dienen, sich über Feedback auszutauschen. Darüber, wie man ein Feedback schreibt, was man beachten sollte, was einem wichtig ist. Wie man es unerfahreneren Usern leichter machen kann, eines zu verfassen.
Sowohl Autoren, als auch Leser sind herzlich eingeladen, ihre Erfahrungen und Tipps beim Schreiben von Feedbacks zu teilen und diesen Ratgeber damit zu erweitern.
Gerne werde ich auch weitere Passagen in den Startpost einfügen und gegebenenfalls neue Kategorien aufmachen.

Um einen Anfang zu schaffen, lege ich los und hoffe, dabei die wichtigsten Basis-Elemente aufzugreifen.


tl;dr Lies' dir die Goldenen Ansätze durch und schreib Feedbacks!


Was ist (ordentliches) Feedback?
Was bedeutet es, in dem Fanfic-Bereiches des Bronies.de-Forum eine Rückmeldung zu geben? Was heißt "ordentlich"?

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Was ein (ordentliches) Feedback ist
Es gibt viele Formen der Rückmeldung und Äußerungen zu Geschichten. Ein einfach "die Geschichte war toll" ist ebenso eine Rückmeldung wie eine seitenlange Rezension.

Ein Feedback spielt dabei die Rolle, dass der Empfänger (bei uns der Autor, dem du das Feedback schreibst), nachdem er es gelesen hat, in der Lage ist, zukünftig anders, besser zu handeln/schreiben.
Das mag nun einerseits sehr vage, andererseits auch sehr einschüchternd wirken. Dabei ist es gar nicht schwer, ein Feedback zu geben.

Sehen wir uns Beispiele an:

Beispiele A
A1. Dein neues Kapitel hat mir sehr gefallen!
A2. Also die Szene mit Twilight in der Bibliothek hat mir gar nicht gefallen.

Beispiele B
B1. Dein neues Kapitel hat mir sehr gut gefallen. Ich habe oft über Applejacks Missgeschicke lachen können.
B2. Die Bibliotheksszene mit Twilight hat mir nicht gefallen, weil sie viel zu schnell vorbei war. Wieso hat Twilight so gehandelt, was hat Applejack dazu gedacht?

Mit den Beispielen A wird der Autor nichts konstruktives anfangen können. Er mag sich über A1 freuen, weil es ein Lob ist, aber hilft es ihm, besser zu werden?
Die Beispiele B hingegen liefern eine Grundlage, auf die der Autor zukünftig aufbauen kann: Seine Comedy-Einlage mit Applejack hat seinen Leser zum Lachen gebracht? Dann ist das doch ein Element, dass er sich merken kann.
Die Szene in der Bibliothek war zu schnell vorbei und das Verhalten der Charaktere war nicht ganz klar? Da kann er nun zukünfig ein Auge drauf haben, solchen Szenen mehr Raum zu geben und auch die Beweggründe der Charaktere darzustellen.

Ein ordentliches Feedback ist in dem Sinne dieses Ratgebers also eines, mit dem der Autor zukünftig arbeiten kann. Das ihm hilft, zu erkennen, was gut und was noch verbesserungswürdig ist.
Wie man ein solches auch mit wenig/keiner Erfahrung schreiben kann, wird in den nächsten Kapiteln erklärt.


Worüber handelt mein Feedback eigentlich?
Nachdem wir eine vage Vorstellung davon haben, was ein ordentliches Feedback ist, bleibt natürlich noch die Frage: Worüber kann ich denn eigentlich das Feedback schreiben?
Da gibt es mehrere Möglichkeiten und die meisten Feedbacks enthalten eine bunte Mischung aus den folgenden Kategorien.

Inhaltlich
Sehr nahe liegend: Ich schreibe über das, was ich gelesen habe. Wie mir die Handlung gefällt, die Charaktere, die Situationen, in denen sie stecken. Über die überraschende Wendung, die Idee, die in der Geschichte steckt.

Beispiel: "Ich mag deine Twilight, weil sie genau so rüber kommt, wie in der Serie. Auch hat mir gefallen, wie sie mit Spike vor der Hydra davon gerannt ist, das fand ich richtig spannend."

Persönlich
Ein persönliches Feedback ist oft mit einem inhaltlichen verbunden. Hier geht es darum, wie du dich als Leser gefühlt hast. Was du spannend fandest, was dich zum Lachen gebracht hat, worüber du traurig wurdest - und auch, was dich verärgert hat, weil es so gut geschrieben worden war. Welchen Charakter du gar nicht leiden kannst, weil er so ein Ekelpaket ist.

Beispiel: "Bei der Mitternachtsszene habe ich richtig Angst bekommen und mit Luna mitgefiebert."

Technisch
Ein technisches Feedback bezieht sich auf Rechtschreibung, Grammatik, Stil, Formatierung. Darum, ob ein Spannungsbogen funktioniert, ob das auftauchende Gedicht sich flüssig lesen lässt, um Begriffe wie "Pacing", "Show and Tell" und andere Autoren-Fachbegriffe.
Auch wenn du selbst kein Autor bist und mit manchen der genannten Begriffe nichts anfangen kannst, kannst du trotzdem auch ein technisches Feedback geben! Du bleibst einfach bei dem, mit dem du dich auskennst.

Beispiel: "Der Anfang des Kapitels war etwas sperrig. Die ganzen Erklärungen, wie das Zimmer aussieht, hättest du anstatt in einem großen Absatz auch über das Gespräch, das deine beiden Ponys führen, verteilen können."

Goldene Ansätze
Die Basis für ein ordentliches Feedback.

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Das Nachfolgende sind sehr nützliche Hinweise, wie du ein Feedback schreiben kannst, dass sowohl begründet ist, als auch den Empfänger dazu ermutigt, es annzunehmen - selbst wenn du Kritik übst.

1. Der Weil-Ansatz
2. Die Ich-Form
3. Beschreiben, nicht bewerten

Diese schauen wir uns genauer an.

Der Weil-Ansatz (Öffnen)

Der Weil-Ansatz
Ein ordentliches Feedback ist ein begründetes. Eines, mit dem der Autor "etwas anfangen kann".
Und so ein Feedback zu schreiben, ist mit dem Weil-Ansatz gar nicht schwer: Jedes Mal, wenn du eine Aussage tätigst, schreibe ein weil dahinter.

Beispiele:
"Ich finde deine Twilight toll, weil ..."
"Die Szene war echt spannend, weil ..."
"Der Schluss wirkte unfertig, weil ..."

Was bewirkt dieses Weil?
Es präzisiert die zuvor getätigte Aussage und füllt sie mit Leben. Durch den Weil-Teil einer Aussage erfährt der Autor, was er schon gut kann, oder worin er sich noch verbessern sollte.
Am Anfang mag es gar nicht so leicht sein, den Weil-Satz auch zu beenden. Auch erfahrenere Feedback-Schreiber stehen manchmal vor einer "Wand" und fragen sich: Ja, warum finde ich diese Szene eigentlich so toll?
Es ist gut, sich dann die entsprechende Szene/Passage noch einmal in Erinnerung zu rufen - und wenn man mit der Frage "warum fand ich das so gut / warum hat es mir nicht gefallen?" im Hinterkopf das Gelesene noch einmal revue passieren lässt, findet man meist schon seine Antwort.

Natürlich muss im Feedback nicht nach jedem Satz das Wort "weil" auftauchen, aber du solltest es dir zu jedem Satz denken - und die Antwort aufschreiben.

Beispiele:
"Ich finde deine Twilight toll. Sie ist genauso adorkable wie in der Serie."
"Die Szene war echt spannend, weil nicht klar war, wie sie ausgehen würde."
"Der Schluss wirkte unfertig; war viel zu schnell vorbei."

Die Ich-Form (Öffnen)

Die Ich-Form
Ein kleines Wort, das einen gewaltigen Unterschied macht.
Vergleiche die beiden folgenden Sätze miteinander:
1. Dein viertes Kapitel ist schlecht, überhaupt nicht zum lachen.
2. Mir hat dein viertes Kapitel nicht gefallen, weil ich nicht einmal lachen konnte.
(wer bemerkt den Weil-Teil in den Sätzen? )

Beide sagen dasselbe aus: Der Leser war enttäuscht, dass er nicht, wie erwartet, in Kapitel 4 lachen konnte.
In Satz 1 wird die Aussage verallgemeinert und erweckt den Eindruck, als ob das einfach so sei. Punkt. Jeder denkt so. Geschichte schlecht.
Dem ist aber nicht so!
Lesen ist Geschmackssache und was dem Einem gefällt, ist für den Anderen unangenehm. Worüber der Eine lacht, gähnt der Andere. Mancher mag Romanzen, mancher Action. Ich denke, die Idee ist klar.
Deshalb ist es viel sinnvoller und auch viel weniger verletzend, wenn man die Ich-Form verwendet. Es wird unmissverständlich klar gemacht, dass die Aussage die persönliche Meinung des Feedback-Schreiber widerspiegelt (und damit gilt auch, dass es andere Meinungen geben kann).
Am einfachsten, daher auch der Name dieses Ansatzes, lässt sich das mit dem Wort "Ich" erreichen.

Beispiele:
"Ich finde deine Twilight gut, weil ..."
"Ich konnte nicht richtig mitfiebern, weil ..."
"Für mich war die Szene spannend, weil ..."

Nun sollte noch gesagt werden, dass die Ich-Form manchmal bei Lob weggelassen wird. Zwar ist das nicht ganz korrekt und sie sollte auch dort angewendet werden, aber wenn so ein Verschlampern mal passiert, ist es meist harmlos. Mit Lob kann man jemanden ja nicht weh tun.
Bei negativem Feedback, bei "Kritik", da sollte aber wirklich stets auf die Ich-Form zurück gegriffen werden.

Beschreiben, nicht bewerten (Öffnen)

Moment! Ich schreibe doch ein Feedback, weil der Autor seine Geschichte bewertet haben möchte?!
Nein.
Du schreibst ein Feedback, um dem Autoren mitzuteilen, was und wie du persönlich empfunden hast. Das ist keine Bewertung anhand eines Maßstabes, so wie man zum Beispiel die Sprunghöhe eines Athleten bemessen und bewerten kann. Willst du eine Bewertung schreiben, ist das kein Feedback in dem Sinne dieses Threads mehr.
Dieser Ansatz ist mit der Ich-Form recht gut verschwistert.

Eine Bewertung ist eine Zuschreibung (z.B. "die Geschichte ist schlecht") mit dem Anspruch, allgemeingültig zu sein. Zugleich wird dem Objekt der Bewertung der Stempel aufgedrückt: Es ist die Geschichte, die X ist. Nun wissen wir allein aus täglicher Erfahrung, dass gerade bei Geschichten eine Allgemeingültigkeit nicht gegeben ist; jeder Leser empfindet anders.
Bei einer Beschreibung deiner Gefühle bleibst du bei dir, erhebst du keine allgemeingültigen Zuschreibung und drückst der Geschichte keinen Stempel auf. Du sagst: "Die Geschichte ist für mich X", was etwas ganz anderes ist als zu sagen "die Geschichte ist X".

Man denke mal an "scharfes Essen" - was für mich persönlich schon "zu scharf" ist, bermerkt mein Freund üerbahupt nicht. Also ist es besser, wenn ich sage "das Essen fand ich ganz schön scharf", als zu sagen "das Essen war scharf".


Beispiele dazu:
1. Deine Geschichte ist gut/schlecht, weil ...
2. Mir macht es viel/wenig Freude, deine Geschichte zu lesen, weil ...

In Beispiel 1 ist eine Wertung enthalten: Gut, bzw. Schlecht.
In Beispiel 2 beschreibt der Leser, was er empfindet. Neben den oben ausgeführten Vorteilen wirkt es auch deutlich persönlicher.

Versuch, dein Feedback wertungsfrei zu schreiben und konzentriere dich darauf, was du empfunden hast. So kannst du niemanden versehentlich verletzen.
Wenn du nicht um eine Bewertung herum kommst, mildere sie mit der Ich-Form ab: "Ich fand die Bibliotheks-Szene schlecht, weil ..." (und hier wäre es definitiv besser zu beschreiben, welche negativen Gefühle beid eiser Szene gehabt hast).

Richtig loben
Die Goldenen Ansätze angewendet auf positives Feedback.

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Auch loben will gelernt sein.
Natürlich freut sich ein Autor, wenn er die Rückmeldung erhält, dass "alles toll" ist; aber ein ordentliches Feedback ist das nicht.

Was gilt es also zu beachten, wenn ich dem Autoren mitteilen möchte, was mir gefallen hat?
Zunächst einmal die Goldenen Ansätze: Schreibe in der Ich-Form, sei beschreibend, nicht bewertend und begründe deine Aussagen.

Weiterhin gilt in der Regel: Weniger ist mehr. Prioritäten setzen.
Wenn du alle Charaktere einer Geschichte toll findest, wirst du wohl nicht die Zeit und Muße haben, zu jedem Charakter etwas zu schreiben. Also nimm dir deinen Lieblingscharakter und führe bei ihm aus, was dir an diesem gefällt.
Wenn dein Feedback herzlich aufgenommen wirst und du Mut bekommst, mehr Feedbacks zu schreiben, dann kannst du immer noch auf die anderen Punkte eingehen, die du beim ersten Mal nicht erwähnt hast.

Richtig kritisieren
Das will gelernt sein!

Spoiler (Öffnen)

Wie auch beim Loben, so gilt bei negativem Feedback: Halte die Goldenen Ansätze ein. Ich-Form und ohne Bewertung, aber mit Beschreibung und Begründung.

Hinzu kommt, dass negative Kritik viel mehr wiegt, als Lob. Das ist tatsächlich so, wurde sogar erforscht.
Damit sich ein Feedback nicht in seiner Gesamtheit als "negativ" liest, sollten die positiven Punkte die negativen mindestens im Verhältnis 2:1 überragen. Sprich: Für jede negative Kritik gibt es zwei Mal Lob.

Da bin ich ja nur noch am Loben!
Richtig! Denn du willst ja ein ordentliches Feedback abgeben, keinen Zerriss.

Aber ich habe so viel zu kritisieren, da geht mir das Lob aus!
Frage dich bei den negativen Kritikpunkten, ob sie wirklich wichtig sind. Es hilft niemanden, am wenigsten dem Autoren, wenn er haarklein jeden Fehler auseinander gefriemelt und dargelegt bekommt.
Versuch, ein wenig Abstand zu gewinnen und die ganzen kleinen, negativen Punkte zu größeren zusammen zu fassen. Anstatt zu schreiben, dass Szene 1, 2, 5, 7 und 12 kaum zu verstehen waren, schreibe ihm, dass es öfters vorkommt, dass du nicht mehr weißt, was los ist. Nimm eine Szene exemplarisch heraus und zeige, was du meinst - und lass es bei den anderen gut sein, wenn sie dasselbe Problem haben.

Am Ende von deinem Feedback sollte der Autor eins, zwei Punkte haben, auf die er deuten und sagen kann "da kann ich weiter dran arbeiten, um mich zu verbessern."
Hat er am Ende fünfzig Baustellen, wird er gar nichts mehr tun.

Was ist mit Rechtschreibfehlern?
Ich habe schon gesehen, dass manche Rückmeldungen aus einer fast reinen Auflistung von Rechtschreibfehlern bestehen.
Mach das nicht - das ist kein Feedback.
Wenn du den Autoren auf seine Fehler öffentlich im Forum hinweisen möchtest, schreib am Ende deines Postings einen Spoiler und nenne ihn "gefundene Fehler".
Schließlich wäre es doch auch doof, wenn interessierte Leser über die Rückmeldungen lesen und dabei Reihe von Reihe an Fehlern vorfinden; da sinkt die Bereitschaft, der Geschichte eine Chance zu geben doch bei manchen enorm.

Sorgen und Ängste
Kann man da nicht so viel falsch machen? Wie wird wohl auf mein Feedback reagiert?

Spoiler (Öffnen)

Ich möchte niemanden mit meinem Feedback verletzen!
Halte dich an die Goldenen Ansätze und wenn du dir sehr unsicher bist, dann schreibst du Lob im Verhältnis zur negativen Kritik eben im Faktor 3:1 (sprich: Dreimal soviel Lob wie negative Kritik), oder bleibst auch einfach nur beim Loben.

Ein ordentliches Feedback muss keine negative Kritik beinhalten, schließlich schreibst du keine professionelle Rezension.
Konzentrier dich dann lieber darauf, dein Lob zu begründen und dem Autoren zu zeigen, was er schon gut kann - die Wirkung der positiven Verstärkung wird oftmals sehr unterschätzt.

Was, wenn meine Meinung falsch ist?
Deine Meinung kann nicht falsch sein. Wenn du dich an die Goldenen Ansätze gehalten hast, hast du stets (auf freundliche Weise) gesagt: "Ich denke über X so, weil Y." Du hast auch nicht bewertet, sondern beschrieben, wie es dir beim Lesen ging.
Daran kann nichts falsch sein.

Natürlich kommt es vor, dass andere Personen andere Ansichten haben. Das liegt in der Natur der Sache; Geschmäcker sind verschieden. Dabei hat aber niemand "mehr Recht" oder "liegt richtig" - die Sache wirkt auf verschiedene Personen eben unterschiedlich. Und auch dieser Umstand ist als Feedback Gold wert.

Andere schreiben immer seitenweise Zeugs; mir fällt aber gar nicht so viel ein!
Muss dir auch nicht. Die Personen, die hier Feedback-Postings verfassen, bei denen man gefühlte Minuten nach unten scrollen muss, bis man ihr Ende erreicht, haben schon viel Erfahrung darin, machen das regelmäßig und mit großem Elan.
Du bist aber noch ein Anfänger, oder auch schüchtern; es liegt dir nicht, so viele Worte zu schreiben. Oder du hast einen anderen Grund, warum du lieber kurze Postings verfasst. Das ist alles völlig in Ordnung. Denn die Anzahl der Wörter und Zitate machen noch kein gutes Feedback.
Konzentriere du dich auf das, was dir wichtig ist. Worüber du dem Autoren etwas mitteilen möchtest. Und wenn dies dieser eine Charakter ist, den du so magst, dann schreibst du über diesen einen Charakter.

Und nun seid ihr dran
Was ist für euch wichtig beim Schreiben von Feedbacks? Was habt ihr für Tipps? Worum macht ihr euch Sorgen? Was schüchtert ein?

[I. M. Legion]

Entschuldige Mastyrial, wenn ich hier auf Spaßbremse mache, aber: Glaubst du wirklich, dass all die Leute, die zu faul sind, selbst ein kurzes Feedback zu schreiben, überhaupt den Willen haben, deinen wirklich langen Ratgeber ganz durchzulesen?
Ich bezweifle auch etwas, dass du ihnen damit ein schlechtes Gewissen einreden könntest. Wenn es tatsächlich so einfach wäre, wären die stillen Leser bereits nach dem Thread von Nonsens` "Feedback, warte wo?" in Sturm mit ihren Kommentaren gekommen.
Ich weiß, dass es nicht schön ist, nach all der Arbeit nicht die erhoffte Resonanz zu erhalten. Da bist du bei besten Willen nicht der Einzige. Es hat bei mir auch lange gedauert, Stammleser zu finden.
Doch ich habe schon so manchen Thread gesehen, bei dem die Antworten immer noch bei 0 liegen, oder ein Leser nur darauf aufmerksam macht, dass der Link nicht funktioniert.
Damit will ich sagen, dass es einen schlimmer treffen kann.

[Mastyrial]

Gerade in dem von dir erwähnten Thread wurde mehrfach von verschiedenen Usern erwähnt, dass es schön wäre, einen solchen Ratgeber zu haben. Ich habe damit den Anfang gemacht.

Beteilige dich bitte on-topic und rede eben in jenem anderen Thread über Stammleser, faule Leser, meine Intentionen, whatever. Dieser Thread hier ist für Tipps und Tricks zu Feedbacks gedacht.
Wenn du zum Topic nichts zu sagen hast, lass es doch einfach bleiben. Dann musst du dich auch nicht als Spaßbremse fühlen

[Hagi]

Auch wenn ich deine Intention, für mehr Feedback zu sorgen, durchaus verstehen kann, so muss ich I.M.Legion durchaus zustimmen.

Feedback, egal in Form, ist immer hilfreich. In deinen "Regeln" schreibst du das ein es nicht sinnvoll ist zu schreiben "Dein Kapitel hat mir gefallen" das ist aber schlichtweg falsch! Auch wenn jemand sowas schreibt, dann ist es für mich alles andere als nutzlos. Es ist ein Zeichen der Annerkennung das einen motiviert und das einem auf die Schulter klopft.

Wer seine Geschichte öffentlich hochlädt der tut dies in der Hoffnung, Annerkennung zu erhalten. Jeder der was anderes behauptet lügt. Würde man nur für sich selbst schreiben, dann müsste mans ja nicht hochladen. Feedback als eine Form der Bezahlung zu 'verlangen' ist aber niemals der richtige Weg. Ein erzwungenes Feedback ist das einzige, dass wirklich nutzlos ist.

Feedback zu reglementieren ist meines erachtens der falsche Weg. Es schreckt ab und erwect den Anschein, mann könnte was falsch machen, wenn man seine Meinung zu einer Geschichte schreibt. Fakt ist allerdings, dass das beste Feedback ehrliches Feedback ist und diese 'Regeln' verfälschen echtes Feedback. Es erweckt den Eindruck, man müsste seine Meinung in ein allgmein akzeptiertes Format pressen um gehört zu werden. Ich für meinen Teil will aber niemanden vorschreiben wie er sein Feedback zu geben hat

Edit: DAMN YOU NINJAS!

[Erzähler]

Ich mag da ja etwas seltsam sein, aber ich habe lieber ungeschönte Negative Kritik und auch kein Problem damit sie zu erhalten.

Ich habe immer den Leitfaden, postive Kritik ist gut fürs ego, negative gut fürs Handwerk. Also immer her mit dem Zerriss ich kann das aushalten.

@hagi: Es gibt auch noch jene Autoren die einfach nur die Meinung anderer zu ihren Werken hören wollen, das mag grundsätzlich dem selben "Annerkenungstrieb" zu grunde liegen, aber einige wollen einfach nur besser werden und im stillen Kämmerlein ist dies schwer. Ich würde mich selbst auch nicht hunderprozentig in diese Schublade stecken, so sehr ich auch versuche das "Autorenideal" hoch zu halten.

[Yoraiko]

Hätte nie gedacht, dass ich das mal sage, aber Lätschyon hat recht. Kein stummer Leser, der vor diesem Thread keine Lust hatte, was zu schreiben, wird sie danach haben. Allein der Startpost ist mir mit seinen vielen viel zu ausführlichen Punkten zu lang und einige Punkte sind Sachen, die ich auch diskussiunswürdig finde.

Aber gut, schaden kann der Thread sicher nicht. Wenn es dir Freude macht.

Damit ich auch was beitrage:
Sagt dem Autor, dass er geil ist. Oder für die Mutigeren, dass ihr geil auf ihn seid. Das reicht vielen schon.

[Zerenick]

Interessant, dass muss ich dir lassen. Ich lerne immer wieder gerne was Neues. Glaubst du, das deine Ratschläge Lesern und Autoren wirklich weiterhelfen können? Ich enthalte mich da vorerst den Meinungen meiner Vorpostern und will daher deine Meinungen hören.

[Mastyrial]

Zitat:Feedback, egal in Form, ist immer hilfreich. In deinen "Regeln" schreibst du das ein es nicht sinnvoll ist zu schreiben "Dein Kapitel hat mir gefallen" das ist aber schlichtweg falsch!

Moment! Ich sage, dass ein begründetes Feedback mehr beinhalten sollte als eine einfache Aussage. Dass man aus einem begründeten Feedback mehr rausziehen kann als aus einer einfachen Aussage.
Auch in dem Thread "feedback, warte - wo?" wurde das Thema angesprochen, dass ein "alles toll" zwar schön ist, aber eben nicht immer ausreichend, um sich zu entwickeln.

Zitat:Es ist ein Zeichen der Annerkennung das einen motiviert und das einem auf die Schulter klopft.

Sicher ist dem so.

Zitat:Feedback zu reglementieren ist meines erachtens der falsche Weg.

Wenn du einen besseren Begriff als Goldene Regeln hast, dann her damit
Unter diesem Begriff sollen die Basics für ein gutes, begründetes Feedback gesammelt werden.

Das ganze ist auch als Sammlung zu verstehen, nicht als Vorgabe. Es sind Tipps und Tricks.
Dazu gehört, meiner Meinung nach, auch, dass darüber geredet wird, wie man seinem Feedback etwas mehr Tiefe verleihen kann und da ist der "Weil-Ansatz" ein sehr einfacher, sehr effizienter Weg um das zu erreichen.

Zitat:Ich für meinen Teil will aber niemanden vorschreiben wie er sein Feedback zu geben hat

Aber Tipps hast du doch sicherlich?

Zitat:Ich habe immer den Leitfaden, postive Kritik ist gut fürs ego, negative gut fürs Handwerk. Also immer her mit dem Zerriss ich kann das aushalten.

Das ist ein schönes Motto.
Zum Zerriss muss man einfach sagen, dass nicht alle so ein dickes Fell haben. Wer also auf Nummer sicher gehen will, gibt ausreichend Lob mit dazu, um zu vermeiden, dass der Autor seine Geschichte an den Nagel hängt (was auch in dem anderen Thread mehrfach angesprochen wurde, iirc).

@Zerenick
Nachdem ich schon mehrfach gehört habe, dass Leser sich nicht getrauen, Feedbacks zu posten, weil sie "keine Erfahrung" damit haben, denke ich, dass es nicht schaden kann.
Schließlich haben wir auch zwei Tipps und Tricks Threads für angehende Autoren und einen, wie man seine Geschichte präsentiert. Da ist einer für die Leserschaft bestimmt auch nicht verkehrt (zumal er mehrfach gewünscht worden war und ein wiederkehrendes Thema behandelt).
Auch du kannst dazu beitragen, dass dieser Ratgeber wächst

Ansonsten bitte ich, alles was meine Intentionen oder Celestias Licht angeht, in dem anderen Thread anzusprechen.

[OnkelMo]

Zitat:In Beispiel 1 ist eine Wertung enthalten: Gut, bzw. Schlecht. Dabei wirkt das "schlecht" sehr, sehr negativ, während das "gut" Alles in Allem zwar nett, aber doch recht oberflächlich ist - selbst mit einem erläuternden Weil-Satz daran.
In Beispiel 2 beschreibt der Leser, was er empfindet. Dies wirkt deutlich persönlicher und ist oftmals auch viel präziser als eine einfache Bewertung.

Verstehe ich nicht.
"XY macht mir viel/wenig Freude" ist genauso wertend, wie "gut" oder "schlecht", nur anders paraphrasiert. Wenn ich vernünftig begründen kann, warum ich eine Szene gut/schlecht finde, ist dies genauso aussagekräftig, als wenn ich es mit "machte mir viel Freude" netter umschreibe. Beides ist zunächst mal oberflächlich und letzteres bleibt immer subjektiv. Kann ich aber objektiv begründen, dass eine Szene "schlecht" oder "gut" ist (wobei dies natürlich schwammige Begriffe sind, da hast du recht), dann ist "gut" bzw. "schlecht" in diesem Fall objektiv(er).

Zitat:Frage dich bei den negativen Kritikpunkten, ob sie wirklich wichtig sind. Es hilft niemanden, am wenigsten dem Autoren, wenn er haarklein jeden Fehler auseinander gefriemelt und dargelegt bekommt.

An die eigene Nase, mit der Hand, der Herr!

Zitat:Anstatt zu schreiben, dass Szene 1, 2, 5, 7 und 12 kaum zu verstehen waren, schreibe ihm, dass es öfters vorkommt, dass du nicht mehr weißt, was los ist

Unter der Voraussetzung, dass in diesen Szenen immer der gleiche Fehler zu der Unübersichtlichkeit führte.

Zunächst einmal muss ich dir aber den Rücken stärken und sagen, dass ich diesen Thread als durchaus sinnvoll erachte. Denn hagi, Nonsense, Legion, nur weil jemand kein Feedback schreibt, heißt das nicht, dass er diesen Thread nicht lesen würde. Zudem haben vermehrt Leute die Aussage getätigt, dass sie schlichtweg keine Ahnung haben, wie man Feedback richtig formuliert - Nonsense "Feedback - Warte, wo?"-Thread ändert an diesem Unwissen schließlich nichts.

Muss aber sagen, dass ich niemandem verbieten würde zu sagen "Wow, Szene X war wirklich furchtbar". Die Leute sollten alt genug sein, um nicht immer Honig um den Bart geschmiert und Kritik nur mit seichtem Wortlaut vorgetragen zu bekommen. Solange man niemanden beleidigt, finde ich es auch in Ordnung, wenn man jemandem in deutlichem Ton seinen Missfallen äußert - sofern man ihn fundiert belegen kann.

[Mastyrial]

(29.11.2013)Onk3lM0 schrieb:  [Bewertung vs. Beschreibung]

Verstehe ich nicht.
"XY macht mir viel/wenig Freude" ist genauso wertend, wie "gut" oder "schlecht", nur anders paraphrasiert.

Es gibt einen Unterschied zwischen einer Bewertung und einer Beschreibung.
Eine Bewertung erfolgt nach einer wie auch immer gearteten Norm, hat eine implizite Allgemeingültigkeit und ist ein "Du-Ansatz": "Deine Geschichte ist ..."
Eine Beschreibung (in diesem hier gebrauchten Sinne) folgt einer individuellen Norm, hat keine Allgemeingültigkeit und folgt dem "Ich-Ansatz": "Ich finde deine Geschichte ..."

Allein die Allgemeingültigkeit der Bewertung disqualifiziert diese für viele Feedbacks; der "Du-Ansatz" wirkt weiterhin deutlich agressiver als der "Ich-Ansatz".
Darum ist bei einem Feedback zweiteres vorzuziehen.

Natürlich kann eine Bewertung auch detailliert und tiefsinnig sein - bezogen auf eine Norm.

Zitat:Kann ich aber objektiv begründen, dass eine Szene "schlecht" oder "gut" ist (wobei dies natürlich schwammige Begriffe sind, da hast du recht), dann ist "gut" bzw. "schlecht" in diesem Fall objektiv(er).

Lass dir von einem Pädagogen, der sich mit Leistungsfeststellungen auseinander gesetzt hat, sagen: Es gibt keine menschlichen, objektiven Bewertungen.
Natürlich kann man versuchen, sich möglichst an eine definierte Norm zu halten und darüber sich der Objektivität anzunähern (erreichen ist nicht) - aber fair ist das auch nicht immer. Und wir sind da wieder bei der Norm, die schwer für Geschichten umsetzbar ist.
Da ist eine Beschreibung viel "ehrlicher", weil sie keinerlei Anspruch auf Objektivität erhebt. Sie sagt ganz eindeutig: "Ich als Person, mit meiner Einstellung, Erfahrung, mit meiner persönlichen Wertenorm empfinde das so ..."
Und sie ist für den Autoren mindestens so hilfreich, wie eine Normorientierung (oft sogar besser, weil differenzierter, persönlicher, individueller).

Ein kleines, unter Pädagogen durchaus verbreitetes Comic, zum Thema Differenzierung, "eine Norm für alle", Fairness und die Fallen der Objektivität:

Zitat:An die eigene Nase, mit der Hand, der Herr!

*packt sich an dei eigene Nase*
Ja, den Punkt missachte ich auch gerne und lasse mich dazu hinreißen. Aber das ist nicht gut. Demnächst verweist du mich auf diesen Thread hier, wenn ich das mache =P

Zitat:

Zitat:Anstatt zu schreiben, dass Szene 1, 2, 5, 7 und 12 kaum zu verstehen waren, schreibe ihm, dass es öfters vorkommt, dass du nicht mehr weißt, was los ist

Unter der Voraussetzung, dass in diesen Szenen immer der gleiche Fehler zu der Unübersichtlichkeit führte.

Richtig. Werde ich präzisieren. Ich denke, ich gehe morgen sowieso noch einmal über den Thread, werfe das Wort "Regeln" raus und mache Bewertung/Beschreibung deutlicher.

Zitat:Zunächst einmal muss ich dir aber den Rücken stärken und sagen, dass ich diesen Thread als durchaus sinnvoll erachte.

Danke schön

Zitat:Nonsense "Feedback - Warte, wo?"-Thread ändert an diesem Unwissen schließlich nichts.

Der Meinung bin ich auch. Der Warte-Wo-Thread ist auch an Autoren gerichtet, um ein wenig zu können und um den "Zustand" zu beklagen.
Dieser Thread hier ist an die Leser gerichtet.

Zitat:Muss aber sagen, dass ich niemandem verbieten würde zu sagen "Wow, Szene X war wirklich furchtbar".

Dieses Feedback empfände ich als unbegründete und durch das "wow" sogar sehr starke Bewertung. Besser fände ich: "Ich habe die Szene X als langweilig/unpassend/verwirrend/whatever [ein Gefühl, keine Bewertung!] empfunden, weil ..."

Zitat:Die Leute sollten alt genug sein, um nicht immer Honig um den Bart geschmiert und Kritik nur mit seichtem Wortlaut vorgetragen zu bekommen.

Das hat nichts, rein gar nichts mit dem Alter, oder mit "Honig um den Bart schmieren" zu tun. Es gibt Workshops und Fortbildungen für alle möglichen Firmen, Schulen, Vereine, usw., in denen richtig gelehrt/gelernt wird, wie man ein positives, konstruktives Feedback gibt. Das nicht verletzt und nicht das Gefühl gibt, alles sei schlecht.

Zitat:Solange man niemanden beleidigt, finde ich es auch in Ordnung, wenn man jemandem in deutlichem Ton seinen Missfallen äußert - sofern man ihn fundiert belegen kann.

Das Problem ist, dass der "deutliche Tonfall" in der Regel eine Bewertung und oft auch den "Du-Ansatz" beinhaltet.

Ganz wichtig: Keiner der Ansätze sagt, dass etwas verschweigen werden soll! Aber der Ton macht die Musik und die Pädagogik und Wissenschaft rund um das Feedback versucht, diesen Ton so zu gestalten, dass der Empfänger das Feedback annehmen kann. Dass er weder demotiviert, noch verletzt wird.

[OnkelMo]

Zitat:Demnächst verweist du mich auf diesen Thread hier, wenn ich das mache =P

Nur noch! Das wird sich noch als großes Eigentor herausstellen, mein Lieber.

Zitat:Allein die Allgemeingültigkeit der Bewertung disqualifiziert diese für viele Feedbacks; der "Du-Ansatz" wirkt weiterhin deutlich agressiver als der "Ich-Ansatz".
Darum ist bei einem Feedback zweiteres vorzuziehen.

Finde ich sehr kleinkariert, da der Du-Ansatz ja mit in dem Ich-Ansatz steckt.

Zitat:"Ich finde deine Geschichte ..."

Zitat: Es gibt keine menschlichen, objektiven Bewertungen.

*seufz* Nein, die gibt es natürlich nicht, da wir immer (auch) emotional handeln usw. Ich weiß. Es gibt aber die gesellschaftliche Konvention über die wir etwas als objektiv erachten und es von Subjektivem abgrenzen können. Aber wenn du so willst lass es mich anders formulieren:
Wenn Kritik schon nicht objektiv sein kann, dann sollte sie zumindest rational fundiert und nachvollziehbar, sowie kausal sein - näher kommt man an Objektivität nicht ran.

Zudem ist das Thema auch philosophisch. Was ist mit Rezensionen und Kritiken auf den Rückseiten von Bestsellern? Verlassen die Leute sich nicht darauf, dass dort jemand spricht, der Ahnung von dem hat, was er uns da empfiehlt zu kaufen/nicht zu kaufen? Wäre die Aufgabe einer solchen Person nicht obsolet, wenn einfach jeder sagen würde "Nein, das ist aber alles falsch, weil das nur die Meinung von dem Typen da ist!"? Und nein, darauf will ich bitte keine Antwort weil wir sonst in Richtung Kritikfähigkeit der Gesellschaft abgleiten und darüber streiten, ob nicht praktisch jedes Buch Gold wert ist, auch wenn die Kritiker es in der Luft zerreißen und dass es ja auch Beispiele gäbe, wo sich auch solche Bücher/Filme super verkaufen würden.

Zitat:Demnächst verweist du mich auf diesen Thread hier, wenn ich das mache =P

Und auf das 2:1 Lobverhältnis. ; ) Wenn deine Kritik zu Kapitel 11 mir also nicht gläserweise Honig um den Bart schmiert, werde ich dir entrüstet eine Doppelmoralität vorwerfen. *huehuehue*

Zitat:Besser fände ich: "Ich habe die Szene X als langweilig/unpassend/verwirrend/whatever [ein Gefühl, keine Bewertung!] empfunden, weil ..."

DAS. GEFÜHL. BEWERTET. DIE. SACHE! >.< So funktioniert der Mensch nun mal! Negative Gefühle = negative Bewertung (jajaja wenn die Szene traurig ist und der Leser trauert, dann ist das gut, obgleich das Gefühl negativ ist, aber da ist es ja auch die entsprechende Intention des Autors gewesen). Niemand würde sagen "Ich finde die Szene zwar langweilig³ aber das heißt nicht, dass ich diese Szene bewertet habe". "Würdest du die Szene nochmal lesen wollen?" "Nein" "Warum nicht?" "Weil sie langweilig ist!" "Was ist also deine Wertung über die Szene?" "Die Szene ist langweilig".

Zitat:Aber der Ton macht die Musik und die Pädagogik und Wissenschaft rund um das Feedback versucht, diesen Ton so zu gestalten

Aha, ich sehe also, worauf deine Ideen fundieren. Jemanden "ins kalte Wasser zu schubsen" hat jedoch mMn einen größeren und nachhaltigeren Lerneffekt, als ihm durch die Blume zu sagen, dass seine Story Mist ist. Es stärkt den Blick für die Selbstkritik, hilft sich von der eigenen Story zu distanzieren und schult mit Kritik umzugehen.

[Mastyrial]

(29.11.2013)Onk3lM0 schrieb:  Nur noch! Das wird sich noch als großes Eigentor herausstellen, mein Lieber.

Das zeigt dann, dass der Thread seinen Sinn erfüllt

Zitat:Finde ich sehr kleinkariert, da der Du-Ansatz ja mit in dem Ich-Ansatz steckt.

Zitat:"Ich finde deine Geschichte ..."

Da muss ich tatsächlich ganz direkt widersprechen: Nein, M0.
Natürlich kommt auch mal das du/dein drin vor - der Ich-Ansatz verbietet nicht die Nutzung dieser Worte!
Das wichtige am Ich-Ansatz ist: Es ist nicht die Geschichte, die X ist, sondern ich empfinde die Geschichte als X.

Zitat:Wenn Kritik schon nicht objektiv sein kann, dann sollte sie zumindest rational fundiert und nachvollziehbar, sowie kausal sein

Daher auch der Weil-Ansatz. Und natürlich ist emotional hier bei den Fanfics auch absolut gültig. Gibt ja nichts schöneres als ein Feedback wie "man, was habe ich bei der Szene geschlottert und um die Charaktere gebangt!"

Zitat:

Zitat:Besser fände ich: "Ich habe die Szene X als langweilig/unpassend/verwirrend/whatever [ein Gefühl, keine Bewertung!] empfunden, weil ..."

DAS. GEFÜHL. BEWERTET. DIE. SACHE! >.< So funktioniert der Mensch nun mal!

Die Bewertung, von der ich rede, ist die Zuschreibung eines Zustandes. Eine allgemeingültige Aussage.
Das Auto ist kaputt. Die Sonne ist im Sommer warm bis heiß.
Wenn du sagst "die Geschichte ist furchtbar", ist dies kein Gefühl. Es gibt nicht das Gefühl "furchtbar". Das ist ein Zustand. Du kannst angewidert sein, oder verängstigt (furchtbar von Furcht), oder erzürnt, aber nicht furchtbar.

Etwas ist schön, aber ich kann mich nicht wirklich schön fühlen => "schön" ist eine Bewertung; und eine fragwürdige dazu, wie wir alle wissen.
(Man kann Zufriedenheit über das eigene Aussehen empfinden; dies ist aber dann das Gefühl mit einer entsprechenden Beschreibung)

Etwas ist teuer, aber ich kann mich nicht teuer fühlen => Bewertung
(ich kann wütend werden, weil es so teuer ist)

Etwas ist furchtbar, aber ich kann mich nicht furchtbar fühlen => Bewertung

Etwas ist gut, aber ich kann mich nicht gut fühlen => Bewertung
(ich kann gut natürlich als "gesund" oder "stressfrei" usw. definieren, aber in dem gebrauchten Kontext oben meint es mehr so etwas wie die Schulnote "gut")

Ich fühle mich ängstlich => Beschreibung
(wird erst zu einer Bewertung, wenn ich es verallgemeinere und ein anderes Wort dafür benutze, wie z.B. "die Gruselbahn ist angsteinflößend" und ist damit sofort angreifbar, weil andere das nicht so empfinden müssen)

Etwas erzürnt mich => Beschreibung
(löst oftmals negative, unzulässige Bewertungen aus wie z.B. "alle Bronies sind dooph!!!")

Etwas langweilt mich => Beschreibung
(wird nur durch eine unzulässige Verallgemeinerung zu einer Bewertung)

Zitat:Negative Gefühle = negative Bewertung [...]. Niemand würde sagen "Ich finde die Szene zwar langweilig³ aber das heißt nicht, dass ich diese Szene bewertet habe". "Würdest du die Szene nochmal lesen wollen?" "Nein" "Warum nicht?" "Weil sie langweilig ist!" "Was ist also deine Wertung über die Szene?" "Die Szene ist langweilig".

Dies ist zwar Alltag, aber auch sehr unreflektiert.
Wir erleben doch gerade hier im Fanfic-Forum, dass eine Geschichte für Leser A zum Beispiel super witzig und für Leser B "voll öde" ist. Wenn nun aber Leser A sagt "die Geschichte ist witzig" ist dies eine allgemeingültige Aussage, ein allgemeingültiges Urteil. Leser B kann dem widersprechen mit "sie ist langweilig".
Nun haben wir ein Problem, hervor gerufen durch eine unzulässige Bewertung.
Dieses Problem entsteht nicht, wenn man bei der Beschreibung "ich finde die Geschichte langweilig/witzig" bleibt. Vorteil der Ich-Form.

Zitat:Aha, ich sehe also, worauf deine Ideen fundieren. Jemanden "ins kalte Wasser zu schubsen" hat jedoch mMn einen größeren und nachhaltigeren Lerneffekt, als ihm durch die Blume zu sagen, dass seine Story Mist ist.

Niemand redet hier von "durch die Blume", was nämlich beinhaltet, dass es nicht klar formuliert wird.
Natürlich soll Kritik klar formuliert werden, aber nicht aggressiv bewertend. Man kann jedes Feedback in dem Sinne dieses Threads in der Ich-Form und beschreibend darstellen.
Dadurch verliert diese Kritik weder an Aussagekraft, noch an Gültigkeit.

"Ins kalte Wasser schubsen" ist weiterhin schwarze Pädagogik und hat mit erfolgreichem Lernen und einem anständig "sich weiter entwickeln" nichts zu tun. Eher mit Dressur und Nötigung.

Zitat:Es stärkt den Blick für die Selbstkritik, hilft sich von der eigenen Story zu distanzieren und schult mit Kritik umzugehen.

Nein. Es erzeugt Ängste, Druck, eine angespannte Atmosphäre - völlig ungeeignete Faktoren zum Lernen/Entwickeln/Reflektieren.
Eine entspannte, sichere, druck- und bewertungsfreie Umgebung lässt lernen/Entwicklung/Reflexion zu.

[Maze]

(29.11.2013)Onk3lM0 schrieb:  Aha, ich sehe also, worauf deine Ideen fundieren. Jemanden "ins kalte Wasser zu schubsen" hat jedoch mMn einen größeren und nachhaltigeren Lerneffekt, als ihm durch die Blume zu sagen, dass seine Story Mist ist. Es stärkt den Blick für die Selbstkritik, hilft sich von der eigenen Story zu distanzieren und schult mit Kritik umzugehen.

Kommt der zweite Pädagoge hinzu und sagt: Falsch! Ganz falsch!

Es hat schon seinen Grund, warum wir heute nicht mehr mit Rohrstock unterrichtet werden bzw. unterrichten. Weil die Menschheit / Kultur / Gesellschaft "zu lernen lernt" und "zu lehren lernt".

Einige Menschen können das kalte Wasser vertragen. Sie sind der Lerntyp dafür und andere Lernmethoden sind für diese Art Typ auch weniger förderlich.
Aber es gibt genug, sehr viel mehr als genug andere Lerntypen. Und diese mögen das kalte Wasser nicht. Werden davon abgeschreckt. Lernen einfach nicht unter solchen Bedingungen.

Natürlich macht eine - übertrieben ausgedrückt - Schwarzweiß-Sicht alles besser: Wer nicht hart genug ist (= die harte aber ehrliche Kritik nicht einstecken kann) der muss es eben lernen!
Leicht gesagt, wenn es einen selbst nicht trifft. Diskriminierend für alle anderen.
Und erneut: Es hilft nicht dabei, zu lernen, "kritikfähig" zu sein. Es hilft höchstens, Abwehrmechanismen gegen diese Art von Kritik zu entwickeln. Aber das wird in diesem Forum nicht gewünscht. Es wird Kritik gewünscht, mit der man etwas anfangen kann. Etwas daraus lernen kann.


Natürlich scheut das verbrannte Kind das Feuer. Nachhaltig. Sehr effektiv. Wunderbar! Nehmen wir alle Kinder und Jugendliche und pressen ihre Hand auf eine heiße Herdplatte, damit sie nie wieder vergessen, wie heiß das ist!
Nehmen wir alle Kinder und alle Jugendlichen und lassen sie ein wenig vom Auto anfahren. Damit sie endgültig lernen, dass Autos nicht unterschätzt werden dürfen.
Du merkst, dass das ein dummer Ansatz ist, oder?
Es geht beim Lehren ja gerade darum, diese negativen Konsequenzen fernzuhalten und dennoch den Lerneffekt zu erzielen. Man sagt den Kindern: Autos sind gefährlich.

Beim Feedback bedeutet das eben: Auf eine Art und Weise Feedback geben, dass dieses Feedback auch ankommt. Du schreibst das Feedback ja nur selten, um dem Autoren eins vor den Latz zu knallen, nach dem Motto: Nach mir die Sintflut.
Wenn du dir nun die Mühe machst, Feedback zu schreiben, warum dann nicht gleich auch die Mühe dazu, dass dein Feedback auch wirksam ist? Dass du nicht alles umsonst geschrieben hast?

In Gesprächskreisen, auch gerade in denen, in denen es um Konflikte (hier: negative Kritik) geht, gibt es die "Ich-Regel".
Damit es "einseitig" bleibt: Der Kritiker spricht nur für sich selbst, für niemanden sonst.

Beispiele:
1) Die allermeisten Geschichten in diesem Forum sind wirklich schlecht, denn die Rechtschreibung und Grammatik (und ich meine nicht Tippfehler oder gelegentliche Unachtsankeitsfehler, die jedem passieren) ist so dermaßen schlecht, dass Kinder in der 3. Klasse das schon besser können!

2) Ich halte die allermeisten Geschichten in diesem Forum für wirklich schlecht und von der Rechtschreibung und Grammatik mit Drittklässlern vergleichbar!

3) Ich denke, die meisten Geschichten in diesem Forum sind von Schreibanfängern verfasst, die durchaus noch lernen müssen, Grammatik und Rechtschreibung der deutschen Sprache in ihrer Anwendung zu erlernen.

4) Viele Geschichten in diesem Forum sind durchaus Beispiele dafür, dass sich viele jungen Menschen auf den Weg gemacht haben, sich und ihre Ideen auszuprobieren. Natürlich gibt es auf diesem Weg viele Stolpersteine und Grammatik und Rechtschreibung gehört dazu - genauso wie es dazu gehört, einfach drauf los zu schreiben! Schreibt und versucht eure Geschichten zu verbessern - und eure Rechtschreibung auch. Denn es macht einen Unterschid op du ein techst miet fälrn Lesen Mußt oder nicht!

5) Ich denke, in diesem Forum haben sich viele jungen Menschen auf den mutigen Weg gemacht, ihre schriftstellerischen Künste zu erproben und sollten dementsprechend gefördert werden. Nämlich dort, wo sie gerade stehen. Was bedeutet: Lege an jeden Autoren einen anderen Maßstab an. Rede mit jedem Autoren anders. Sei ein freundlicher Begleiter auf einem schwierigen Weg, damit der junge Mensch auch etwas davon hat.


...
So. Welche Aussage hat deiner Meinung nach den größten Effekt um junge Autoren dazu anzuregen, sich zu verbessern?
Tipp: Für die Mehrheit der Lernenden ist dies nicht 1) und nicht 2).

[OnkelMo]

Zitat:Kommt der zweite Pädagoge hinzu und sagt: Falsch! Ganz falsch!

Wird das nun zu Familie Masty vs. Mo ausarten?

Zitat:Nein. Es erzeugt Ängste, Druck, eine angespannte Atmosphäre - völlig ungeeignete Faktoren zum Lernen/Entwickeln/Reflektieren.

Hat bei mir eigentlich ganz gut geklappt. x) Aber Gott sei Dank habe ich ja die Ich-Form benutzt:

Zitat:emanden "ins kalte Wasser zu schubsen" hat jedoch mMn einen größeren und nachhaltigeren Lerneffekt,

So gesehen stellst du meine Meinung als falsch dar - was theoretisch ja nicht möglich ist, ist sie für mich immer noch richtig und widerlegen kann man sie ja nicht, da es ja keine Objektivität gibt.
Ich habe das Schreiben so gelernt, nachdem meine erste Story von einigen Betalesern in Grund und Boden kritisiert worden war. Natürlich ist das kein schönes Gefühl, aber es öffnet einfach ungemein die Augen! Ich weiß, dass Dandelo ähnlich Schreiben "gelernt" hat und einige andere wohl auch.

Zitat:Wenn du sagst "die Geschichte ist furchtbar", ist dies kein Gefühl.

Aber ziehe ich diese Wertung nicht aus verschiedenen - zwar nicht explizit aufgezählten aber deshalb nicht weniger präsenten - Gefühlen?

Zitat:Aber es gibt genug, sehr viel mehr als genug andere Lerntypen. Und diese mögen das kalte Wasser nicht. Werden davon abgeschreckt. Lernen einfach nicht unter solchen Bedingungen.

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass diese Lernmethode allgemeingültig sei! Es ist eine... Extremvariante. Entweder man kommt mit dem kalten Wasser klar oder man knickt ein.

Zitat:Harte Kritiker, die "nach mir die Sintflut" und "ins kalte Wasser werfen ist pädagogisch sinnvoll" praktizieren, zerstören oft diesen Kreislauf.

Na danke, bin ich nun der Buhmann oder wie?

Zitat:Du merkst, dass das ein dummer Ansatz ist, oder?

*räusper* Na, was haben wir gerade gelernt? Ein dummer Ansatz ist eine Bewertung. Viel besser wäre aber "Ich finde diesen Ansatz nicht sinnvoll". Zudem solltet ihr zwei in diesem Thread bitte keine Norm aufstellen nach dem Motto "Wir sind aber Pädagogen und nur weil dein Ansatz dem widerspricht was wir gelernt haben, ist er falsch".

Masty hat selber gesagt:

Zitat: Ich bin ein böser Mensch mit vernichtender Kritik - bei meinem Bruder fällt es mir dazu noch schwerer, konstruktiv-geduldig zu beleiben, weil ich einfach erwarte, dass er diese Szenen gefälligst vernünftig schreibt! Flutterrage
Und deshalb schreibt er heute nicht mehr an Waterheart QQ

Viel von dem Kritisieren ohne Druck usw. sehe ich darin nicht. Nur ist das völlig in Ordnung, WEIL man als Kritiker immer differenzieren muss, wen man denn da kritisiert. Kritisiere ich einen Autoren der das erste mal eine Story schreibt? Dann besser nicht die Kritikkeule auspacken. Kritisiere ich jemanden der das Schreiben an sich nicht mehr erlernt, sondern nur noch verfeinert *zu Maze schiel * dann sollte dieser Autor auch mit entsprechend starker Kritik zurechtkommen.

Zitat:So. Welche Aussage hat deiner Meinung nach den größten Effekt um junge Autoren dazu anzuregen, sich zu verbessern?

Wie weiter oben schon gesagt: Bei Anfänger nicht die Keule auspacken.

[Hagi]

Das Problem was ich mit diesem Thread hier sehe, ist ganz einfach, dass ihr alles zu kompliziert macht. Ja ich habe "ihr" gesagt.

Ihr macht aus dem simplen grundsatz: "Bitte sagt eure ehrliche Meinung beim Feedback geben" eine Raketenwissenschaft die deutlich mehr Leute abschreckt, als sie motiviert. Ich habe übrigens fast 2 Jahre lang Fanfics geschrieben, bis ich das erst mal ein positives Feedback erhalten habe. Alles davor war von "Oh gott wer ist dieser Analphabet" bis "Bitte stecht mir die Augen aus damit ich nie wieder sowas lesen muss"

Es ist eine harte Schule aber ich bin der MEinung, das es die beste ist. Es zwingt einen sich zu entscheiden, wie wichtig einem da Schreiben ist und die, die es durchziehen, die haben auch die Motivation und den SChneid um besser zu werden. Diejenigen, die nach dem ersten negativem Feedback sofort die Flinte ins Korn schmeißen, die werden niemals wirklich erfolgreich sein.

Ich finde daher die "Kuschelpädagogik" nicht wirklich sinnvoll.

[OnkelMo]

Zitat:Es ist eine harte Schule aber ich bin der MEinung, das es die beste ist.

Ich sag's ja: Die Leute die da selber durch sind und das erlebt haben, die wissen, dass dieser Ansatz keineswegs dumm, sondern anstrengend ist, sich das aber letztlich lohnt.

[Maze]

Zitat:Wird das nun zu Familie Masty vs. Mo ausarten?

Nein. Mastyrial und ich sind zwei unterschiedliche Persönlichkeiten mit unterschiedlichen Meinungen und Ansichten.
Es gibt lediglich Reizpunkte, auf die wir beide ansprechen, weil wir uns doch etwas ähnlicher sind, als vielleicht zwei völlig Fremde.

Zitat:

Zitat:Harte Kritiker, die "nach mir die Sintflut" und "ins kalte Wasser werfen ist pädagogisch sinnvoll" praktizieren, zerstören oft diesen Kreislauf.

Na danke, bin ich nun der Buhmann oder wie?

Ich weiß nicht, wie deine Kritiken aussehen, kann das also nicht beurteilen.
Wenn du Leute ungefragt ins kalte Wasser schubst, auf eine Art und Weise, wie ich es als "kaltes Wasser" empfinde, dann wärest du, in dieser Hinsicht, tatsächlich ein Buhmann für mich. Ja.
Aber als Mensch besteht du aus zahlreichen verschiedenen Aspekten und ambivalenten Eigenschaften. Weshalb mich das nicht zwingend stören würde, wenn ich es nicht persönlich miterleben würde.

Zitat:*räusper* Na, was haben wir gerade gelernt? Ein dummer Ansatz ist eine Bewertung. Viel besser wäre aber "Ich finde diesen Ansatz nicht sinnvoll". Zudem solltet ihr zwei in diesem Thread bitte keine Norm aufstellen nach dem Motto "Wir sind aber Pädagogen und nur weil dein Ansatz dem widerspricht was wir gelernt haben, ist er falsch".

Mastyrial postuliert die Differenzierung zwischen Bewertung und dem Anderen.

Ich habe mich hingegen dazu berufen gefühlt, auf das kalte Wasser / schwarze Pädagogik / "harte Schule" einzugehen.
Warum kann ich darauf eingehen, in dieser Weise? Weil ich beruflich damit zu tun habe. Weil ich dahingehend ein tieferes Feedback bzw. eine fundiertere Gegendarstellung geben kann, als ein Laie.

Und zu:

Zitat:Jemanden "ins kalte Wasser zu schubsen" hat jedoch mMn einen größeren und nachhaltigeren Lerneffekt, als ihm durch die Blume zu sagen, dass seine Story Mist ist.

Muss ich einfach aus meinen eigenen Überzeugungen heraus Stellung nehmen.
Es ist ja schön (oder gerade nicht), dass du so lernen musstest. Aber das bedeutet nicht, dass alle so lernen müssen. Dass dies die effektivste und sinnvollste Art zu lernen ist.
Wer beruflich mit Lernenden zu tun hat sieht die Bandbreite dessen, wie "zu Hause" "gelernt und gelehrt" wird jeden Tag. Da ist "kaltes Wasser" noch die harmlose Variante.
Manche Kinder werden erzogen, indem sie, weil sie zu spät kommen, eben den ganzen Tag nichts mehr essen dürfen.
Das wirkt Wunder! Kinder, die mit dieser Härte erzogen werden, kommen nicht mehr zu spät. Und wenn sie es doch tun, weil das Leben eben manchmal so ist, sitzen sie weinend in der Ecke und haben grauenvolle Vorstellungen davon, was mit ihnen zu Hause passiert.

Wäre es da nicht besser, wenn diese Kinder die Pünktlichkeit nicht auf die harte Weise gelernt hätten? Dass Unpünktlichkeit (wir reden hier von braven, pünktlichen Kindern, die wegen einer roten Ampel 2 Minuten zu spät kommen!) nicht mit Essensentzug bestraft wird? Den ganzen Tag lang?

Wer dergleichen miterlebt reagiert entsprechend, nun, anders auf daher gesagte und nicht-ganz-so-hart gemeinte Aussagen wie mit dem kalten Wasser.

Zitat:Viel von dem Kritisieren ohne Druck usw. sehe ich darin nicht. Nur ist das völlig in Ordnung, WEIL man als Kritiker immer differenzieren muss, wen man denn da kritisiert.

Ja, das muss man. Aber das bedeutet nicht, dass ein "Profi" besser mit schwarzer Kritik / Pädagogik klar kommt, als ein Anfänger.
Man muss ich auf einem völlig anderen Niveau kritisieren, als einen Anfänger. Aber wie man mich kritisiert, das ändert sich nicht. Wie ich aus Kritik lerne, ändert sich nicht. Ich bin und bleibe ein Mensch, der über positive Verstärkung lernt, nicht durch die harte Schule. Dabei ist mein Entwicklungsstand (Anfänger / Fortgeschrittener / Veteran / Hobbyprofi) völlig irrelevant.

Zitat:Kritisiere ich jemanden der das Schreiben an sich nicht mehr erlernt, sondern nur noch verfeinert *zu Maze schiel * dann sollte dieser Autor auch mit entsprechend starker Kritik zurechtkommen.

Wenn starke Kritik eine tiefgehende Analyse meiner Darstellung von Charakterisierung, meine Fehlermuster in der Kommasetzung oder den Aufbau meiner Geschichten beinhaltet: Ja, gerne. Darfst du, wenn du es untermauern kannst.
Wenn starke Kritik die Wortwahl betrifft; die Art und Weise; wenn mit "stark" ein "ich reiße alles auseinander" gemeint ist: Bleib wo der Pfeffer wächst!

Zitat:Wie weiter oben schon gesagt: Bei Anfänger nicht die Keule auspacken.

Nirgends die Keule auspacken. Ich habe das Gefühl, du verwechselst zwei verschiedene Dinge:
Was kritisiere ich und wie kritisiere ich?

Ich als erfahrener Hobbyautor habe ganz andere "Was" als ein Anfänger. Aber das "Wie" ändert sich nicht.

[OnkelMo]

Zitat:Wenn starke Kritik die Wortwahl betrifft; die Art und Weise; wenn mit "stark" ein "ich reiße alles auseinander" gemeint ist: Bleib wo der Pfeffer wächst!

Okay, da liegt das Problem: Jemanden ins kalte Wasser schubsen heißt für mich nicht ihm zu sagen, dass XY scheiße ist etc. Also keinesfalls diffamierend beschrieben. Jemand der Kritik anbringt wie "Ich will mir am liebsten die Augen auskratzen" hat keine Ahnung, wie man Kritik formulieren sollte. Ich meine damit, dass man jemandem tiefgreifend die Fehler aufzeigt - und zwar möglichst viele/alle. Denn wenn jemand ankommt und "mal eben" deinen ganzen Plot auseinandernimmt, dann ist das ins kalte Wasser schubsen, da der Autor plötzlich erkennt, wie viele Dinge es doch noch zu verbessern gibt.
tl,dr: Das "kalte Wasser" = tiefgreifende Analyse, nicht "das kalte Wasser" = XY ist aber scheiße.

[Maze]

(30.11.2013)hagi schrieb:  Es ist eine harte Schule aber ich bin der MEinung, das es die beste ist. Es zwingt einen sich zu entscheiden, wie wichtig einem da Schreiben ist und die, die es durchziehen, die haben auch die Motivation und den SChneid um besser zu werden. Diejenigen, die nach dem ersten negativem Feedback sofort die Flinte ins Korn schmeißen, die werden niemals wirklich erfolgreich sein.

Ich finde daher die "Kuschelpädagogik" nicht wirklich sinnvoll.

Die harte Schule ist knallharte Selektion: Nur die, die "hart genug" sind, kommen durch.
Dabei hat die "Härte" nichts mit den schriftstellerischen Kompetenzen zu tun! Wer "hart" ist, ist kein besserer Autor. Er hält es einfach nur lange genug durch, durch die Handlung und den Erfahrungsgewinn besser zu werden! Da ist ein verdammt großer Unterschied!

Gute Schriftsteller, die nicht "hart" sind, werden platt gemacht, bevor sie auch nur die Möglichkeit haben, sich weiter zu entwickeln. Vielleicht würden sie sehr viel schneller ihre Kompetenzen ausbauen, als ein "harter" Kerl; sehr viel bessere Geschichten schreiben, wenn man ihnen die Möglichkeit gäbe, dies zu lernen.

Die "harte Schule" gibt keine Möglichkeit zu lernen. Sie selektiert. Nach völlig willkürlichen Maßstäben, die mit der eigentlichen Kompetenz nichts zu tun hat.

Und das hat nichts mit "Kuschelpädagogik" zu tun, sondern mit fortgeschrittener Lehre. Das ist Wissenschaft, Fortschritt, Kulturgut.

Natürlich gibt es jene, die da durch kommen. Aber die Frage ist doch, wie viele noch bessere Autoren sind nicht durch gekommen? Und hätten sich die "Harten" nicht besser gefühlt, wenn es anders gekommen wäre? Hätten sie dann ihre geistigen Kräfte nicht auf den Ausbau ihrer Schreib-Kompetenz verwenden können, anstatt auf die Bewältigung von 2 Jahren "Misserfolgen"?

Es geht beim Lernen um "sich gut fühlen". Denn in einer guten Umgebung lernt ein Mensch besser und nachhaltiger, als in einer unangenehmen Umgebung.
Zwang und Härte mag "effektiver" sein, vernichtet aber sehr, sehr viel mehr Kreativität, Freude und Spaß, als es an Nutzen erbringt. Denn das, was an Nutzen heraus kommt, hätte man auch haben können, nur eben dass alles andere außen herum auch noch "gut" mit dabei rum kommt.


Ich bin auch durch eine harte Schule gegangen. Über die Dauer von mehr als zehn Jahren, was meine "Geschichten" angeht.
Ich kann sagen, weil ich mich mit Lehren und Lernen auseinander gesetzt habe: Es hat meine Kompetenz nicht verbessert. Es hat mich Kraft gekostet, die ich dann für meine Texte nicht mehr gehabt habe. Warum bin ich heute so weit? Weil ich geschrieben habe; geschrieben und geschrieben.
Das hätte ich aber auch, wenn man mich nicht zerrissen hätte; ich hätte sehr viel schneller und umfassender lernen können, wenn man fortgeschrittene Lehre angewandt hätte.
Die harte Schule hat mich nicht zu einem besseren Autoren gemacht. Sie hat mich darinnen behindert. Ausgebremst.

Die harte Schule ist Realität. Sie ist überall. Sie ist einfach, billig, schmutzig und für jeden zu haben; deshalb gibt es sie überall.
Wohlmeinende Pädagogik (die keine Kritik zurückhalt, sie aber so vermittelt, dass man sie sinnvoll nutzen kann!) ist aufwändig, manchmal kompliziert und erfordert eine große Bereitschaft. Deshalb gibt es sie so selten.

Und, um ein Extrembeispiel zu geben: wer sein Leben lang geprügelt wurde versucht natürlich schon, das Prügeln als etwas Notwendiges / Positives zu sehen, damit der eigene Lebensweg nicht völlig kaputt geht.


Wenn ihr mit der harten Schule zufrieden seid: Bitte! Seid es! Lasst euch prügeln, schlagen, niedermachen und zerreißen.
Aber bevor ihr andere schlagt, niedermacht, die Keule auspackt und losgrügelt, denkt doch darüber nach, dass es auch Menschen gibt, die zu sehr großen Leistungen fähig sind, wenn man sie auf die richtige Weise fördert.

Es gibt sie, die sensiblen und hochkompetenten Menschen, die wundervolles erschaffen können, wenn man sie nicht prügelt.
Und nein: Dieses Forum muss keine Plattform sein, in der man "das harte Leben" kennen lernt (was es in dieser plakativen Form auch nicht gibt). Hier kann durchaus eine wohlmeinende Plattform vorhanden sein, in der wir davon profitieren, Leute nicht zu schlagen. In der wir direkt etwas davon zurück bekommen.

Tja, damit endet dieses Moralgebabbel. An der Wirklichkeit und an den Meinungen ändert es nichts, aber ich hatte das Bedürfnis, es dennoch zu sagen, weil ich das Gutheißen von schwarzer Pädagogik nicht unbeantwortet stehen lassen kann.

[Hagi]

Offensichtlich verstehst du nicht ganz was Onk3lM0 und ich als "harte schule" bezeichnen. Es geht in keinster WEise darum jemanden in Grund und Boden zu stampfen.

Die Assoziationen mit dem Prügeln sind auch verdammt weit hergeholt. Wir reden hier über Feedback zu GEschichten und nicht über die Passion Christi.

Das worauf ich, und wie ich vermute auch Onk3lM0 hinaus will, is zu sagen, dass es nichts brignt einem Autor die Krittik die er braucht hinter einer dicken Hülle aus SCHaumstoff zu geben. Wenn man etwas zu kritisieren hat, dann sollte man dies auch tun. Es bringt meiner MEinung nach nichts, das ganze in 100 Positive Sachen zu verpacken weil der Autor dann im Endeffekt die eigentliche Kritik nicht mehr findet.

Und nur ums nochmal zu sagen. Es geht hier niemanden darum, jemanden sofort in Stücke zu reißen, für jedes noch so kleine Plothole