Optimale Regierungsform?

[HeavyMetalNeverDies!]

(23.02.2014)bisty schrieb:  Mir fällt noch eine Regierungsform ein, die vielleicht nicht perfekt, aber wenn man alles richtig macht ziemlich vorteilhaft sein könnte: die Macht der Konzernen. Unter "Macht der Konzernen" verstehe ich folgendes: der Staat ist dabei keine sozialorientierte Struktur mehr, sondern so was wie eine große Firma mit Arbeitgeber, Arbeitnehmer und konkurrierenden Firmen. Solche Regierungsstruktur ist der Technokratie ähnlich, aber statt unabhängigen Expertenkommissionen, hat solcher "Konzernenstaat" eine klarere Hierarchie, wo die Entscheidung des Chefs der Firma vorrangig ist(was ich zwar nicht gut finde, aber so eine Regierungsform wäre nach der Technokratie die zweitbeste mögliche Regierungsform).

Ich mag deinen Sarkasmus.

[Applehaze]

(22.02.2014)ZerguhlX schrieb:  Nenn mir ein Positives Beispiel aus der Realität für Kommunismus.

Hier muss man anscheinend alles doppelt und dreifach aufschreiben....

Nicht fähig, Informationen aus Beiträgen früherer Unterhaltungen dieses Threads herauszufiltern?

[bisty]

(23.02.2014)Applehaze schrieb:  Nicht fähig, Informationen aus Beiträgen früherer Unterhaltungen dieses Threads herauszufiltern?

O.K., hier mache ich umgekehrt und schreibe die Beispiele auf, wann Kommunismus eindeutig versagt hat:

1)Mordor AKA UdSSR. Dieser Staat ist im Endeffekt zur der größte Bürokratie der Welt geworden, wo man alle Problemen einfach ignoriert hat, statt die zu lösen. Totales Versagen am Ende.
2)Nordkorea. Bauer haben nichts zu essen und das Lebensniveau entspricht im allgemeinen dem im Mittelalter. Auch totales Versagen und der Ruf des idiotischsten Staat der Welt am Ende.
3)Kambodscha. Fast alle Lehrer umgebracht, dasselbe gilt für Ärzte/Akademiker/Sänger. Es sind inzwischen Jahrzehnten vergangen aber die haben sich noch lange nicht erholt.
4)Vietnam. OK, dem Land geht es unter anderen kommunistischen Staaten am besten, aber die haben gar keine eigene Industrie und müssen die ganze Technik für ihre Militär im Ausland kaufen. Und Lebensniveau ist nicht das beste.
5)Weißrussland. Eine Metastase des UdSSSR, mit totaler Zensur und dazugehörigen tollen Sachen. Am Ende wurde dieses Land sogar im South Park ausgelacht.

Und jetzt warte ich auf positive Beispiele des Kommunismus, selbstverständlich IRL und nicht aus den Büchern.

[Space Warrior]

Kommunismus funktioniert nicht, weil er nicht auf individuelle Bedürfnisse eingeht und alle gleich behandelt. Alle Versuche wie die Sowjetunion, Nordkorea und Co. sind grandios gescheitert, wobei es sich dann nicht mehr wirklich um Kommunismus handelt.

Kapitalismus ist besser, allerdings müssen die Menschen verantwortungsbewusster, weniger gierig und nicht verschwenderisch mit den Ressourcen umgehen, sonst kann dieses System schnell die vorhandene Umwelt ausbeuten, zerstören und dann selber verrecken (na wer hätte das gedacht). Bevor jetzt HMND! fragt, nein, unendliches exponentielles Wachstum funktioniert in einer begrenzten Ökosphere nicht dauerhaft, ja, das Sterben danach schädigt ebenjenes Habitat, nein, das liegt nicht an der Wirtschaftsform Kapitalismus sondern dem Geldsystem.

[Der Erzbaron Gomez]

(23.02.2014)Antanica schrieb:  Kommunismus funktioniert nicht, weil er nicht auf individuelle Bedürfnisse eingeht und alle gleich behandelt.

Kapitalismus ist besser, allerdings müssen die Menschen verantwortungsbewusster, weniger gierig und nicht verschwenderisch mit den Ressourcen umgehen, sonst kann dieses System schnell die vorhandene Umwelt ausbeuten und zerstören.

Sag doch einfach, dass Kapitalismus nicht funktioniert.^^

[Space Warrior]

Kapitalismus, Feudalismus, Sozialismus, Anarchie, Monarchie, Aristokratie, Demokratie, Politie, Technokratie, Xenokratie, Oligarchie, Lobbyismus, Fiat-Geld, Theokratie, geschenkbasierter Handel und Post-Scarcity funktionieren nicht, lang lebe die kommunistische Revolution!

Seid Ihr nun zufrieden, mein werter Herr kommunistischer, egalitärer, arbeiterbefürwortender, revolutionierender Erzbaron?

[Der Erzbaron Gomez]

(23.02.2014)Antanica schrieb:  Kapitalismus, Feudalismus, Sozialismus, Anarchie, Monarchie, Aristokratie, Demokratie, Politie, Technokratie, Xenokratie, Oligarchie, Lobbyismus, Fiat-Geld, Theokratie, geschenkbasierter Handel und Post-Scarcity funktionieren nicht, lang lebe die kommunistische Revolution!

Seid Ihr nun zufrieden, mein werter Herr kommunistischer, egalitärer, arbeiterbefürwortender, revolutionierender Erzbaron?

Nein, mein lieber Prolet , mir würde es nur reichen, wenn du in der Lage wärst, dir einzugestehen, dass jedes optimale und gerechte System nur realisierbar ist, wenn sich auch die Menschen ändern.
Wir leben im Kapitalismus, und er ist ungerecht, nur im Optimalfall kann man ihn als gerecht bezeichnen.
Dadurch, dass staatlich diktierte Gesetze das einzige sind, worauf Unternehmen noch achten, ist es um ein Vielfaches einfacher einen Zustand der annähernden Gerechtigkeit zu schaffen, als darauf zu hoffen, dass die Wirtschaftsbosse plötzlich einen gesunden Gerechtigkeitssinn entwickeln würden.

[ZerguhlX]

(23.02.2014)Applehaze schrieb:  

(22.02.2014)ZerguhlX schrieb:  Nenn mir ein Positives Beispiel aus der Realität für Kommunismus.

Hier muss man anscheinend alles doppelt und dreifach aufschreiben....

Nicht fähig, Informationen aus Beiträgen früherer Unterhaltungen dieses Threads herauszufiltern?

ist doch kein problem kannst doch einfach copy&pasten, ah ne kannste nicht weil du kein einziges positives beispiel bringen konntest.

"Der Kommunismus wurde von den Menschen, die er zu beglücken vorgab, von der Weltbühne gefegt. Er ist wirtschaftlich gescheitert, hat sozial versagt. Er hat sich als eine blutige Diktatur erwiesen. Und er war unfähig, sich zu läutern. Auch ich habe mich nach diesem Fiasko leider erst danach gefragt, wie es dazu kommen konnte. Wer sich das ehrlich beantwortet, kann kein Kommunist mehr sein." - Günter Schabowski in einem Interview mit dem Berliner Kurier, 07. November 2004, berlinonline.de

[ZerguhlX]

(23.02.2014)Der Erzbaron Gomez schrieb:  Wir leben im Kapitalismus, und er ist ungerecht, nur im Optimalfall kann man ihn als gerecht bezeichnen.
Dadurch, dass staatlich diktierte Gesetze das einzige sind, worauf Unternehmen noch achten, ist es um ein Vielfaches einfacher einen Zustand der annähernden Gerechtigkeit zu schaffen, als darauf zu hoffen, dass die Wirtschaftsbosse plötzlich einen gesunden Gerechtigkeitssinn entwickeln würden.

Wir leben nicht im Kapitalismus und schon gar nicht in Deutschland. Wir leben in einer Oligarchie wo Reiche Konzerne sich mit hilfe von Lobbyisten Gesetze kaufen.

[Applehaze]

(23.02.2014)bisty schrieb:  

(23.02.2014)Applehaze schrieb:  Nicht fähig, Informationen aus Beiträgen früherer Unterhaltungen dieses Threads herauszufiltern?

O.K., hier mache ich umgekehrt und schreibe die Beispiele auf, wann Kommunismus eindeutig versagt hat:

1)Mordor AKA UdSSR. Dieser Staat ist im Endeffekt zur der größte Bürokratie der Welt geworden, wo man alle Problemen einfach ignoriert hat, statt die zu lösen. Totales Versagen am Ende.
2)Nordkorea. Bauer haben nichts zu essen und das Lebensniveau entspricht im allgemeinen dem im Mittelalter. Auch totales Versagen und der Ruf des idiotischsten Staat der Welt am Ende.
3)Kambodscha. Fast alle Lehrer umgebracht, dasselbe gilt für Ärzte/Akademiker/Sänger. Es sind inzwischen Jahrzehnten vergangen aber die haben sich noch lange nicht erholt.
4)Vietnam. OK, dem Land geht es unter anderen kommunistischen Staaten am besten, aber die haben gar keine eigene Industrie und müssen die ganze Technik für ihre Militär im Ausland kaufen. Und Lebensniveau ist nicht das beste.
5)Weißrussland. Eine Metastase des UdSSSR, mit totaler Zensur und dazugehörigen tollen Sachen. Am Ende wurde dieses Land sogar im South Park ausgelacht.

Und jetzt warte ich auf positive Beispiele des Kommunismus, selbstverständlich IRL und nicht aus den Büchern.

Zu Punkt 1: Was verteufelst du denn die Sowjetunion als mörderisch? Der Sowjetunion ist es mitunter zu verdanken, dass die Welt vom Faschismus befreit wurde. Zudem ist sie ein antiimperialistisches Staatenbündnis gewesen, was im kalten Krieg stets eine defensive Rolle eingenommen hat.

Den Verrat am internationalen Proletariat eines Herrn Stalin und seiner Politik zählen wir bitte nicht zum Kommunismus.

2. Nordkorea, ein sehr schwieriges Disskussionsfeld, deshalb kann man hier auch nicht eindeutig Stellung beziehen. Zu allererst ist anzumerken, dass es sich im Falle der DVRK um einen stalinistischen Realsozialismus koreanischer Prägung handelt, welcher sich bereits 1977 vom marxismus-leninismus abgewandt hat und 2009 die letzten Kommunismusbezüge aus seiner Verfassung gestrichen hat. Überall auf der Welt wurden Fehler begannen davon vielfach auch in Nordkorea, trotzdem ist es falsch einen Staat, wie im Falle der Dämonisierung der Nordkoreas in der westlichen Medienlandschaft ausschließlich als schlecht dazustellen ohne die positiven Aspekte ebenfalls zu beleuchten.
Hier von dir angesprochen, bestimmt die Hungerkatastrophe aus den Neunzigern, wo Missernten und Naturkatastrophen zu großem Hungerleiden und Tod geführt haben, was letztendlich auch zur Umstrukturierung der Kollektiven und kurzweiligen politischen Notmaßnahmen geführt hat.
2012-2013 hat die DVRK um einer derartig katastrophalen Entwicklung nicht gänzlich unvorbereitet gegenüber zu stehen den Wetterbeobachtungssatteliten Kwangmyŏngsŏng-3 in die Erdumlaufbahn befördert.
Zudem ist die äusserst schwierige wirtschaftliche Lage zu bemerken in der sich das Land zu Zeit befindet, welche sich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und des Wegfalls des größten Wirtschaftspartners drastisch verschlechtert hat.
Man sollte jedoch auch bemerken, dass der Fünf-Jahresplan das Land nach dem Koreakrieg besser und schneller wieder zu "Wohlstand" gebracht hat, als das in Südkorea der Fall war. Dieser wirtschaftliche Vorsprung zum Süden hat sich bis in die Mitte der siebziger Jahre gehalten bis sich Nordkorea mit dem Kauf von Stahlwerken und Industrieanlagen aus dem Westen finanziell verhoben hatte, zudem waren die Beziehungen des immer noch stalinistisch orientierten Landes zur marxistisch-leninistischen Sowjetunion merklich schlechter geworden und die SU auf Distanz gegangen.

3. Zu Kambodscha habe ich mich nie ernsthaft informiert, und kann dazu auch keine Stellung beziehen.

Nach meinem jetzigen Kenntnisstand hat das was dort geschah, wenig mit Kommunismus zu tun gehabt.

4. In Vietnam beobachten wir das Selbe wie in Nordkorea. Dem Land ist ebenfalls nach dem Zusammenbruch der SU ihr wichtigster Wirtschaftspartner genommen worden. Anders als in der DVRK, sah man aber seinen Fortbestand in der Anbiederung zum Kapitalismus, liesz Marktwirtschaft zu und ist meines Wissens nach größtenteils nur noch auf dem Papier sozialistisch. Eine Entwicklung ähnlich wie in China ist wahrscheinlich in welchem sich heute lediglich noch 40 % der Industrie in Volkseigentum befindet.

5. Weißrussland, zugegeben habe mich darüber nie ernsthaft informiert. Positiv anzumerken ist, dass sich wenigstens noch 30 Prozent der Industrie in öffentlichem Eigentum befinden und nicht privater Wirtschaftswillkür unterworfen ist, trotzdem ist das alles andere als kommunistisch.
Innenpolitisches Wissen über Weißrussland reduziert sich bei mir auch auf westliche Medienpropaganda und ist somit weder konstruktiv noch in irgendwelcher Weise diskussionsfähig, ich habe mich einfach nie damit auseinandergesetzt und kann somit auch nichts dazu sagen.
Und ich hoffe es verwundert dich nicht, dass in einem US-amerikanischen Massenmedium, massenwirksam schlecht über ein Russland nahestehendes Land geurteilt wird. Auch wird in Southpark so vieles durch den Kakao gezogen.

Mit Fachwissen kann ich eher dienen, wenn es um unsere eigene sozialistische Vergangenheit geht, die eng mit der SU verbunden war, aber auch landesunspezifisch zum Thema Kommunismus (größtenteils aber bezogen auf die SU).

Hier sind sehr wohl mannigfach die Errungenschaften der Arbeiterbewegung zu nennen und zu erkennen.

(23.02.2014)ZerguhlX schrieb:  

(23.02.2014)Applehaze schrieb:  

(22.02.2014)ZerguhlX schrieb:  Nenn mir ein Positives Beispiel aus der Realität für Kommunismus.

Hier muss man anscheinend alles doppelt und dreifach aufschreiben....

Nicht fähig, Informationen aus Beiträgen früherer Unterhaltungen dieses Threads herauszufiltern?

ist doch kein problem kannst doch einfach copy&pasten, ah ne kannste nicht weil du kein einziges positives beispiel bringen konntest.

"Der Kommunismus wurde von den Menschen, die er zu beglücken vorgab, von der Weltbühne gefegt. Er ist wirtschaftlich gescheitert, hat sozial versagt. Er hat sich als eine blutige Diktatur erwiesen. Und er war unfähig, sich zu läutern. Auch ich habe mich nach diesem Fiasko leider erst danach gefragt, wie es dazu kommen konnte. Wer sich das ehrlich beantwortet, kann kein Kommunist mehr sein." - Günter Schabowski in einem Interview mit dem Berliner Kurier, 07. November 2004, berlinonline.de

Bitte lass Schabowski aus dem Spiel, mir platzt der Kopf! Diese Made, die sich eben immer da einnistet wo am meisten Speck für sie abfällt ist unzetierbar! Dieser Verräter hat sich von einem 100%igen Kommunisten zu einem 100%igen Anti-Kommunisten gewandelt um der politischen Verfolgung zu entgehen und im neuen System wieder Fuß zu fassen.

Gescheitert ist die DDR letztendlich an ihren eigenen Fehlern, Versäumnissen und Deformationen. Zu den beiden größten Grundübeln zählte die Unfähigkeit wahrhaft sozialistische Gesellschaftsverhältnisse bei der Verfügung über das vergesellschaftete Eigentum zu schaffen und ihre unbestrittenen Demokratiedefizite.

Dennoch hat die DDR weder wirtschaftlich noch sozial versagt und war bestimmt auch keine "blutige Diktatur" (wer kommt denn auf so einen unverhohlenen Blödsinn?) In vielen Punkten ist sie sogar deutlich besser zu bewerten als ihr kapitalistischer Nachbarstaat. Unter anderem in Punkto Bildung, Gewährung von sozialer Sicherheit, in ihren arbeitsrechtlichen Errungenschaften, dem Zusammenhalt der Menschen untereinander und ihrem auf Frieden orientiertem antifaschistischen Gründungsprinzip, was Staatsräson wurde.

[Space Warrior]

Zitat:Zu Punkt 1: Was verteufelst du denn die Sowjetunion als mörderisch?

Stalin hat ca. 17 Millionen Menschen während ethnischen Säuberungen, in Sibieren, Arbeitslagern und/oder bei Hinrichtungen abschlachten lassen.

Zitat: 3. Zu Kambodscha habe ich mich nie ernsthaft informiert, und kann dazu auch keine Stellung beziehen.

Der gute Pol Pot hat ebenfalls 700,000 bis 3,3 Millionen eigene Landsleute auf dem Gewissen, welche, teils nur weil sie eine Brille getragen haben, zu hundertausenden erschossen wurden, andere mussten Ratten essen, um nicht zu verhungern.

Zitat:Der Sowjetunion ist es mitunter zu verdanken, dass die Welt vom Faschismus befreit wurde. Zudem ist sie ein antiimperialistisches Staatenbündnis gewesen, was im kalten Krieg stets eine defensive Rolle eingenommen hat.

Die Sowjetunion war selber faschistisch und imperialistisch.

[ZerguhlX]

Zu 1)
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_...4uberungen

Die Sowjetunion war eine Diktatur und nichts anderes, egal ob unter Lenin oder unter Stalin.

Zu 2) Du ignorierst einfach das Südkorea Wirtschaftlich erfolgreicher ist während im Norden die Menschen hungern und unterdrückt werden. "Systemgegner" werden ermordet und verschleppt.

Zur DDR: auch in der DDR wurden Andersdenkende verschleppt, eingesperrt und unterdrückt. Dazu die Mauer um die eigene Bevölkerung einzusperren. Schabowski spricht auch nicht spezifisch von der DDR sondern vom Kommunismus allgemein und er hat recht. Schabowski ist schlicht aufgewacht aus einem Romantischen Traum der so nur noch in den Köpfen Extremistischer Linker existiert.

[HeavyMetalNeverDies!]

Wieso verteufelt man alles außer unsere Gesellschaft? Ich mag nicht wissen wie viele Opfer unsere rücksichtslose Gesellschaft schon an Menschenleben in der dritten Welt gefordert hat. Dieses und jenes hat so und so viele Menschenleben gekostet ist ein ungeheuer schlechtes Argument. Weil eine Dunkelziffer ist ja auch nicht besser als offizielle Zahlen.

[GettoToaster]

(23.02.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wieso verteufelt man alles außer unsere Gesellschaft? Ich mag nicht wissen wie viele Opfer unsere rücksichtslose Gesellschaft schon an Menschenleben in der dritten Welt gefordert hat. Dieses und jenes hat so und so viele Menschenleben gekostet ist ein ungeheuer schlechtes Argument. Weil eine Dunkelziffer ist ja auch nicht besser als offizielle Zahlen.

Du vergisst aber das leute das nicht realisieren wollen . Es ist halt einfacher zu sagen der war böse,als selbst auf sich zu kucken

[ZerguhlX]

Unser jetziges System (Oligarchie) ist auch falsch, das macht den Kommunismus aber nicht richtiger.

[Space Warrior]

Naja, in Afrika verhungern jeden Tag über 10K Kinder, westliche Konzerne reißen sich die Rohstoffe von dort an den Nagel, Felder werden aufgekauft und für Biotreibstoff verwendet, in China und Indien werden Arbeiter in der Produktion von Elektronikartikeln und Spielzeug ausgebeutet und in Deutschland verrecken auch genug Leute in der Gosse. Wobei sich wieder die Frage stellt, ob das mit dem Kapitalismus und der Republik zusammenhängt.

[bisty]

(23.02.2014)Applehaze schrieb:  Zu Punkt 1: Was verteufelst du denn die Sowjetunion als mörderisch? Der Sowjetunion ist es mitunter zu verdanken, dass die Welt vom Faschismus befreit wurde. Zudem ist sie ein antiimperialistisches Staatenbündnis gewesen, was im kalten Krieg stets eine defensive Rolle eingenommen hat.

Unter anderem ist der Sowjetunion folgendes zu verdanken:
1)Dass er eigene Bürger zum Tod nach Afghanistan geschickt hat, ohne irgendwelchen vernünftigen Grund, nur aus Trotz(hurdurrdurr, zeigen wir den Amerikaner, was wir können, derpderpderp). Und die Soldaten, die noch halbwegs lebendig und gesund zurückgekehrt sind, wurden als Untermenschen behandelt, und die Regierung hat einfach tausende behinderte und psychisch kranke Menschen einfach ohne irgendwelche Hilfe allein gelassen.
2)Dasselbe gilt auch für andere "unerklärte Kriege" wie die in Äthiopien/Bangladesh/Ägypten/Syrien.
3)Heutige Situation in Russland mit Drogenabhängigen/Kinderkriminalität wäre auch ohne Ignoranz zu diesen Problemen in UdSSR höchstwahrscheinlich besser.
4)Die Sache mit Dedowschtschina ist auch schon in UdSSR entstanden, wenn ich meinem Großvater glauben kann(und ich glaube ihm).
5)Totale Zensur überall. Z.b. man konnte in 80er Jahren ins Gefängnis landen, wenn man Pornos guckte(Die Polizei hat sogar folgendes gemacht: wenn die spät in der Nacht sahen, dass bei irgendjemandem zu Hause das Licht noch an ist, schalteten die schnell den Strom in diesem Haus aus, um dann die Kassette aus dem Rekorder entfernen zu können, um zu gucken, ob man Porno guckte)
6)Und weitere, zwar im Vergleich zu den o.g. Fällen unbedeutende, aber trotzdem episch idiotische Vorfälle wie der mit dem KAL007-Flug.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was hier zu verteufeln gibt, wenn alles auch so komplett scheiße war.

[Meganium]

Noch ein Aspekt: Abgewandelte Formen des Kommunismus, wie der Stalinismus, glorifizieren die Isolation, also die Abschottung gegenüber anderen Ländern. Sowohl wirtschaftlich, als auch politisch und gesellschaftlich.
Das Leid der Menschen im Kommunismus ist somit vorprogrammiert. Blicken wir doch mal auf Nordkorea.

[GettoToaster]

(23.02.2014)Meganium schrieb:  Noch ein Aspekt: Abgewandelte Formen des Kommunismus, wie der Stalinismus, glorifizieren die Isolation, also die Abschottung gegenüber anderen Ländern. Sowohl wirtschaftlich, als auch politisch und gesellschaftlich.
Das Leid der Menschen im Kommunismus ist somit vorprogrammiert. Blicken wir doch mal auf Nordkorea.

Du sagst es doch schon am Anfang :Abgewandelte Formen.
Der reine Kommunismus ist perfekt.

[Herr Dufte]

(23.02.2014)GettoToaster schrieb:  

(23.02.2014)Meganium schrieb:  Noch ein Aspekt: Abgewandelte Formen des Kommunismus, wie der Stalinismus, glorifizieren die Isolation, also die Abschottung gegenüber anderen Ländern. Sowohl wirtschaftlich, als auch politisch und gesellschaftlich.
Das Leid der Menschen im Kommunismus ist somit vorprogrammiert. Blicken wir doch mal auf Nordkorea.

Du sagst es doch schon am Anfang :Abgewandelte Formen.
Der reine Kommunismus ist perfekt.

Unfreie Berufswahl
Totale Abhängigkeit vom Staat
Ungerechte Arbeitsverteilung
Unterdrückung von Individualität

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