Krim/Ukraine

[Mc Timsy]

Heavy Metal schrieb:Willst du deine Aussage bzgl.: "Die Welt hat sich weiter gedreht!" evtl. noch mal überdenken?

Nein.

MianArkin schrieb:Worin Verbeitet das Völkerrecht einem Landesteil sich vom Kernland zu Lösen?

Das Völkerrecht kennt kein Recht auf Sezession. Es wird zwar immer mal diskutiert ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker ein solches Recht nicht erzwingen würde. Juristisch relevant ist dieser Ansatz aber bis heute nicht. Das Problem bei Seperationsbestrebungen ist die vielfältige Natur der Gründe die dazu führen könnten. Letztlich führt dann leider keine Logik zwingend zu einer friedlichen Möglichkeit für Staaten auseinanderzufallen.

Gründe für Abspaltung vom Kernland kann jeder theoretisch nennen. Allerdings wird man feststellen, dass alle Ansätze in letzter Konsequenz entweder in Chaos oder in Perversion höheren Rechts enden würden.

Zitat:Bei bisherigen Autonomiebestebungen wurde in Deutschland Applaudiert (solange die Abspaltung in ihrem Sinne war).
Sollte dies Illegitim sein müsste man sämmtliche Abspaltungen rückgängig machen, was inzwischen einige "Staaten" betrifft.
Ergäbe sicherlich einige Lustige Bürgerkriege.

Genau da kommen wir zu dem Problem mit einem vermeintlichen Recht auf Seperation. Ideales Beispiel Jugoslawien. Ein Land welches nicht friedlich zusammen bleiben konnte. Die Seperatisten bekamen Hilfe der NATO und wohin hat das geführt? Dieser Fall ist das wohl abschreckendste Beispiel eines auseinanderfallenden Staates.

Das Völkerrecht fordert allerdings keine Konservierung des Status Quo eines bestimmten Zeitpunktes. Ganz im Gegenteil, das Völkerrecht ist hochgradig pragmatisch. Wenn da ein Staat steht ist das ok, wenn der sich aufspaltet ist das letztlich auch ok, solange die Sache halbwegs friedlich über die Bühne geht und beide Länder anschließend effektiv regiert werden. Der Einmarsch von Truppen aus dem Ausland ist völkerrechtlich allerdings nur legitim, wenn es sozusagen "minimalinvasiv" ist. Das bedeutet definitiv nicht die Anwendung illegaler militärischer Taktiken (Einsatz ohne Hoheitszeichen) zur anschließenden Annektierung eines Landesteiles.

[bisty]

OK, jetzt werde ich mal ernst, uns sage das, was ich denn wirklich so über die Situation rede: selbst der Bürgerkrieg ist mir scheiß egal, beide Seiten können so lange wie sie wollen kämpfen, von mir aus. Was mir aber wirklich Sorgen bereitet, sind die Sanktionen, die EU einführen will, und zwar aus folgenden Gründen:

1)Führt man Reiseeinschränkungen für russische Bürger ein, macht es die ganzen Unipartnerschaften und die ganze gemeinsame wissenschaftliche Zusammenarbeit kaputt.
2)Dasselbe gilt auch für Firmenpartnerschaften.
3)Mordorregierung wird auf diese Einschränkungen bestimmt mit Gegeneinschränkungen antworten, was alles noch schlimmer hat.
4)Außerdem wird die Mordorregierung diese Reiseeinschränkungen ehe positiv finden, da sonst alle mehr oder wenig vernünftige uns ausgebildete Leute das Land verlassen, da wir in Europa halt bessere Chancen auf vernünftige Arbeit haben, die auch irgendein Sinn macht, und die die Wissenschaft auch voran treibt - in Mordor ist die Wissenschaft wegen der korrupten Regierung gestorben. Diese Sanktionen stoppen also Mordorregierung nicht, dafür macht das vielen Studenten und jungen Wissenschaftler das ganze Leben kaputt.

Ich finde es ehrlich gesagt ein bisschen traurig, dass die Politiker sich wie kleine Kinder benehmen, und statt alle Streitigkeiten wie erwachsene vernünftige Menschen zu regeln, fangen die an, sich gegenseitig mit Kot zu bewerfen. Und einfache Zivilisten und Wirtschaft, die eigentlich mit diesen ganzen Streitigkeiten nichts zu tun haben, müssen im Endeffekt an den Folgen dieser "Kämpfen" leiden. Und dass einige Zivilisten das alles noch auf eine oder andere Art und Weise unterstützen, macht das noch trauriger. Das gilt übrigens für dich, Applehaze, die Leute wie du, die ständig über einen "heiligen Bürgerkrieg" schreiben, sollen meiner Meinung nach mal irgendwann selber an einem echten Krieg teilnehmen, und die ganze Scheiße selbst erleben, dann würden solche Leute wie du vielleicht ein bisschen ruhiger sein, und würden mit diesem Bürgerkriegscheiß aufhören.

[Mc Timsy]

Bislang wird von Seiten der EU nur über Reisebeschränkungen für einen bestimmten Kreis der russischen Elite nachgedacht. Ein generelles Einreiseverbot steht zum Glück nicht zur Debatte. Was leider nicht ausschließt, dass sich die Situation nicht dorthin steigern könnte.

Russische Antworten werden ebenfalls nicht ausbleiben. Was bedauerlich ist und je nachdem auch weh tun wird, aber wenn wir Glück haben beruhigen sich die Gemüter wenn beide sich mal so richtig vor's Schienbein getreten haben. Auf jeden Fall tut es mir um alle leid, deren Leben jetzt in die Mühlen der Geopolitik geraten sind.

[Vidar]

So heute wird dort " gewählt" und man erwartet etwa 70% Ja Stimmen für Russland, was ich unter normalen Umständen für unrealistisch halte. Die Bevölkerung besteht aus etwas mehr als 50% Russen und nicht alle werden sich Russland anschließen wollen. Zum Rest gehören die Ukrainer wovon der Großteil keine Lust auf Russland hat und die Krimtartaren, welche erst recht keine Lust auf Russland haben.

Zu den Wahlmöglichkeiten.


1.Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2 Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Klingt auf den ersten Blick ja legitim, allerdings wie so häufig in der Politik muss man genauer hinschauen, die Krim Regierung will auf jedenfall zu Russland und das Risiko für ein klares NEIN zu Putin wollen die nicht eingehen, wäre ein Desaster innenpolitisch für die Krim Regierung und Putin der ja momentan sehr viel dran setzt die Krim für sich zu beanspruchen, außenpolitisch ist er ja schon abgestürzt, da kann er sich einen innenpolitischen GAU nicht leisten.

Bei der zweiten Wahlmöglichkeit wüsste ich gern was die Verfassung der Krim von 1992 über die Souveränität der Krim sagt, mir ist diese Wahlmöglichkeit nämlich nicht geheur, hab so das Gefühl das es ein Ja aber in ein paar Monaten erst heißt.

Kleine Randnotiz: Die UN hat mal wieder gezeigt wie machtlos sie ist wenn es darum geht etwas gegen Veto Staaten zu beschließen, eine Resulotion kam wegen dem Veto Russlands nicht durch. So ein Schwachsinn das Veto Recht.

[HeavyMetalNeverDies!]

Putin soll sich die Krim ruhig einnähen. Die Ukraine möchte ich auch nicht bei der EU haben nur sieht es leider so aus als ob die zu dem A****verein von EU dazu geht. Das wird dann wohl das nächste Land wofür man als Steuerzahler den Kopf herhalten darf.

[Applehaze]

(15.03.2014)MianArkin schrieb:  ... Schützen auf die Mauern, Landmienen in die Erde, Chemiemüll in die Wälder, Geheimpolizei in die Wohnungen, Andersdenkende in die Gefängnisse...
Alles schon gehabt Applehaze.
Hat nicht funktioniert, ein paar haben sich darin glücklich gefühlt, und der Rest wurde einfach unter Druck gesetzt oder in Schauprozessen Vorgeführt.
Die Bösen Westlichen Staaten haben auch alles Übel der Welt verursacht, wohingegen die Staaten der UDSSR stets mit Blümchen um sich geworfen hatten und den Weltfrieden bewahren wollten.
Die Sache mit den Volksbetrieben ist auch ein Schmarren.
Alle Enteignen, irgendwelche Parteifunktionäre als Leiter einsetzen die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, Betriebe auf Substanz fahren, sowas Funktioniert ebenfalls nicht.
In der DDR wie auch den anderen ehemaligen Ostblockstaaten benötigte man ordentlich Vitamin B um was zu werden oder Knappe Dinge sofort ohne Jahrelange Wartezeit kaufen zu können.
Ich frage mich immernoch wie wenig Geschichte man eigentlich mitbekommen kann um noch an soetwas zu glauben.
Und nur weil es einem Alte Hasen aus den Alten Kadern erzählen wird es auch nicht Richtig oder Wahr.
Die alteingefleischten Parteianhänger der NS-Zeit bejubelten ihr System gegenüber gewillten Zuhörern ebenfalls und ließen die "Schlechten" Dinge dabei Unausgesprochen.

1. Du ignorierst hier komplett den historisch geschichtlichen Zusammenhang, der zum Bau der Mauer führte. Wie von der Westpropaganda stets forciert und von der Siegerjustiz niedergeschrieben, in million Dokos, Geschichtsbüchern stehend wird die Alleinschuld zum Bau der Mauer stets einer Person, Genosse Erich Honecker oder einer kleinen Politelite zugeschrieben, doch das ist eine gar überaus primitive Hinterfragrung und eine simple Verurteilung.

Doch wer waren die Erbauer, und es gab viele, wirklich?

Vereinfacht gesagt und damit ihr euch ein Schema machen könnt: Ohne Hitler kein Krieg, ohne Krieg kein Vorrücken der Sowjetmacht nach Deutschland, ohne Hitler also keine Teilung Deutschlands in ein östliches und westliches.
Die Anfänge der Mauer liegen demnach in jener Nacht im Januar 1933, als auf der Welhelmsstraße in Berlin SA und SS fackeltragend an ihrem Führer vorbeimarschierten. Dieses ist umso angebrachter, da von einigen Geschichtsverfälschern noch immer versucht wird die längst widerlegte Mär aufrecht zu erhalten, Deutschland sei nach den Jahren des Zweiten Weltkriegs durch die Kommunisten gespalten worden

Allein schon die chronologische Abfolge der staatlichen Spaltung Deutschlands, das von den Siegermächten der Antihitlerkoalition im Potsdamer Abkommen als wirtschaftliche Einheit betrachtet wurde, zeigt wer sie Schritt für Schritt vollzogen hat.

1947 und 1848 wurden die westlichen Besatzungszonen zur Bi- und später zur Tri-Zone zusammengeschlossen.

Am 20. Juni 1948 wurde die einheitliche Währung aufgespalten und in Westdeutschland und in Westberlin statt der bis dahin gültigen Reichsmark eine seperate Währung eingeführt, die die bestehenden Wirtschaftsbeziehungen sprengte, in der Ost-Zone folgte dieser Schritt gezwungenermaßen 4 Tage danach.

Die Gründung der Bundesrepublik Deutschland (BRD) erfolgte am 7. September 1949, die der DDR am 7. Oktober (!) des selben Jahres.

Am 9. Mai 1955 trat die BRD der NATO bei, fünf Tage danach, am 14. Mai wurde die DDR Gründungsmitglied des Warschauer Vertrages.

So entschlossen Westdeutschland bei allen Spaltungsschritten entschlossen voranging, so entschieden wiesen seine Führer, alle Vorschläge zur Wiederherstellung der staatlichen Einheit Deutschlands zurück: Auf der Münchener Konferenz aller deutschen Landesministerpräsidenten 1947, lehnten es die westdeutschen Vertreter ab, eine Erörterung der Frage der deutschen Einheit in die Tagesordnung aufzunehmen. Die >gesammtdeutsche Kongressbewegung für Einheit und gerechten Frieden< von 1947 bis 1949 wurde von den Führungen der westdeutschen CDU/CSU, SPD und Liberalen boykotiert. Spätere DDR-Initiativen unter der Losung >Deutsche an einen Tisch< oder zur Bildung einer gesammtdeutschen Konförderation wurden mißachtet.
Gegner der Remilitarisierung, die für eine Wiedervereinigung Deutschlands eintraten, wurden verfolgt.
Statt auh nur mit einer einzigen eigenen Initiative einen Weg zur friedlichen Wiederherstellung der deutschen Einheit zu suchen, forderten die westdeutschen Führungskreise hartnäckig die >Befreiung der Zone<.
Selbst die letzte große Chance, die durch die sog. Stalin-Note vom 10. März 1952 an die Westmächte geboten wurde, wurde ausgeschlagen.

In der Sowjetischen Note war vorgeschlagen worden, freie deutsche Wahlen abzuhalten, binnen eines Jahres nach der Unterzeichnung eines Friedensvertrages, alle ausländischen Truppen von deutschem Boden abzuziehen, und Deutschland in die UNO aufzunehmen.
Einzige Bedingung war die Verpflichtung Deutschlands, keinem gegen einen Staat der Antihitlerkoalition gerichteten Bündnis beizutreten.
Hauptziel des Vorschlages war es, eine Eingliedering der Bundesrepublik in einen gegen die UdSSR gerichteten Militärpakt zu verhindern.
Für den Preis eines nicht paktgebundenen deutschen Staates, war Moskau bereit den jungen, noch schwachen ostdeutschen Staat zu opfern.
Die DDR-Führung unter Walter Ulbricht, stimmte dem mit ihr nicht vorher abgestimmten Vorschlag zu, der er dem Grundkurs auf Weiderherstellung eines einheitlichen friedlebendem deutschen STaates entsprach.
Die Westmächte dagegen reagierten frostig.
Für sie hatte die Wiederbewaffnung Deutschlands und ihre Aufnahme in den westlichen Militärpakt absoluten Vorrang.
Diese Position stimmte mit der bekannten Haltung des bundesdeutschen Kanzlers, Konrad Adenauer >Lieber das halbe Deutschland ganz, als das Ganze nur halb< überein. Unter seinen aktiven, von hektischen diplomatischen Aktivitäten begleiteten Mitwirkung wurde eine Antwortnote ausgearbeitet, die am 25. März 1952 übergeben, und mit der das sowjetische Angebot brüsk zurückgewiesen wurde. Drei Jahre später wurde die Bundesrepublik unter mehreren Zwischenschritten Mitglied des Nordatlantikpaktes.
Mit der Ablehnung der >Stalin-Note<, wurde die Tür zu einer friedlichen Vereinigung, beider Teile Deutschlands, zerschlagen, mit dem Beitritt der BRD zur NATO und dem darauffolgenden der DDR zum Warschauer Vertrag wurde sie verriegelt.

Wenn sich under den >Spaltern Deutschlands< einer einen Namen gemacht hat, dann Konrad Adenauer.
Wer daran zweifelt, der kann sich mit einer diplomatischen Niederschrift von 1955 vertraut machen, die im Archiv des Britischen Foreign Office unter den >Top Secret<-Dokumenten aufbewahrt wurde und in der der damalige britische Aussenminister Kirkpatrick über eine Unterredung mit dem bundesdeutschen Botschafter informierte.
In dem Gespräch sieß Adenauer Mitteilen, dass er bei seiner bisherigen Haltung bleibe, wonach >Die Integration Westdeutschlands in den Westen wichtiger sei, als die Wiedervereinigung Deutschland<.
Als dieses Eingeständnis später publik wurde, waren aus den ehemaligen Zonen- nicht nur zwischenstaaatliche sondern auch Grenzen zwischen zwei Militärblöcken geworden.

Im Unterschied zu den anderen anerkannten in Europa, war die Grenze zwischen der DDR und der BRD, sowie Westberlin offen und ungesichert.
Für die DDR und ihre verbündeten war das eine klaffende Wunde, die die ökonomisch überlegenere BRD, mit allen Mitteln nutzte um dem verhassten Sozialismus den Garaus zu machen.
Währungsspekulanten, Grenzgänger, die im Westen arbeiteten und im Osten Sozialleistungen bezogen, Auf- und Wiederverkauf rarer technischer Konsumgüter und subventionierter Lebensmittel, eine Vielzahl von Spionage- und sabbotagezentren in Westberlin, laut dem damaligen regierenden Bürgermeister Ernst Reuter die>billigste Atombombe<, fügten der DDR großen Schaden zu.
Am schmerzlichsten und existenzbedrohend war der anschwellende Strom der Menschen, darunter viele Facharbeiter und mit hohen Kosten ausgebildeter Ingeneure, Wissenschaftler, Ärzte, die zu großen Teilen auch abgeworben, ihrer Heimat den Rücken kehrten. Die meisten >Ost-West-Auswanderer< zog es weniger in die kapitalistische >Freiheit und Demokratie<, sondern in das bundesdeutsche >Wirtschaftswunderland< mit seinen damals relativ hohen Löhnen und Gehältern.
So stand die DDR zu Beginn der 60er vor einer ausserordentlich komplizierten Situation. Die Frage der Grenze war für sie zu einer Frage von Sein oder Nichtsein geworden.

Aber es ging, wie auch die wissen, die heute der DDR die alleinige Verantwortung für >Mauerbau und Todesstreifen< zuschreiben, um weitaus mehr: Die Grenzlinie, die damals wie heute so verniedlichend >deutsch-deutsche< bezeichnet wurde und wird, war nicht nur die Grenze zwischen zwei einander nicht wohlgesonnenen Nachbarstaaaten, sie war eine Grenzlinie zwischen zwei sich feindlich gegenüberstehenden Militärblöcken, die Hauptlinie der Konfrontation zwischen Warschauer Vertrag und NATO.
Nirgendwo auf der Welt standen sich die Streitkräfte beider konventionell und nuklear hochgerüsteten Militärallianzen so konzentriert und doch so ausbalanciert gegenüber.
Bei einem Zusammenbruch der DDR wäre diese schreckliche aber friedenssichernde Ballance zerbrochen, dem die SU nicht tatenlos zugesehen hätte und man somit einer militärischen Auseinandersetzung mit unüberschaubarem Ausmaß ausgesetzt war.

Mit der Abriegelung der Grenze, die nicht >auf Befehl Honeckers<, wie das Berliner Landesgericht ihm vorwarf, sondern einem Ergibnis der Beratung der Parteiführer, der Staaten des Warschauer Vertrages und unter dem Schutz des militärischen Oberkommandierenden, der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland, Marshall Konew, erfolgte, wurde diese Verhängnisvolle Entwicklung gestoppt; in der DDR und Europa begann eine allgemeine Stabilisierung und allmählich auch des politischen Dialoges zwischen Ost und West.
Der Preis war hoch, für viele zu hoch, denn die Grenze und darin liegt die ganze Tragik, war nur mit Gewalt zu sichern, wenn es denn eine Staatsgrenze und kein schmückender Försterzaun sein sollte.
Die Errichtung der Mauer war ein Sieg der Länder, die sich >sozialistische Staatengemeinschaft< nannten, und eine schwere Niederlage für den Sozialismus mit seinen zutiefst humanistischen Zielen.

Die Mauer hatte der DDR und ihrer Führung Zeit verschafft, den Sozialismus demokratischer, attraktiver, und damit das Bauwerk durchlässiger und letztendlich überflüssig machen zu können. Diese Zeit wurde vertan.
Die verpasste Demokratisierung, und die Unfähigkeit das Volk zum wirklichen Eigentümer der Produktionsmittel werden zu lassen, war ihr wohl schmerzlichster Fehler und mit Grund für ihren Niedergang 1989.

In einem ist dem früheren Bundespräsidenten Rau zuzustimmen >,,Die Mauer hat ungezählten Frauen und Männern Leid gebracht.<
Doch die Schuld für die Opfer und das Leid allein bei der DDR zu suchen geht weit an der historischen Wahrheit vorbei.

Die Mauer hieß im offizellen DDR-Sprachgebrauch >Antifaschistischer Schutzwall<.
Als sie gefallen war brach die DDR in sich zusammen, und es kamen die Treuhänder, die die DDR-Wirtschaft zerschlugen, die Kapitalisten, die sich >Investoren< und >Arbeitgeber< nannten, und nur ihren Profit im Auge hatten, die Konzerne, die sich den wiedergewonnenen Markt aufteilten, die Banken und Versicherungen, die sich die Finanzen unter den Nagel rissen, der nach 1945 geflohene Adel, der nach seinen alten Pfründen strebte, die Bundeswehr, die frisches Blut für ihre Reihen und bald auch für ihre Auslandseinsätze brauchte, und es kamen viele andere Einheitsgewinnler, darunter nicht zuletzt die rechtsradikalen Anführer und neonazistischen Rattenfänger.

Vielleicht war der Name >Antifaschistischer Schutzwall<, garnicht so falsch.

So wie es heute aussieht, werden die Lügen - unteranderem die über Stasifolter, maroder Wirtschaft, DDR vor dem Staatsbankrott, Alleinschuld der DDR an der Mauer, friedliche Revolution, und, und, und -, mögen sie auch noch so kurzbeinig sein, noch lange fressen, ehe sie platzen und über die DDR, ihre Schwächen und Stärken, ihr Versagen und ihre Leistungen ein gerechtes Urteil gefällt wird.
Aber diejenigen, die sie nüchtern und objektiv, freundlich und kritisch beurteilen, können guten Mutes sein.
Die Sicht der Eppelmanns, Bahrings und Schröders wird auf Dauer keinen Bestand haben.
Auch die Geschichte der DDR wird einmal neu geschrieben werden, unverblendet von Hass und idiologischer Arroganz.
Schon der geheime Rat Johann Wolfgang von Goethe wusste: >Dass die Weltgeschichte von Zeit zu Zeit umgeschrieben werden müsse, darüber ist in unseren Tagen wohl kein Zweifel übriggeblieben. Eine solche Notwendigkeit entsteht..., weil der Genosse einer fortschreitenden Zeit auf Standpunkte geführt wird, von welchen sich das Vergangene auf eine neue Weise überschauen lässt<
Diese Zeit wird auch für die Deutsche Demokratische Republik kommen.

[MianArkin]

Die UDSSR hatte Wahlen zugestimmt, lies dir einmal die letzte Note durch, auf der die UDSSR zurückrudert obwohl die Weslichen Allierten zustimmen unter der Vorraussetzung das gleich nach der Wiedervereinigung freie Wahlen erfolgen.

Du wirfst anderen vo Geblendet zu sein siehst die Wahrheit aber acuh nicht.
Ein Unrechtsregime in hohen Tönen zu Loben und vorallem deren Gräul als Lügen zu betiteln ist für mich und wohl auch einige andere hier ein Faustschlag ins Gesicht.
Die DDR war Bankrot, die Betriebe waren vollkommen Marode, die Technik aus den 50ger und 60ger, vollkommen Überaltert.
Das einzige was du hier gerade tust ist mit Strampeln die Realität umzubiegen.
Du hast deine Wahrheit gefunden, und ich erkenne inzwischen das du dermaßen von dieser durchdrungen bist das dich die wirklichkeit inzwischen nicht mehr Schert.
Propaganda ist ein Gräul .

[Bloomberg]

So, dass Volk hat entschieden. 93% für Russland.
Moment... 93% ???

Ha, Ha. Klingt ganz nach den Wahlergebnissen des ehemaligen Ost-blocks

Auf jeden Fall gefundenes Fressen für Ukraine und dem Westen, die jetzt Russland Wahlbetrug vorwerfen. Und ehrlich mal, ganz Verdenken kann man es ihnen nicht, auch wenn es zu Bedenken gilt, dass die, die gegen einen Beitritt zu Russland sind (z.B. die Krimtataren) die Wahl boykottiert haben

Daher kann das Ergebnis durchaus korrekt
Obwohl die Ukrainer sofort wieder behauptet haben, dass der Putin russische Staatsbürger auf die Krim einfliegen ließ, um so das Ergebnis zu manipulieren.

Dem Westen hingegen war das Ergebnis von Anfang an egal, illegal bleibt illegal... (Wie sie wohl reagiert hätten, wenn es ein Pro-ukrainische Ergebnis gegeben hätte? )

[HeavyMetalNeverDies!]

Was heißt hier Illegal bleibt Illegal? Der Westen solle sich mal eine seriöse Berichterstattung zulegen dann wird auch klar dass er laufend selbst gegen Völkerrechte verstößt und deshalb eigentlich den Mund nicht zu voll nehmen soll. Die EU ist nicht besser als Russland. Im Gegenteil weil die EU sammelt bei den Bürgern Spendengelder in Forme von Steuern um damit die Banken zu retten bei denen sich die Staaten, folglich die EU selbst Geld borgt. Russland, oder besser gesagt Putin hat Öl- und Erdgas-Vorkommen wieder verstaatlicht und internationale (amerikanische) Unternehmen verdrängt. Außerdem müssen Partein in Russland die aus dem Ausland Spenden erhalten registriert werden. Eine blöde Sache für die USA weil hier kann sie nicht so ohne weiteres eine Regierung installieren die mit dem Westen auf Kuschelkurs ist.

Klar, dass man nun in den Medien sagt, ich zitiere:

FOCUS schrieb:Auf der Krim haben die Bewohner über einen Anschluss der ukrainischen Halbinsel an Russland abgestimmt: Ersten Hochrechnungen zufolge stimmten 95,5 Prozent dafür. Der Westen lehnt die Abstimmung als völkerrechtswidrig ab und hat Sanktionen gegen Russland angekündigt

Der böse Putin will die Vormachtstellung der Amerikaner und/oder Europäer nicht anerkennen. Das die USA einen Raketenabwehrschirm rund um Russland installiert hat der einen Atomaren Rückschlag im Falle eines atomaren Erstschlages der USA abfangen soll sei mal außen hin gestellt. Leider hat das bei Putin nicht ganz funktioniert. Der Mann kommt aus dem Geheimdienst und weiß sehr gut wie Geopolitik funtioniert. Möglich dass die Ukraine so inszeniert wurde einen Vorwand zu schaffen (Völkerrechte, blabla) um zu versuchen Putin die Ukraine mitsamt Krim streitig zu machen. Länder neben Russland eignen sich einerseits gut für militärische Außenposten die gegen Russland gerichtet sind und sofern den Russen eine eigene Basis entzogen wird, wäre das gleich ein doppelt guter Schachzug. Es ist merkwürdig dass man soooooo lange Zeit nie etwas von Problemen in der Ukraine gehört hat und plötzlich sind die Umstände dort sooo katastrophal das man was dagegen tun müsste.
Dass eine Nachrichtensendung die man über einen Bildschirm wahrnimmt genau so viel Aussagekraft hat wie Starwars oder Harry Potter was man ebenfalls über einen Bildschirm wahrnimmt, daran denkt mal niemand.

Ich halte die "News" aus aller Welt eher für Volkspropaganda die man genau so bereitwillig schluckt wie eh und je in der Geschichte. Klar dass die Europäer jetzt wieder vor Empörung überkochen... na dann solln se doch! Aber bitte ohne Völkerrechtswidrige Sanktionen die sie gegen vermeintliche Völkerrechtsverstöße einleiten die im Westen niemand mit Sicherheit nachvollziehen kann.

[Bloomberg]

Zitat:Was heißt hier Illegal bleibt Illegal?

Das heißt, dass der Westen bekanntlich weit vor der Abstimmung sich seiner Meinung sicher war. Denn wenn was für die Russen günstig läuft ist das Böse, wenn es für die Amis gut läuft, dann ist das Gut.

Sah man ja schön an den Sezessionistischen Bestrebungen, wenn man mal die Reaktion des Westens auf Südossetien mit der auf den Kosovo vergleicht. Ersteres, von Russland unterstützt war ein Verbrechen, zweiteres, von den USA unterstützt, war das freie Recht auf Volkssouveränität.

Das der Westen stets mit zweierlei Maß und Amerika-freundlich misst, ist ja nichts neues.

Zitat:Der Westen solle sich mal eine seriöse Berichterstattung zulegen dann wird auch klar dass er laufend selbst gegen Völkerrechte verstößt und deshalb eigentlich den Mund nicht zu voll nehmen soll.

Das Land mit den meisten Völkerrechtsverletzungen ist Israel (laut Amnesty International). Und die schießen mit deutschen Waffen und mithilfe deutscher Gelder die Flüchtlinge tot. Aber DAS wird man wohl NIE in den Nachrichten hören...

Und Putin ist ja nicht der einzige Buhmann des amerikanischen Imperialismus. Erinnern wir uns, wie die Amis mit dem Iran umgehen. (Dessen Verfassung übrigens um einiges demokratischer sein soll als bei uns. Angeblich zumindest. Habe es selbst noch nicht nachgeprüft) Nur bei China trauen sie sich nicht, wohl weil sie von denen abhängig sind...

[Applehaze]

(16.03.2014)MianArkin schrieb:  Die UDSSR hatte Wahlen zugestimmt, lies dir einmal die letzte Note durch, auf der die UDSSR zurückrudert obwohl die Weslichen Allierten zustimmen unter der Vorraussetzung das gleich nach der Wiedervereinigung freie Wahlen erfolgen.

Du wirfst anderen vo Geblendet zu sein siehst die Wahrheit aber acuh nicht.
Ein Unrechtsregime in hohen Tönen zu Loben und vorallem deren Gräul als Lügen zu betiteln ist für mich und wohl auch einige andere hier ein Faustschlag ins Gesicht.
Die DDR war Bankrot, die Betriebe waren vollkommen Marode, die Technik aus den 50ger und 60ger, vollkommen Überaltert.
Das einzige was du hier gerade tust ist mit Strampeln die Realität umzubiegen.
Du hast deine Wahrheit gefunden, und ich erkenne inzwischen das du dermaßen von dieser durchdrungen bist das dich die wirklichkeit inzwischen nicht mehr Schert.
Propaganda ist ein Gräul .

DAS ist ja wohl die dreisteste Lüge, die ich hier seit langem vernommen habe!
Die Lügenkrankheit scheint bei dir ja wohl schon Endstadium erreicht zu haben! Ich rate dir reiß deinen

Spoiler (Öffnen)

Propaganda-

Fernsehapparat vom Schrank und schleuder ihn auf erstem Wege durchs Fenster! Oder um es weniger erhitzt auszudrücken, glaub nicht alles, was die herrschende Klasse dir Tag für Tag auf deinem Teller serviert!

Ihre gelenkten Lügen haben so kurze Beine, dass es ja fast schon peinlich ist, wenn man immernoch darauf hereinfällt, was einem so ein Guido Knopp, der meint die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben, so wie alle gleichgeschalteten Medien-Propaganda und Geisterbeschwörer, so Tag für Tag in die bundesdeutschen Schädel pressen!

Die DDR war zu keinem Zeitpunkt ihres Bestehens Zahlungsunfähig

Die Angaben über die Verschuldung der DDR haben eine gewisse Ähnlichkeit mit den Jerewan-Witzen. Im Prinzip stimmen sie, nur die Höhe entspricht nicht ganz der Wirklichkeit.
Die DDR hatte tatsächlich Schulden gegenüber dem Westen gemacht. Sie hingen wie ein Bleigewicht am Hals der DDR Wirtschaft, doch stimmen sie keinesfalls mit den Fantastereien der Eppelmann-Kommission und anderen Hetzorganen überein.

Im August 1999 legte die Deutsche Bundesbank einen authorisierten Bericht vor, den man wohl als die endgültigste und umfassenste entgültige offizielle Version zu dieser Frage betrachten kann: Nach dem Bericht hatte die DDR gegenüber dem Westen 1989 eine Nettoverschuldung in Höhe von 12 Milliarden Dollar nach damaligem Kurs. Im wesentlichen drückt sich damit eine eindeutige Entdramatisierung der Schuldenlage der DDR, die häufig als Hauptindiz für die angebliche >Pleite< angeführt wird.
Noch weniger kann davon die Rede sein, wenn die Guthaben der DDR in Höhe von 3,6 Milliarden DM berücksichtigt werden, die die DDR gegenüber der Sowjetunion und anderen RGW Ländern hatte, die vor allem an den Investitionsbeteiligungen beim Bau der transkontinentalen Erdgas- und Erdölleitungen herrührten und die die Bundesrepublig gernerös auf ihre Konten verbuchte.

Wenn auch von Schulden gedrückt, so war die DDR doch an keinem Tag ihrer Existenz zahlungsunfähig. Von einem >Staatsbankrott<infolge einer >finanziellen Pleite< kann keine Rede sein.

Wenn der Schuldengeier über deutschen Landen kreiste, dann schon eher über westdeutschen Gefilden.

Aufschlussreich ist ein Schuldenvergleich beider deutscher Staaten zum Zeitpunkt der Währungsunion.
Zum 1. Juli 1990 betrugen die internen Schulden des DDR-Haushalts 28,0 Milliarden DM, die Wohnungsbaukredite - die hier angeführt werden, obwohl es gute Gründe gibt, sie nicht zu den Staatsschulden zu zählen - 36,0 Milliarden DM, und die Verschuldung der DDR gegenüber dem Westen 19,9 Milliarden DM. Damit brachte die DDR eine Gesamtschuld von 86,3 Milliarden DM in die staatliche Einheit ein.

Die gesammte Schuld der öffentlichen (staatlichen und kommunalen) Haushalte der Bundesrepublik, belief sich zu diesem Stichtag auf 924 Milliarden DM (!) Allein im Jahrzehnt bis zur Wärhrungsunion hatte sich die bundesdeutsche Schuld verdoppelt!

Vor Anschluss der DDR an den Westdeutschen Schuldenstaat lag die Pro-Kopf-Verschuldung der DDR-Bürger bei 5298 DM im Westen lag sie bei 16586 DM. Danach betrug sie für die Deutschen vom Rhein bis zur Oder, vom Säugling bis zum Greis 12881 Mark.
Statistisch gesehen übernahmen die neuen Bundesbürger pro Kopf 7543 Mark der BRD-Schulden.
Gegenwärtig zeigt die bundesdeutsche Schuldenuhr eine Pro-Kopf-Verschuldung von über 18.000 Euro an, nahezu das siebenfache der DDR Summe.

Ebenfalls muss gesagt werden - auch wenn ich das aus einem früheren Forenbeitrag meinerseits entnehme:

Die DDR war ein Land im Aufbau. Nur wenn man die grundlegenden Faktoren
und Ausgangsbedingungen berücksichtigt,kann man zu einer objektiven Beurteilung des Verlaufs und der Ergebnisse der ökonomischen Entwicklung der DDR und zu brauchbaren Aussagen beim Vergleich des ökonomischen Niveaus der beiden deutschen Staaten zur Zeit des Beitritts der DDR zur Bundesrepublik gelangen.
1. Die Kriegszerstörungen auf dem Gebiet der DDR sowie die Erfüllung der Bestimmungen des Potsdamer Abkommens, der damit durch die von Deutschland zerstörten Länder, Deutschland aufgelegten Reparationsforderungen – Im Falle der DDR Reparationen an das Land, das die Hauptlast des 2. WK trug – und die Hauptlast des Kampfes zu seiner Beendigung
2. Die Wirkung des Marshallplanes als Initialzündung des sogenannten »Wirtschaftswunders« in der BRD.
3. Die unterschiedlichen Wirkungen der Teilungsdisproportionen auf die verschieden großen Wirtschaftskörper der beiden deutschen Staaten.
4. Boykott und Embargo-Politik, Wirtschaftskrieg gegen die DDR
5. Die Abwanderung von Millionen Arbeitskräften, deren überwiegend gute Ausbildung von der DDR, also von der arbeitenden Bevölkerung der DDR finanziert wurde. Millionen Arbeitskräfte, die als zusätzliche hocheffektive Fachkraft für die BRD wirksam wurden.
6. Sabotage und Zersetzungsarbeit derOrgane der BRD gegen die DDR-Wirtschaft
7. Verfehlung in der Wirtschaftspolitik der DDR.

Ich möchten an dieser Stelle im Voraus anmerken, dass die über die
Reparationen der DDR an die Sowjetunion aufgeführten Fakten auf keinen Fall einen Vorwurf an die UdSSR darstellen sollen. Ganz im Gegenteil gehe ich davon aus, dass die im Verhältnis zu den durch Deutschland in der Sowjetunion angerichteten Kriegsschäden gezahlten Reparationen eine Nichtigkeit darstellen. Bezogen auf das vorhandene materielle Potential „betrug der Substanzverlust an industriellen und infrastrukturellen Kapazitäten in der DDR – der als Reparationen für die Sowjetunion in Form von Demontage vorhandener Betriebe und Einrichtungen der geleistet wurde – rund 30% der 1944 auf dem Gebiet vorhandenen Fonds ... In der BRD waren dies nach verlässlichen Unterlagen 3% der Kapazitäten; das Verhältnis Abbau der Kapazitäten betrug also 10:1. ... Besonders schwerwiegende Auswirkungen auf die Infrastruktur in diesem hochindustrialisierten Gebiet hatte die Demontage von 6300 km zweiter Gleise, die angesicht des ständigen Mangels an Akkummulationsmitteln im Verlauf der gesamten Entwicklung der DDR nicht ausgeglichen werden konnte. Zwei Drittel aller Lokomotiven und rund 60% der Reisezugwagen waren vernichtet.“

„Nach Abschluss der Demontage 1948 verblieben in der SBZ zwischen 74% und 84% des Bruttoanlagevermögens der Industrie von 1936, während in den westlichen Besatzungszonen der industrielle Kapitalstock (mit 111%) über dem Stand von 1936 lag.“ - S. Krüpper, „Die Endzeit der DDR-Wirtschaft“, S. 101

Zu den Reparationszahlungen in Form der Demontage auf dem Gebiet der SBZ vorhandener Betriebe und Verkehrseinrichtungen kamen die Reparationszahlungen in Form der Entnahme aus der laufenden Produktion. Die Höhe dieser Entnahmen aus der laufenden Produktion für Reparationen, für Besatzungskosten und einige andere Ausgaben über Jahre hinaus bedeuteten einen Substanzverlust, der in Jahrzehnten nicht aufholbar war ... Das waren für den Zeitraum 1946-1953, also in den ersten acht Nachkriegsjahren, 22% der laufenden Produktion, gemessen am Bruttosozialprodukt (in Mrd./Preisbasis 1944). In den Westzonen wurde im gleichen Zeitraum die laufende Produktion allenfalls für einige Bedürfnisse der Besatzungsgruppen in Anspruch genommen ... Das Verhältnis DDR/BRD betrug für die belastendste Form der Kriegskonstributionen 98:2.

Die DDR trug also 97-98% der Reparationslast Gesamtdeutschlands. Auf den Stand der heutigen Preise unter der Berücksichtigung einer Verzinsung von 6-fünfachtel Prozent (wie sie die DDR für den ihr vom Bundesfinanzministerium über deutsche Großbanken 1938-1988 gewährten Kredit zu zahlen hatte) ergibt sich eine Auszahlungsforderung an die Bürger der DDR von Seiten der BRD in Höhe von 727,1 Mrd. DM - nach Angaben einer Studie des Bremer Wissenschaftlers Prof. A. Peters; sein Aufruf an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland wurde von 12 Wissenschaftlern und Politikern der BRD bestätigt

Die von den Besatzungszonen der USA, Großbritannien, Frankreichs später der BRD erbrachten Reparationen beliefen sich auf 2,1 Mrd. DM zu Preisen von 1953.

Die von der sowjetisch besetzten Zone erbrachten Reparationen werden mit 99,1 Mrd. DM zu Preisen von 1953 angegeben.

Vorliegendes Material liefert eine profunde Erklärung für die Tatsache, dass die DDR in den ersten Jahren lediglich einen Anteil der Akkumulation am Bruttosozialprodukt von 7% – die BRD jedoch einen Anteil von 20% für die
Wiederherstellung und Erneuerung der Grundfonds verwenden konnte.

„Zweifellos handelt es sich hier um eine Vorleistung der Ostdeutschen, die ihr mögliches Entwicklungspotential substantiell zu einem Großteil in Anspruch nahm und ein entscheidender Faktor dafür war, dass ihr Lebensstandard und ihre Produktivität im Durchschnitt auch 40 Jahre nach Beendigung dieses Krieges nur halb so hoch waren wie in Westdeutschland.“ - Wenzel, „Was war die DDR wert? Und wo ist dieser Wert geblieben?“,Berlin 2000, S. 45

Ich könnte jetzt noch weiter über Absicht und Folgen des Marshallplans ausführen, aber das spare ich mir an dieser Stelle.

Wie bereits erwähnt befand die DDR sich aufgrund der immensen Reparationszahlungen, die geleistet werden mussten, und von denen man sich gerade erholte, noch im Aufbau und ich mutmaße, hätte man ihr noch 20 Jahre gegeben, sie hätte ganz anders dagestanden. Es war eine Höchstleistung der Ostdeutschen nach Beendigung des Krieges ohne jegliche ausländische Unterstützung aus eigener Kraft ein dennoch vergleichsweise so wohlhabendes und zivilisiertes Land aufzubauen.
Ihnen gebührt Anerkennung und keinesfalls Ächtung, wie es dieser Tage so üblich ist!

[Adama]

An all dem sieht man, anstadt einem staat aufzubauen und den selben fehler wie beim 1 wk zu machen machen die russen genau das.

Und wieso gab es in einer nicht zahlungsunfahigen planwirtschaft lieferengpässe?... Fragen uber fragen

[MianArkin]

(17.03.2014)Applehaze schrieb:  Wie bereits erwähnt befand die DDR sich aufgrund der immensen Reparationszahlungen, die geleistet werden mussten, und von denen man sich gerade erholte, noch im Aufbau und ich mutmaße, hätte man ihr noch 20 Jahre gegeben, sie hätte ganz anders dagestanden. Es war eine Höchstleistung der Ostdeutschen nach Beendigung des Krieges ohne jegliche ausländische Unterstützung aus eigener Kraft ein dennoch vergleichsweise so wohlhabendes und zivilisiertes Land aufzubauen.
Ihnen gebührt Anerkennung und keinesfalls Ächtung, wie es dieser Tage so üblich ist!

Nungut, sie war Hoch Verschuldet, was aber dummerweise nichts an der Absehbaren Staatspleite ändert .

Zitat:Außerdem ist es ein kompliziertes Thema, denn die Verschuldung der DDR ist nur schwer mit der westlicher Länder zu vergleichen. Erstens waren die meisten Betriebe staatlich, daher muss die Verschuldung der Betriebe in die des Staates hineingerechnet werden. Und zweitens ist der Schuldenstand durch den schock­artigen Übergang zur Marktwirtschaft 1990 stark erhöht worden.

1989 betrug das Bruttoinlandsprodukt (BIP) der DDR 208 Mrd. € (Quelle 11).

Die Höhe der von der DDR übernommenen Schulden bezifferte die Bundesbank im Jahre 1997 mit 172 Mrd. € (Quelle 12). Das sind 83%, gemessen am BIP.
Quelle: http://www.staatsverschuldung.de/ddr.htm

Dazu die Meinung von Günter Mittag:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13491339.html

Waren wohl doch nicht so rosige Aussichten, ne .

[HeavyMetalNeverDies!]

[Blue Sparkle]

Zitat:Daher kann das Ergebnis durchaus korrekt AJ hmm

Was man so hört haben wohl in einigen Bereichen um die 120% der Bevölkerung für einen Beitritt gestimmt.


Abgesehen davon:

Dies ist nicht der Thread zur Diskussion der DDR. Weiteres in diese Richtung wird kommentarlos abgewiesen. Bleibt beim Thema. Das hat für sich genommen schon mehr als genug Diskussionspotential.

[Meganium]

Normalerweise sollte ich mir schon langsam mal eine Meinung zu diesem Thema gebildet haben.

Fakt ist, die Krim-Krise ist komplexer, als ursprünglich gedacht. Fakt ist, es geht um Machtdemonstrationen, die gezeigt werden müssen.
Putin gefiel es nicht, dass ein Boxweltmeister sich für mehr westliche Demokratie eingesetzt hat und Werbung gemacht hat, es ist sogar tatsächlich ein (beinahe) Regierungswechsel entstanden, der alte Möchtegerndiktator wurde gestürzt und aus seinem Sitz gejagt, und auf einmal entbrennt ein Konflikt.

Nun steht eine unmittelbare Teilung des Landes bevor. Ein moralisches Dilemma: Einerseits, und davon gehen wir jetzt mal aus, auch wenn vorgehaltene Waffen, Macht, ADAC Manipulation oder Unterdrückung im Spiel waren, dass tatsächlich eine überwiegende Mehrheit in der Krim-Region sich für den Anschluss an Russland ausgesprochen hat, so ist es natürlich moralisch verweflich, diesen Leuten ihren Wunsch zu verwehren.

Auf der anderen Seite ist es moralisch verwerflich, dass die Einwohner Krims nicht nach Moral und Ethik handeln, und sich nun der Politik eines Tyrannen und Unterdrückers zuwenden wollen, welcher nur dann Demonstrationen und Menschenrechte erlaubt, wenn die ganze Welt auf sein Land schaut. Stichwort Olympia, wobei die Paralympics ja immer noch stattfinden. Aber auf behinderte Krüppel muss man nicht warten - da kann man wieder nach alter Manier handeln.

Die Verschwörungstheorethiker sehen Verbindungen mit den USA, die natürlich nur aufs Öl scharf sind, weil Putin einen Ölpreis in Rubel ausgeklügelt hat. Der Boxweltmeister wurde von der US-Regierung selbstverständlich dazu angestiftet, Werbung für westliche Demokratie zu machen, weil er ja ne Ikone in seinem Land ist, damit ein Umsturz in Kiev stattfindet, damit eine Provokation an Russland gefeuert wird, damit man einen Kriegsgrund hat.

Alles noch ziemlich wirr das ganze. Ne Verschwörung à la Inforkrieger sollte jedoch schonmal als erstes ausgeschlossen werden...

[Blue Sparkle]

Verschwörungen halte ich ebenfalls für Legende.

Weitreichende Machtinteressen auf beiden Seiten sind wohl das, was tatsächlich gerade die Köpfe hier und dort drüben beherrscht.
Das ganze riecht aktuell gewaltig nach Eskalationsspirale.

[Meganium]

(18.03.2014)Blue Sparkle schrieb:  Weitreichende Machtinteressen auf beiden Seiten sind wohl das, was tatsächlich gerade die Köpfe hier und dort drüben beherrscht.
Das ganze riecht aktuell gewaltig nach Eskalationsspirale.

Wobei ich hoffe, dass es nicht zum Krieg kommen wird, wenn es immer mehr eskaliert. Egal, ob von Russland, der EU oder den USA.

Dann doch lieber weiter einen diplomatischen Krieg, Waffenembargos, Sanktionen, etc. wobei diese halbwegs pazifistischen Methoden einen Krieg provozieren. Und damit Menschenleben ausgelöscht werden...

[MianArkin]

Jedoch bleibt auch anzuführen das die sogenannte "Revolution" nur von einem Teil der Bevölkerung ausging.
Anhand der Unruhen schätze ich deren Zahl auf villeicht 30% der Gesammtbevölkerung oder weniger.
Inwieweit diese Minderheit dann ein Recht hat eine Regierung Verfassungswiedrig Abzusetzen sollte man ebenso bedenken.
Das nun vorallem in Landesteilen, die sich durch die aus dem Amt gejagte Regierung vertreten fühlte Rebeliert war offensichtlich.
Wenn eine Minderheit eine Regierung Verfassungswiedriger Weise absetzen darf, ohne dafür Bestraft zu werden, so kann man anderen Bevölkerungsgruppen die Abspaltung, da sie nun ihr Recht selbst zu entscheiden (vorallem in Anbetracht das sie sich Aufgrund des Umsturzes Betrogen oder sogar Entmündigt fühlen) nicht absprechen.

Mir scheint das ganze Heckmeck da unten einzig auf einer Ideologischen Ebene zu beruhen.
Was der Gegner macht ist Böse, was wir machen ist gut.
Was nun wirklich Gerecht ist liegt wohl wie immer in der Mitte.

[HeavyMetalNeverDies!]

(18.03.2014)Meganium schrieb:  Die Verschwörungstheorethiker sehen Verbindungen mit den USA, die natürlich nur aufs Öl scharf sind, weil Putin einen Ölpreis in Rubel ausgeklügelt hat. Der Boxweltmeister wurde von der US-Regierung selbstverständlich dazu angestiftet, Werbung für westliche Demokratie zu machen, weil er ja ne Ikone in seinem Land ist, damit ein Umsturz in Kiev stattfindet, damit eine Provokation an Russland gefeuert wird, damit man einen Kriegsgrund hat.

Alles noch ziemlich wirr das ganze. Ne Verschwörung à la Inforkrieger sollte jedoch schonmal als erstes ausgeschlossen werden...

Warum ausgeschlossen? Das hätte man wohl gerne. Man muss sich alle Möglichkeiten offen halten aber am wahrscheinlichsten ist dass die Ukraine nur wegen sevastopol besetzt wurde was dann ordentlich in die Hose gegangen ist weil sich die Krim mitsamt Hafen von der Ukraine abgesetzt hat. Die Frage ist auch inwie weit eine illegale Übergangsregierung der Krim illegale politische Handlungen vorwerfen darf. In der Ukraine gibg es nie um Öl oder Gas. Was hilft es Kontrolle über ein Land zu erlangen wo eine Gaspipeline durchgeht die ja so oder so aus Russland kommt? Nichts! Es geht um militärische Geopolitik nur schaut Putin nicht mehr zu wie die Amis noch mehr Stützpunkte an der russischen Grenze installieren, geschweige denn versuchen Russland den einzigen Hafen zum Schwarzmeer streitig zu machen.