Moderne Waffen

[BongaBonga]

(01.03.2014)Devoratrix schrieb:  Meine persönlichen Lieblingswaffen sind einmal das Mg42
Mit einer Kadenz von 1500 Schuss die Minute wurde sie nicht umsonst Singende Säge genannt.
[...]

Die Technik des MG42 wird - wenn auch abgeändert (kleineres Kaliber, anderer Verschluss,...) - heute noch in der Bundeswehr eingesetzt.
Hitlersäge ist auch eine interessante Bezeichnung. Wobei ich sagen muss, dass die Kadenz von ~1300 Schuss/Minute schon ziemlich hoch ist. Aber die Spitznamen hat es ja nicht umsonst gehabt.

(01.03.2014)Devoratrix schrieb:  [...]
Und die 8,8er
Als Turmgeschütz eines Tigerpanzers vernichtet es jeden Feindpanzer ab 2 km Entfernung.

Womit du bei einer der besten Panzerabwehrwaffen des 2. Weltkrieges bist. Allerdings war die 88er auch schon der größte Vorteil des Tigers. Der Rest am Panzer war mMn eher mittelmäßig.

(01.03.2014)DaViper09 schrieb:  hmmm... muss es unbedingt ne waffe zum tragen sein? oder gehts auch an fahrzeugen? wenn bei fahrzeugen auch mag ich gern die "M61 Vulcan" (Besitzen nur Kampfflugzeuge) ansonsten mag ich gern die M4A1 aber auch die Franchi Spas-12

Die M61 gibt's doch auch bodengestützt als Flak, oder irre ich mich da?

[Devoratrix]

Ich glaube nicht, dass man den Tiger als mittelmäßig bezeichnen sollte, wenn man sich alleine auf die Qualität des Waffensystems bezieht.
Mit seiner Frontpanzerung von 100 Millimetern war er ausgesprochen schwer zu knacken, trotz der ungünstigen Formung.
Und mit einer Geschwindigkeit von 40 Km/h auf der Straße und 20 auf dem Gelände bei einem Gewicht von 57 Tonnen, erreichte er hohe Geschwindigkeiten.
Auch die präzise Zieloptik und die kurze Nachladezeit sprächen bände.
Aber auch die Nachteile wirken schwer, keine Frage.
Im gesamten Konzept des Krieges war der Panter als Panzer deutlich besser geeignet gewesen, auf ihn das Haubaugenmerk zu richten.
In der Schlacht jedoch, vorzugsweise während dem Unternehmen Zitadelle, war der Tiger als Waffe allen anderen Panzer überlegen.
Was sich nicht nur an der Abschussquote widerspiegelte, sondern auch an der Schockwirkung die dieser Panzer auf die Moral hatte.

[BongaBonga]

Ich stimme dir zu, wenn du sagst, dass der Panther mehr Aufmerksamkeit verdient hätte. Aus meiner Sicht ist der Panther einer der besten - wenn nicht sogar DER beste - Panzer des 2. Weltkrieges. Obwohl technisch noch einiges an Arbeit da gewesen wäre.

Der Tiger war ein gefürchteter Panzer, weil er jeden Alliierten Panzer auf nahezu jede Entfernung ausschalten konnte, wobei auf alliierter Seite längere Zeit nichts existierte, was den Tiger vernünftig auf Langstrecken bekämpfen konnte.
Das änderte sich 1943, als die Briten den 17pdr einführten und überall verwendeten.

Aber der Tiger? Hmm...

- Eine Frontpanzerung von 100mm? Dafür lag das Gewicht bei ca. 60 Tonnen, was den Panzer steif und unbeweglich machte. Und wie du schon sagtest: Nicht abgeschrägt.

- Geschwindigkeiten von 40km/h | 20km/h? Bei einer Maximalreichweite von ~100km und der ständigen Gefahr, dass das Getriebe versagt, die Kette bricht, oder der Motor zerstört wird, wurden diese Geschwindigkeiten oft nicht gefahren.

- Geschütz und Zieloptik? Super. Muss man nicht viel zu sagen. Hohe Reichweite, hohe Durchschlagskraft, hohe Genauigkeit.

Ich komme immer wieder auf den Schluss, dass das Geschütz definitiv das beste am gesamten Panzer war. Der Rest war zu schwer, zu störanfällig, zu unzuverlässig, zu kompliziert, zu schwer zu warten.
Im Allgemeinen kann man sagen, dass einer der größten Nachteile auch einer der größten Vorteile auf deutscher Seite war: Die Qualität.

[Devoratrix]

Du hast absolut recht, die deutsche Qualität Mentalität hat immense Vorteile, aber auch schwerwiegende Nachteile gebracht.
z.B. das Eisenbahngeschütz Dora
Nie hat es ein größeres Geschütz gegeben und der theoretisch verursachbare Schaden war immens.
Doch wurde dieses Waffensystem nur einmal eingesetzt und dafür mussten gut 5000 verschiedene Personen arbeiten.
Und der einzige eindeutig nachweisbare Treffer, war an einem Munitionsdepot.
Ich glaube, dies hat auch etwas mit dem Gigantismus der deutschen Seite zutun.

Auch ich bin der Meinung das der Panther der beste Panzer des Kriegs gewesen ist und vor allem in der Ausführung des Jagdpanthes verehrende Schäden verursacht hat und gleichzeitig in der Lage war wirtschaftlich produziert werden zu können.
Anders als das Model des Jagtigers, wo wieder das Prinzip des Gigantismus greift.

[Luzifer]

Glock, nichts geht über eine gut, alte Glock.

[BongaBonga]

(02.03.2014)Devoratrix schrieb:  Du hast absolut recht, die deutsche Qualität Mentalität hat immense Vorteile, aber auch schwerwiegende Nachteile gebracht.
z.B. das Eisenbahngeschütz Dora
Nie hat es ein größeres Geschütz gegeben und der theoretisch verursachbare Schaden war immens.
Doch wurde dieses Waffensystem nur einmal eingesetzt und dafür mussten gut 5000 verschiedene Personen arbeiten.
Und der einzige eindeutig nachweisbare Treffer, war an einem Munitionsdepot.
Ich glaube, dies hat auch etwas mit dem Gigantismus der deutschen Seite zutun.

Auch ich bin der Meinung das der Panther der beste Panzer des Kriegs gewesen ist und vor allem in der Ausführung des Jagdpanthes verehrende Schäden verursacht hat und gleichzeitig in der Lage war wirtschaftlich produziert werden zu können.
Anders als das Model des Jagtigers, wo wieder das Prinzip des Gigantismus greift.

Hitlers Größenwahn war schwer zu übersehen. Dora, Jagdtiger, Maus, selbst der Königstiger war eigentlich schon zu groß und zu schwer. Von Ratte und Monster ganz zu schweigen.

[Devoratrix]

Diese mechanischen Monstrosität des Krieges waren sicherlich eindrucksvoll aber faktisch ein Verlustgeschäft.
Normale Waffen wie der T-43 waren deutlich besser für einen Krieg der Größenordnung des Zweiten Weltkrieges geeignet, als Landschlachtschiffe.
Insgesamt war die russische Technik robust und kostengünstig, wenn auch mittelmäßig.
Außer bei der Artillerie, die die beste auf dem Schlachtfeld war.

[Terran_wrath]

Naja, ein 800mm Geschütz und die Maus sind nun wirklich reine Belagerungswaffen. Das heißt nicht, dass sie nutzlos sind. Bei der Belagerung von Sewastopol, an der mein Großvater noch teilgenommen hat, haben auch diverse Eisenbahngeschütze dieses Typs und mehrere überschwere Mörser teilgenommen. Der haupgrund sind aber nicht die Zerstörungskraft, sondern die psychologische Wirkung auf die Verteidiger.
Der Tiger II war ein guter schwerer Panzer. zwar eher für massive Feindkontakte geeignet als für Flankenbewegungen, aber wenn man eine Armee wollte, die mit jeder Situation fertig werden sollte dann durfte schweres Gerät nicht fehlen. Und das 3. Reich hat ja nicht als einziges derartige Tonnagen in die Schlacht geschickt

P-1000 und P-1500 hingegen sind wirklich eher Schwachsinnskonzepte, da man sie nicht wirklich verlegen kann. Eisenbahngeschütze kann man immerhin noch demontieren um sie zu verschiffen, aber so ein Chassis...
Wahnsinnsmaschienen haben schon was... wenn sie wenigstens einen, wenn auch beschränkten, Nutzen haben.

[BongaBonga]

(08.03.2014)Devoratrix schrieb:  [...]
Insgesamt war die russische Technik robust und kostengünstig, wenn auch mittelmäßig.
[...]

Genau. Das war ein riesiger Vorteil auf alliierter Seite, der allgemein vorherrschte.
Der T-34, der Sherman, der Cromwell. Einfach zu produzieren, einfach zu warten, einfach zu bedienen. Vor allem der Sherman war dafür bekannt, sehr zuverlässig gewesen zu sein.
Hier kommen allerdings gleichzeitig die Nachteile dieser Panzer ins Spiel: Schlecht gepanzert, einfach zu zerstören, mittelmäßig bewaffnet.
Zwischen diesen Vor- und Nachteilen musste ein Mittelweg gefunden werden. Das hat der Panther einfach am besten gemacht. Er hatte zwar auch seine Kinderkrankheiten, war allerdings relativ leicht, wendig, gut gepanzert und gut bewaffnet. DAS ist der Vorläufer der modernen MBT's.

(08.03.2014)Terran_wrath schrieb:  Naja, ein 800mm Geschütz und die Maus sind nun wirklich reine Belagerungswaffen. Das heißt nicht, dass sie nutzlos sind. Bei der Belagerung von Sewastopol, an der mein Großvater noch teilgenommen hat, haben auch diverse Eisenbahngeschütze dieses Typs und mehrere überschwere Mörser teilgenommen. Der haupgrund sind aber nicht die Zerstörungskraft, sondern die psychologische Wirkung auf die Verteidiger. [...]

Reine Belagerungswaffen UND Ressourcenverschwendung in der Größenordnung des Sonnensystems. Wie Devoratrix schon sagte, schwerer Gustav und Dora benötigten für die Einsatzbereitschaft rund 5000 Mann "Besatzung". Darunter Flakabteilungen und die Garnisonen, die die Schienen anlegten. Es waren ja keine wirklichen Eisenbahngeschütze.
Und wie er ebenfalls anmerkte: Es gab einen einzigen wirklichen Einsatz (eben diesen bei Sewastopol) mit einem einzigen bestätigten Treffer. Psychologisch nicht gerade erschreckend für die Gegner.
In der deutschen Propaganda, in Tagesschauen usw. wurden diese "Wunderwerke der Technik" hoch gelobt. Aber das ist ja normal für Propaganda.

(08.03.2014)Terran_wrath schrieb:  [...]
Der Tiger II war ein guter schwerer Panzer. zwar eher für massive Feindkontakte geeignet als für Flankenbewegungen, aber wenn man eine Armee wollte, die mit jeder Situation fertig werden sollte dann durfte schweres Gerät nicht fehlen. Und das 3. Reich hat ja nicht als einziges derartige Tonnagen in die Schlacht geschickt
[...]

Der Königstiger hatte zwei immense Vorteile zum Tiger I: Er hatte die 88er L/71 und deutlich verbesserte Panzerung. Der Rest blieb gleich oder wurde schlimmer. Untermotorisiert, technisch zu aufwendig, viel zu groß, viel zu schwer, immenser Wartungsaufwand, zu schwer zu produzieren.
Massive Feindkontakte konnte er aushalten, wenn er zum Schlachtfeld kam und nicht vor irgendeinem Tunnel oder irgendeiner Brücke stand, wenn der Zug ihn überhaupt erst transportieren konnte oder wenn im Feld nicht einfach mal die Kette oder der Antriebsstrang gebrochen sind. Also quasi die ähnlichen Schwachpunkte wie der Tiger I. Nur noch größer und schwerer.
Aber das mit dem Transport an die Front hatte sich dann im späteren Kriegsverlauf sowieso erledigt
Und mit den Tonnagen gebe ich dir Recht. Auf alliierter Seite versuchte man mit ähnlich schwachsinnigen Projekten gegenzuwirken. Die Devise war irgendwann auf beiden Seiten: "Je größer, desto besser."

(08.03.2014)Terran_wrath schrieb:  [...]
P-1000 und P-1500 hingegen sind wirklich eher Schwachsinnskonzepte, da man sie nicht wirklich verlegen kann. Eisenbahngeschütze kann man immerhin noch demontieren um sie zu verschiffen, aber so ein Chassis...
Wahnsinnsmaschienen haben schon was... wenn sie wenigstens einen, wenn auch beschränkten, Nutzen haben.

Und die Verlegungsprobleme fingen beim Tiger I schon an. Er benötigte spezielle Transportketten, damit er auf einem Zug transportiert werden konnte.
Eisenbahngeschütze waren taktisch sinnvoll, wenn man sie einfach transportieren konnte. Also die "normalen". Für die 800mm-Geschütze mussten extra Schienenstrecken angelegt werden, weil sie 2-Gleisig waren.
Viele Projekte waren aber allein von der Größe schon sehr schwer zu verwirklichen. Eine Maus? Das freut die Royal Air Force. Ein T95? Das freut die Luftwaffe...usw.

[Devoratrix]

Bei den überschweren Waffen gib es ein gutes Beispiel:
Der Jagtiger.
Seine Panzerrung wurde nie durchbrochen und er wurde folglich auch nie von bodengestützten Waffen (sprich Panzer, Artillerie und so weiter) ausgeschaltet.
Einzig der Alliierten Luftwaffe und schnellen Kommandotrupp, gelang es diesen Panzer zu vernichten.
Wenn man von den technischen begründenden Ausfällen absieht.
Und seine Hauptbewaffnung, der 12,8-cm-PaK 44 L/55, vielen zahlreiche Feindpanzer zum Opfer.
Doch eine Tankfüllung von 865 l reichte grade für 120 Kilometer.
Ich glaube, es ist bewiesen das 'normale' Waffensysteme mehr bringen als superschwere Kriegsmaschinen.
Und hier rag wieder ein deutscher Panzer heraus, der Leopard 2.

[Terran_wrath]

Klar sind derartige Belagerungswaffen kostspielig... aber wenn man eine Befestigung belagert und sich nicht in einer Materialschlacht totlaufen will, dann ist schweres Gerät von nöten. DIe superschwere Artillerie mal außenvor. Wenn ein Krieg gut läuft, dann können solche speziellen Waffen gut ins Arsenal passen. Natürlich war der Tiger I und II keine Allwunderwaffe. Welcher Panzer ist das schon
ABer es war ein interessanter Weg schwere Panzer zu entwickeln. Gleiches gilt für die Maus. Es sind eben Spezialwaffen für Spezielle Situationen. Speziell und flexibel schließt sich da mal aus.

Psychologische Wirkung solltest du nicht an der angerichteten Zerstörung messen. Mein Opa war dort und hat gesehen, wie die Verteidiger ganze Abschnitte ihrer Verteidigung verlegt haben, nur weil die dicken Mörser ihre Stellungen unter beschuss genommen haben. Sie brauchen nicht zu treffen. Das ständige hin und her zermürbt den Gegner genauso gut. Von der Moral auf der eigenen Seite ganz zu schweigen. Übrigens wurden die Mörser auch genuzt, um Krater zu schaffen, die die Pioniere zum Vorrücken brauchten. Das sparte Leben.

[Tamatou]

Die Modernste Waffe ist die Hautcreme
-Sophia Weichselbaum

[Muropfel]

(10.03.2014)Tamatou schrieb:  Die Modernste Waffe ist die Hautcreme
-Sophia Weichselbaum

Wenn dun nichts gescheites beizutragen hast, kannst du es gleich sein lassen


B2T: War da nich bei den Deutschen ein 1000 Tonnen schwerer Panzer? Der beim ersten Schützengraben steckenblieb?

[Tamatou]

(10.03.2014)Muropfel schrieb:  

(10.03.2014)Tamatou schrieb:  Die Modernste Waffe ist die Hautcreme
-Sophia Weichselbaum

Wenn dun nichts gescheites beizutragen hast, kannst du es gleich sein lassen

Ach sei doch nicht so ein Spielverderber.

Aber du hast es so gewollt.
Ich bin ein riesen Fan der Kromni-Tak01 (eine moderne variation der klassischen Donnerbückse)

Und auch die BH-41 sorgt immer für eine kleine Schockwelle (haha)

[BongaBonga]

Hmm...

-Hautcreme, Kromni-Tak01, BH-41?

Spoiler (Öffnen)

-Ein 1000 Tonnen schwerer Panzer? Pläne dafür haben tatsächlich existiert. Der P1000 "Ratte". Aber diese wurden nie verwirklicht.

Spoiler (Öffnen)

Aber selbst wenn, an einem Schützengraben hängen geblieben?
...an einem Schützengraben hängen geblieben...?
...an einem Schützengraben...?
...Schützengraben...?


Zurück zu Maus & Co.
Die Entwicklung war tatsächlich sehr interessant. Nur wie vorher schon gesagt: Völlig überflüssig. Alles Hirngespinste von Hitler. Ab einer bestimmten Panzergröße wird es einfach schwachsinnig. Egal, ob speziell oder nicht. Die Logistikschwierigkeiten und Wartung, die Produktion oder die Kosten - alles viel zu aufwendig/zu hoch.
Die Ressourcen wären theoretisch in der Verbesserung und Weiterentwicklung der "normalen" Panzer besser gewesen.

[Terran_wrath]

(10.03.2014)Muropfel schrieb:  

(10.03.2014)Tamatou schrieb:  Die Modernste Waffe ist die Hautcreme
-Sophia Weichselbaum

Wenn dun nichts gescheites beizutragen hast, kannst du es gleich sein lassen

Oh, ich finde Zigaretten viel schlimmer und Getränkeflaschen aus Kunststoff sind der blanke Horror für mich.

(10.03.2014)BongaBonga schrieb:  Zurück zu Maus & Co.
Die Entwicklung war tatsächlich sehr interessant. Nur wie vorher schon gesagt: Völlig überflüssig. Alles Hirngespinste von Hitler. Ab einer bestimmten Panzergröße wird es einfach schwachsinnig. Egal, ob speziell oder nicht. Die Logistikschwierigkeiten und Wartung, die Produktion oder die Kosten - alles viel zu aufwendig/zu hoch.
Die Ressourcen wären theoretisch in der Verbesserung und Weiterentwicklung der "normalen" Panzer besser gewesen.

Natürlich wären sie das. D. hatte diesbezüglich immer Probleme.
Für wirklich große Waffensysteme fehlt bis heute(und ich sehe nicht, das sich das so schnell ändert) die notwendige Panzerungstechnologie, denn wenn etwas groß ist, dann wird es zweifellos getroffen -> braucht es eine starke Panzerung. Grundsätzlich sollte so ein Fahrzeug direktem Beschuss von seinem Ebenbild standhalten können... und da scheiden konzepte wie der P-1000 komplett aus.

[Silent Reaper Dash]

Warum habe ich das Thema nicht schon etwas eher entdeckt <.<

Die FN Mk. 16 Mod 0 aka SCAR-L .. oder an sich das gesamte SCAR System. Nicht nur dass es leicht zerlegbar ist, sondern es ist auch relativ schnell auf andere Kaliber umrüstbar. Auch ist die Materialverwendung durchdacht, Upper Reciver aus Metall (da hier idR auch die größte Materialbelastung besteht) Lower Reciver und Schaft aus Kunststoff, um gleichzeitig das Gewicht zu reduzieren...(und ggf. eine bessere Passgenauigkeit zu bedingen)...die Hybride Materialverwendung ist mMn. besser als nur auf einen Materialtyp zu setzen, da man hier überwiegend die Vorteile beider nutzen kann
Appropos Schaft: Meiner Meinung nach das beste an der SCAR...Einklappbar, In der länge und höhe verstellbar; und somit auch für verschiedene Anwendungsbereiche optimaler nutzbar, was wünscht man sich mehr? Auch Iron-Sights sind nicht übel, durch die Höhe kann man sie gut als Backupsights bei Eo's etc. verwenden.

Spoiler (Öffnen)

Kürzlich habe ich dann noch von der "Grand Slam" gehört....eine britische Bombe aus dem 2. WK und mit ihren 22.400lbs (über 10,16 Tonnen) die schwerste je im Krieg eingesetzte Fliegerbombe. Auch bekannt ist dieses Monster unter dem Namen "Erdbeben-Bombe", wieso dürfte denke ich klar sein. Transportiert wurde das Teil von den Lancaster Bombern...die sind gut 21m lang...die Grand Slam war fast 8m lang und machte somit über 1/3 der Flugzeuglänge aus
Wurde hauptsächlich zur Zerstörung von Bunkeranlagen, Brücken etc verwendet, allein schon, weil sie bis zu 40m in die Erde eindringen konnte
Hier noch ein kleines Zitat aus Wikipedia
"Im Jahre 1958 stellte sich anlässlich von Straßenbauarbeiten heraus, dass 1946 am Eingang der englischen Luftwaffenbasis Scampton eine scharfe Grand-Slam-Bombe aufgestellt worden war. Sie war weder leer noch mit Beton ausgegossen, wie all die Jahre angenommen. Die Zehn-Tonnen-Bombe wurde daraufhin unter strengen Sicherheitsvorkehrungen zum Experimental-Schießplatz von Shoeburyness transportiert und dort gesprengt. Ihre Explosion war noch in einer Entfernung von 16 Kilometern zu hören." Dabei muss man bedenken, dass das Teil am Boden und nicht in der Luft gezündet wurde
Insg. wurden 41 von den Teilen im Krieg abgeworfen

Spoiler (Öffnen)

Gibt noch einige andere schöne Sachen, aber denke die beiden hier sind erstmal genug

[Applehaze]

[Silent Reaper Dash]

Muss man wissen!

[Black Owl Immortal]

Wusste mal wieder keiner.