Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[Dr.Wandschrank]

Ich sehe bei all den Argumenten hier immer noch nichts was einen Gott unwahrscheinlich macht.
Ich rede ja nicht von einen spezifischen Gott oder einem bestimmten Gott aus einer bestimmten Religion.
Ich meine wir haben noch keine einzige Erkenntnis erschlossen die es unwahrscheinlich macht das ein intelligentes Etwas am Universum beteiligt war. Nur weil alles ohne dessen Zutun funktioniert heißt nicht das es nicht existieren kann. Wir Menschen habe ja auch Maschinen erfunden die automatisch funktionieren. Und vielleicht will diese etwas ja auch nicht das wir wissen das es da ist.

@Charles
Nur weil dieser mutmaßliche Gott keine eindeutige erkennbare Auswirkung auf die Welt in der wir leben hat, macht ihn das doch nicht unwahrscheinlich.
Vielleicht wirkt er ja auf physikalischer elementarer Ebene.
Vielleicht steuert er ja die Atome und Molekül und setzt die Prozesse in Bewegung deren Ablauf wir längst erforscht haben und verstehen.
Eins der Dinge von dem man vom logischen er bis jetzt ausgehen könnte ist das wenn es einen Gott gib dieser nicht will das man beweisen kann das es ihn gibt.
Ansonsten hätte er sich ja schon klarer gezeigt.

Mein Meinung ist, wir Menschen wissen nicht genug und werden wahrscheinlich nie genug wissen können um festzulegen wie wahrscheinlich ein Göttliches oder höre Wesen ist.
Das sind einfach Größen in denen der Mensch eventuell nicht denken kann weil er in ihnen vielleicht auch einfach nicht denken soll.

Vielleicht sollen wir die uns gegeben Welt mit unsern geben Mittel einfach so gut erforschen wie wir können und uns an ihren unglaublichen Prozessen und ihrer Vielfalt erfreuen. Und ähnlich wie in einem Puppentheater sollen wir den oder das was dies alles steuert gar nicht sehen.

[Meganium]

(27.03.2014)Dr.Wandschrank schrieb:  Ich meine wir haben noch keine einzige Erkenntnis erschlossen die es unwahrscheinlich macht das ein intelligentes Etwas am Universum beteiligt war. Nur weil alles ohne dessen Zutun funktioniert heißt nicht das es nicht existieren kann.

Wieso muss der "Auslöser" intelligent sein? Muss unser "Schöpfer" überhaupt eine Intelligenz besitzen, selbst jene Formen von Intelligenz, die unseren Wahrnehmungen nicht mehr entspricht?

Zitat:Wir Menschen habe ja auch Maschinen erfunden die automatisch funktionieren. Und vielleicht will diese etwas ja auch nicht das wir wissen das es da ist.

Der Satz verwirrt mich, wegen fehlender Interpunktion. Möchtest du das Thema künstliche Intelligenz anschneiden? Oder war was anderes gemeint?

[Dr.Wandschrank]

@Meganium
Der Auslöser muss nicht intelligent sein da hast du recht, von muss war ja auch nie die rede.
Ich meint nur es ist weder wahrscheinlich noch unwahrscheinlich da es so ist, es lässt sich einfach nicht erschließen.

Mit den Maschinen meinte ich, das wir ja auch Dinge erschaffen haben die ohne unser weiteres Zutun allein laufen können. So könnte ja auch ein intelligentes Etwas die Prozesse unserer Welt erschaffen haben die sich automatisch ohne dessen weiteren Zutun allein bewegen und erfüllen.

Aber wie schon gesagt, muss es natürlich nicht so sein.
Aber ich glaube so oder so können wir uns einfach nicht vorstellen wie das Universum entstanden ist.
Klar die Prozesse können wir erforschen aber letzten Endes wird es wohl immer einen Punkt geben den wir einfach nicht erfassen können.

[Jandalf]

Ich würde das Problem einfach weiter eingrenzen. Ich behaupte, dass ein Gott, der in irgendeiner Form für unsere Existenz relevant ist sehr gering ist. Bisher ist in der geschichte der Menschheit noch nie etwas passiert, das die Existenz eines Gottes wahrscheinlich machen würde. Entsprechend macht es Sinn die Wahrscheinlichkeit für so einen Gott nahe Null zu schätzen.

Wenn wir natürlich von einem Gott sprechen, der unsere Welt nicht beeinflusst, dann ist die Schätzung einer Wahrscheinlichkeit unmöglich. Selbst 50:50 ist völlig aus der Luft gegriffen. Aber eigentlich auch egal, da dieser Gott nicht relevant ist. Warum sich also Gedanken machen?

Und die Anmerkung, dass Gott eventuell nicht von uns gesehen werden will: Wenn das der Fall ist sind offenbar alle Leute die an einen Gott glauben schlauer als Gott selbst weil sie sich nicht von ihm täuschen lassen. Das wäre dann wohl ein eher armseliger Gott der nichtmal ein paar gläubige austricksen kann. Das hat sich nämlich im Lauf der eschichte als recht einfach herausgestellt, auch ganz ohne göttliche Macht.

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich weiß nicht ob man das stehen lassen kann es gäbe NICHTS dass darauf hinweißt dass es möglicherweise einen Gott gibt. Immerhin gibt es ja Milliarden von Menschen mit irgend welchen Religiösen erfahrungen. Die Frage ist nun ob sich alle das nur einbilden oder ob da irgend ein tieferer Sinn dahinter steht. Ich weiß nicht wie viele Menschen ich in meinem Leben schon getroffen habe die alle möglichen Dinge berichteten. Nichts davon würde den physikalischen Rahmen sprengen aber das ist auch nicht der Punkt. Das waren alles Dinge die den Menschen aus heiterem Himmel geholfen haben über irgend welche Dinge hinweg zu kommen oder Kraft für irgendwelche Herausforderungen zu finden. Ich denke auf persönlicher / emotionaler Ebene gibt es viele "Beweise" dafür nur eben auf physischer Ebene nicht. Andererseits wenn man sich Menschen wie Ghandi ansieht, der hat so einiges erwirkt. Der hat zwar keine Flüsse geteilt aber welcher Mensch hat auch ein ganzes Land dazu bewegt sich niederknüppeln zu lassen ohne sich zu wehren? Warum setzt man immer voraus dass irgendwelche Wunder geschehen, wo offensichtlich "Gott" drauf geschrieben steht, dass das jeder noch so oberflächliche Typ erkennen kann dass dies ein Wunder Gottes sein muss. Warum sollte Gott nicht als Potential wirken durch das Menschen über ihre eigene Grenzen hinauswachsen können.
Der Religionslehrer in der Berufsschule hat gemeint dass Gott niemanden zwingt an ihn zu Glauben aber wer an ihn glauben will, der wird fündig auf die ein oder andere Weiße. Ich denke die Situation ist sehr mit jener in "Contact" zu vergleichen.

[Jandalf]

(27.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Hormonausschüttungen sind Gott

Von mir aus. Wenn es dir nur darum geht, dass du irgendetwas Gott nennen kannst will ich dich nicht daran hindern. Aber zu glauben es gibt eine gute Fee die einem beim Lösen von Problemen hilft, sorry, dafür hab ich in meinem Leben zu viel Scheiße gesehen. Vielleicht bist du da einfach behüteter aufgewachsen. Oder die Leute in meinem Umfeld haben einfach zu wenig gebetet. Vielleicht sieht man die Zeichen ja auch nur, wenn man aktiv nach ihnen sucht. Das würde ich dann allerdings wieder für ein psychologisches Phänomen halten.

OT Retschreibgeflame (Öffnen)

Und, verdammt nochmal, Weiß ist ne Farbe. Man macht etwas auf besondere Weise, ist ein weiser Mann, weist auf etwas hin, findet Hinweise oder hat einen Ausweis. Weiße ist allerhöchstens etwas, womit man seine Wand streichen kann.

[HeavyMetalNeverDies!]

(27.03.2014)Jandalf schrieb:  Von mir aus. Wenn es dir nur darum geht, dass du irgendetwas Gott nennen kannst will ich dich nicht daran hindern. Aber zu glauben es gibt eine gute Fee die einem beim Lösen von Problemen hilft, sorry, dafür hab ich in meinem Leben zu viel Scheiße gesehen.

Jupp. Und vielen wurden von "einer guten Fee" geholfen diese Scheiße zu überwinden. Das ist der Punkt.

Zitat:Vielleicht bist du da einfach behüteter aufgewachsen. Oder die Leute in meinem Umfeld haben einfach zu wenig gebetet. Vielleicht sieht man die Zeichen ja auch nur, wenn man aktiv nach ihnen sucht. Das würde ich dann allerdings wieder für ein psychologisches Phänomen halten.

Was man aber nicht mit Sicherheit sagen kann, weil immer noch nicht geklärt ist, was denn überhaupt Bewusstsein ist.

[Jandalf]

(27.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Jupp. Und vielen wurden von "einer guten Fee" geholfen diese Scheiße zu überwinden. Das ist der Punkt.

Und vielen hilft die Fee halt auch nicht. Aber vielleicht tut sie das ja mit einem System, das wir nicht durchschauen können. Vielleicht hat die Fee ja einen großen Plan. Der Trick ist, sich solange unbeweisbare Tatsachen auszudenken, bis das Gesamtbild nicht mehr zu widerlegen ist.

Ich verstehe, dass es Leuten hilft an eine schöne Geschichte zu glauben. Macht man oft bei Kindern denen man nicht zutraut die Wahrheit zu verkraften, oder einfach weil es eine schöne Geschichte ist. Oder sogar um sie dazu zu bringen etwas zu tun. Aber bei Erwachsenen wirkt das immer ein wenig komisch.

[Ozy]

(27.03.2014)Meganium schrieb:  Wieso muss der "Auslöser" intelligent sein? Muss unser "Schöpfer" überhaupt eine Intelligenz besitzen, selbst jene Formen von Intelligenz, die unseren Wahrnehmungen nicht mehr entspricht?

Nun, das Wort "Schöpfer" impliziert ja bereits, dass ein aktiver und gelenkter Prozess durch dieses "Wesen" eingeleitet wird. Wenn ich etwas komplexes "schöpfe", dann benötige ich allerlei Fachwissen und Geschick. Man könnte nun sagen, dass die Intelligenz des genannten Wesens für uns nicht erfassbar ist, aber hier sind wir dann wieder in Schwammistan an der Front der überschneidenden Begriffe. Grundsätzlich geht es ja um den Gott der in vielen Religionen dargestellt wird, nämlich einen intelligenten und menschennahen (er schuf den Menschen in seinem Abbild). Wenn man nun alle wissenschaftlichen Erklärungen die diesbezüglich auf uns zukommen "Gott" nennen will kann man das gerne tun, aber der Begriff Gott ist bereits vorbelastet und sehr verwirrend.

Außerdem lehrt uns die Evolution, dass es wie folgt funktioniert:
Einfachstes Lebewesen->Selektion->Einfaches Lebewesen->Selektion->[...]Hochkomplexes Lebewesen
NICHT so
Superduperkomplexergottallerdimensionenzomfg->[...]Hochkomplexes Lebewesen

Ist natürlich stark vereinfacht, aber es reicht um mein Argument darzustellen.

Zum eigentlichen Topic: Möchte man Wissenschaften unbedingt mit dieser emotionalen und transzendenten Komponente verbinden...von mir aus. Ich finds zwar albern, aber ich kann ja nicht behaupten die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Kritisch wirds nur wenn ernsthafter wissenschaftlicher Fortschritt zunichte gemacht wird, z.B. durch Dogmen und Indoktrination von Kindern. Da werd ich ganz biestig.

[HeavyMetalNeverDies!]

(27.03.2014)Ozy schrieb:  Außerdem lehrt uns die Evolution, dass es wie folgt funktioniert:

Einfachstes Lebewesen->Selektion->Einfaches Lebewesen->Selektion->[...]Hochkomplexes Lebewesen
NICHT so
Superduperkomplexergottallerdimensionenzomfg->[...]Hochkomplexes Lebewesen

Nun gelang es ja nichtmal einfache Eiweißverbindungen in einer Ursuppe experimentell zu erzeugen. Es fiel folgendes Zitat:

Dass sich in einer Ursuppe zufällig Leben entwickelte ist genau so wahrscheinlich wie wenn ein Tornado über einen Schrottplatz fegt und zufällig einen kompletten Jumbojet zusammensetzt.

Außerdem möchte ich zum Thema Evolution noch einen anderen Denkansatz einbringen:





Ich denke eben schon dass da noch andere Faktoren durchaus ausschlaggebend sind, dass sich Leben bilden kann. Evolution, warum nicht, allerdings scheint es ja irgend eine Art Information oder Bauplan zu geben wie sich die Dinge zusammensetzen.

Zitat:Zum eigentlichen Topic: Möchte man Wissenschaften unbedingt mit dieser emotionalen und transzendenten Komponente verbinden...von mir aus. Ich finds zwar albern, aber ich kann ja nicht behaupten die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Kritisch wirds nur wenn ernsthafter wissenschaftlicher Fortschritt zunichte gemacht wird, z.B. durch Dogmen und Indoktrination von Kindern. Da werd ich ganz biestig.

Ich glaube nicht dass es hier um "Rationalität vs. Emotionen" geht sondern darum einen Konsens aus beidem zu finden. Ich glaube Wissenschaft kommt ohne Emotionen nicht aus, sofern dass zB. schon mal jede Theorie mit einer Ahnung beginnt, einem Gefühl dem man nachgeht. Umgekehrt wird Technologie auch missbraucht, was zB. aus Gier hervorgeht. Von der anderen Seite ist es gut Wissenschaften zu haben, weil man damit auch seine Emotionen etwas zügeln kann, zB. wenn man sich der Psychologie bedient. Es ist gut etwas über den eignen Denkprozess zu wissen und dass man sich manchmal durch seine Gefühle selbst oder auch andere schädigt. Jedoch würde ich nicht behaupten die Menschheit solle sich von totaler Emotion, so wie man die Animalischen Triebe ja oft interpretiert zu totaler Rationalität hinentwickeln sollte schon alleine deswegen weil es mMn gar nicht geht. Ein Mensch ist nunmal ein emotionales Wesen und ein Mensch handelt auch aus Emotionen heraus und nicht immer aus Vernunft. Würden Menschen vernünftig handeln dann hätte die Welt diese Probleme nicht die sie hat. Emotionen zu unterdrücken funktioniert also auch nicht. Man muss sich damit organisieren weil man muss ja auch anmerken dass Emotionen ja auch was gutes sind, weil ohne Emotionen könnte man keine Freude im Leben empfinden. Was ich derzeit als kritisch betrachte, ist dass sich viele Menschen von der emotionalen Seite weg entwickeln immer mehr zum Rationalisten hin, was unterm Strich aber nicht geht, weil das nicht die Natur des Menschen ist. Der Mensch wird oft mal überheblich und denkt er steht über der Natur weil er mit Technik soviel bewirken konnte aber das ist mMn ein Täuschschluss und je weiter sich der Mensch von seiner Natur wegentwickelt umso kritischer wird es werden.
Klar ist der Mensch auch Forscher aber ich denke man muss sehen, dass der Mensch als Teil seines Ökosystems auf den Planeten gekommen ist und auch immer ein Teil von diesem Ökosystem bleiben wird. Momentan herrscht die Gier auf der Welt. Die Gier nach Geld und Überfluss und das ist gar nicht gut für das Ökosystem. Die Menschheit wandert von einem Extrem zum nächsten anstatt Mäßigung und Harmonie zu suchen und so kann man dann auch Wissenschaft nicht voll entfalten. Im Endeffekt ist es auch egal ob wissenschaftliche Innovationen durch die katholische Kirche unterdrückt werden oder von Konzernen aufgekauft und in der Versenkung verschwinden. Die Welt hat so oder so nichts davon. D.h. hier besteht durchaus noch Handlungsbedarf.

[Jandalf]

(27.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  
Dass sich in einer Ursuppe zufällig Leben entwickelte ist genau so wahrscheinlich wie wenn ein Tornado über einen Schrottplatz fegt und zufällig einen kompletten Jumbojet zusammensetzt.

Schönes Zitat. Von wem isses denn?

Und ich will dem Zitat eigentlich auch gar nicht widersprechen. Wir reden hier allerdings von 500 Millionen "Schrottplätzen". Das wären die Planeten die geschätzt in einer Zone liegen in der Leben vermutlich entstehen kann. In unserer Galaxie. In dem Teil des Universums, den wir sehen können, gibt es (auch von Fachleuten lediglich hochgerechnet) 100 Milliarden weitere Galaxien. Das ganze hatte dann auch noch einige Milliarden Jahre Zeit. Allein von Entstehung der Erde bis zur Entstehung des Lebens hier sind ca. 400 bis 800 Millionen Jahre vergangen.

Wenn man das ganze auf einen Tornado runterrechnet hat der also ne Weile Zeit. Etwa 3504000000000000000000000000000000 Stunden. Da sollte wenigstens ein Kleinwagen drin sein.

Ernsthaft, das Problem bei der Rekonstruktion der Entstehung des Lebens ist, dass das Ganze 4 Milliarden Jahre her ist. Wir können nur erraten, wie der Planet zu der Zeit ausgesehen hat. Wir haben keine Idee wie die Atmosphäre zusammengesetzt war. Man fischt also ein wenig im Trüben.

Aber ernsthaft, selbst wenn man mit Sicherheit feststellt wie genau Leben entstanden ist, es experimentell nachbilden kann und eine funktionierende Theorie aufgestellt wird: Die God of the Gaps Argumentation wird sich einfach auf das nächste unbewiesene Phänomän stürzen um damit ihren welterschaffenden Superzauberer zu "beweisen". Ich finde die These mit der Ursuppe weiterhin plausibler als "a wizard did it".

[HeavyMetalNeverDies!]

(27.03.2014)Jandalf schrieb:  Schönes Zitat. Von wem isses denn?

Könnt ich jetzt momentan nicht sagen aber ich werde darauf achten wenn ich das nächste mal da drüber stolpere.

(27.03.2014)Jandalf schrieb:  Aber ernsthaft, selbst wenn man mit Sicherheit feststellt wie genau Leben entstanden ist, es experimentell nachbilden kann und eine funktionierende Theorie aufgestellt wird: Die God of the Gaps Argumentation wird sich einfach auf das nächste unbewiesene Phänomän stürzen um damit ihren welterschaffenden Superzauberer zu "beweisen". Ich finde die These mit der Ursuppe weiterhin plausibler als "a wizard did it".

Jupp. So sieht man das ja derzeit auch in der Quantentheorie, bzw. hofft man darauf dass diese genau den Superzauberer beweisen kann.

Ich finde es nicht unplausibel dass sich das gesamte Universum nach einem Art Bauplan bzw. Information fügt. Das einzige Problem was dabei besteht ist dass man keine Erklärung dafür hätte wo die Information herkommt und womöglich hier auch an die Grenzen des begreifbaren oder wissenschaftlich nachweißbaren stoßen würde. Das Universum lässt sich für den Menschen mMn einfacher vorstellen wenn er sagt der Zufall hätte alles so gemacht wie es ist weil Zufall ja ein, für den Menschen bekanntes Phänomen ist.

Ich meine in dem Sinne ist ja schon Ockhams Rassiermesser eine ziemlich fragwürdige Sache weil es sagt ja nichts anderes als: Beschäftige dich mit der einfachsten Erklärung. Dass das Universum evtl. gar nicht begreifbar wäre durch einen Menschen, das will einfach niemand wahr haben. Ich meine man hat es ja auch weit gebracht in Sachen Astronomie und Elementarteilchenphysik, keine Frage, aber sollte man deshalb annehmen dass desshalb das ganze Universum so gefügt sein muss dass es durch den Menschen begreifbar ist? Das halte ich doch nicht viel weniger für Wunschdenken als man es religiösen Leuten vorwirft wenn sie einen Gott hinter allem sehen.

Vielleicht leigt die Wahrheit ja irgendwo zwischen drinnen oder sie liegt komplett abseits jeder Vorstellungskraft.

[Jandalf]

(27.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich meine in dem Sinne ist ja schon Ockhams Rassiermesser eine ziemlich fragwürdige Sache weil es sagt ja nichts anderes als: Beschäftige dich mit der einfachsten Erklärung. Dass das Universum evtl. gar nicht begreifbar wäre durch einen Menschen, das will einfach niemand wahr haben. Ich meine man hat es ja auch weit gebracht in Sachen Astronomie und Elementarteilchenphysik, keine Frage, aber sollte man deshalb annehmen dass desshalb das ganze Universum so gefügt sein muss dass es durch den Menschen begreifbar ist? Das halte ich doch nicht viel weniger für Wunschdenken als man es religiösen Leuten vorwirft wenn sie einen Gott hinter allem sehen.

Ockham ist nur ein Indiz für die Qualität einer Theorie und besagt auch nur, dass unnötige Zusatzannahmen vermieden werden sollten. Es geht also eher darum zu einer funktionierenden Theorie keine unnötigen Teile hinzuzufügen. Oder, wenn sich mehrere Möglichkeiten anbieten, die einfachen zu bevorzugen und das Modell nur zu erweitern, wenn das einfache Modell versagt. Dabei geht es vor allem darum die Falsifizierbarkeit zu vereinfachen. Da allerdings bei den meisten Modellen, die magische bärtige Männer enthalten, überhaupt keine Falsifizierbarkeit gegeben ist, erübrigt sich das Ganze meist ohnehin.

Und ob das ganze Universum begreifbar ist werden wir wohl erst herausfinden, wenn wir es begriffen haben. Oder halt nie. Aber wenn wir von Anfang an davon ausgegangen wären, dass es nicht begreifbar ist, hätten wir es vermutlich nie so weit gebracht.

Dazu kommt: Eine Forschung schließt die andere nicht aus. Nur weil die meisten Wissenschaftler glauben, dass das Leben nicht mit Hilfe eines Zauberstabs entstanden ist, heisst das nicht, dass andere Leute nicht in die Richtung forschen dürfen. Oder an den Mann im Mond glauben. Es ist ja nicht so, dass irgendjemand daran gehindert würde. Nur weil ich persönlich solche Leute für reichlich bescheuert halte, heisst das ja nicht, dass sie damit aufhören müssen. Es sei denn, sie wollen nicht von mir für bescheuert gehalten werden, aber wen sollte das bitte interessieren?

[Hathagat]

Jandalf schrieb:Warum sich also Gedanken machen?

Gar nicht Gedanken machen. Glaube ist eine Intuition und nicht vom menschlichen Verstand abhängig.
Man muss sich statt dessen darüber Gedanken machen, ob und wie man den Glauben nach außen hin zeigt.

[Jandalf]

(28.03.2014)Hathagat schrieb:  Glaube ist eine Intuition und nicht vom menschlichen Verstand abhängig.

Das ist bei den missionierenden Religionen offenbar noch nicht angekommen.

[J-C]

Sagen wir es mal so: Als Gläubiger ist man kein anderer Mensch als ein Atheist. Man hat die selben Schwächen und Macken. Ich persönlich gebe nicht an mit meinen katholischen Glauben. Mein missionarischer Eifer liegt bei Null, einfach deswegen, weil ich keinen überzeugten Atheisten von seiner Überzeugung bringen kann. Und damit bin ich sicher nicht allein.

[InsaneBronie]

an sich nö,.....
aber eher die fanatiker

[J-C]

Zuweilen haben selbst gläubige etwas gegen Fanatiker. Man kann es auch im Glauben übertreiben, dass sollte gar nicht zur Debatte stehen. Nur sollte man nicht denken, dass jeder Gläubige ein Fanatiker wäre.

[Charles]

(29.03.2014)JaCDesigns1 schrieb:  Zuweilen haben selbst gläubige etwas gegen Fanatiker.

Und warum nicht immer?

[J-C]

Natürlich meine ich immer. Ich will damit nur sagen, dass es nicht so wäre, als ob die Fanatiker die Religionen repräsentieren könnten.