Argumente gegen Gott, Religion und Kirche

[HeavyMetalNeverDies!]

(23.03.2014)Luzifer schrieb:  Nur die 1-Gott Religionen sind schwachsinn, Buddhismus zum Beispiel ist eine sehr gute und auch fridliche Religion. 1-Gott Religionen sind meisten widersprüchlich und alle Theorien und Lehren sind total aus dem Arsch gezogen. Und sonst muss man diese Sätze nur mit Belegen unterstreichen und schwubtiwub hast du die besten Arumente gegen einen 1-Gott-Gläubigen(Christen, Juden, Muslime etc).

Und wo sind deine Belege dass es keinen Gott gibt?

[Crash Override]

HMND! Man sollte erstmal beweisen, dass es ihn gibt. Schon hat man ein Problem...

[Dictionary]

An dem Thema könnt ihr euch echt aufhängen, ne?

Ist natürlich immer ne dankbare Diskussion, weil sich die Standpunkte ab einem gewissen Punkt - nachdem die ganzen rationalen Argumente abgefrühstückt worden sind - auf ein derart spezifisches Maß heruntergebrochen zeigen, dass sie für die Masse der Religionsvertreter schon gar nicht mehr repräsentativ herangezogen werden können. Aber zum Mitlesen isses trotzdem lustig.

[Odinsson]

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(23.03.2014)Luzifer schrieb:  Nur die 1-Gott Religionen sind schwachsinn, Buddhismus zum Beispiel ist eine sehr gute und auch fridliche Religion. 1-Gott Religionen sind meisten widersprüchlich und alle Theorien und Lehren sind total aus dem Arsch gezogen. Und sonst muss man diese Sätze nur mit Belegen unterstreichen und schwubtiwub hast du die besten Arumente gegen einen 1-Gott-Gläubigen(Christen, Juden, Muslime etc).

Und wo sind deine Belege dass es keinen Gott gibt?

Wo hat er geschrieben das es keinen Gott gibt? Er hält 1 Gott Religionen für Schwachsinn. Und seine ausführungen stimmen eigentlich auch. Wenn man sich das ganze überlegt, sind gerade Vielgötterreligionen die Tolleranteren Religionen.

[Charles]

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(23.03.2014)Luzifer schrieb:  Nur die 1-Gott Religionen sind schwachsinn, Buddhismus zum Beispiel ist eine sehr gute und auch fridliche Religion. 1-Gott Religionen sind meisten widersprüchlich und alle Theorien und Lehren sind total aus dem Arsch gezogen. Und sonst muss man diese Sätze nur mit Belegen unterstreichen und schwubtiwub hast du die besten Arumente gegen einen 1-Gott-Gläubigen(Christen, Juden, Muslime etc).

Und wo sind deine Belege dass es keinen Gott gibt?

Zum tausendsten Mal: Nicht-Existenz-Behauptungen kann man nicht beweisen, weil man dazu ALLES wissen müsste. Die Forderung nach dem Beweis der nicht-existenz jeglicher Entitäten, die man als Gott oder Götter bezeichnen könnte ist daher maximaler Schwachsinn. Wo sind eigentlich Deine Beweise, dass es die Zahnfee, den Weihnachtsmann und den Osterhasen nicht gibt? Du hast keine? OK! Doch ist es vernünftig trotz des Mangels an Beweisen an diese zu glauben? Ich denke nicht. Zum Erwachsenwerden gehört dazu, dass man sich von kindlichen Fantasien verabschiedet. Stimmst Du dem zu oder glaubst Du konsequenterweise doch noch an den Weihnachtsmann? Und wenn Du nicht mehr an den Weihnachtsmann glaubst, warum nicht? Immerhin kannst Du nicht mit absoluter Sicherheit beweisen, dass es ihn nicht gibt. Also den Weihnachtsmann... oder den christlichen Gott oder Cthulhu oder Vishnu oder Bigfoot oder... (die Liste ist endlos)

Belege hingegen, welche darauf hindeuten, dass es zumindest den Gott des alten Testaments der Bibel nicht gibt, gibt es zuhauf. Genügend, um meiner Ansicht nach den Gott der Bibel getrost als widerlegt betrachten zu können. Interessiert das hier jemanden? Wohl kaum, also spare ich mir das.

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.03.2014)Odinsson schrieb:  

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(23.03.2014)Luzifer schrieb:  Nur die 1-Gott Religionen sind schwachsinn, Buddhismus zum Beispiel ist eine sehr gute und auch fridliche Religion. 1-Gott Religionen sind meisten widersprüchlich und alle Theorien und Lehren sind total aus dem Arsch gezogen. Und sonst muss man diese Sätze nur mit Belegen unterstreichen und schwubtiwub hast du die besten Arumente gegen einen 1-Gott-Gläubigen(Christen, Juden, Muslime etc).

Und wo sind deine Belege dass es keinen Gott gibt?

Wo hat er geschrieben das es keinen Gott gibt? Er hält 1 Gott Religionen für Schwachsinn. Und seine ausführungen stimmen eigentlich auch. Wenn man sich das ganze überlegt, sind gerade Vielgötterreligionen die Tolleranteren Religionen.

Schon mal was von Pantheismus gehört? Monotheistische Religionen sind mMn nurInterpretationen von Pantheismus zumal dualismus ohnehin nur eine Erfindung des Menschen ist. Man kann sämtliche Dinge im Universum als Teil des Universums verstehen dann hebt sich die Vorstellung einzelner, voneinander getrenner Objekte auf. Man kann Gott als kollektives Bewusstsein der Menschheit/des Universums ansehen. An der Stelle sei auf die Quantentheorie hingewiesen welche ein kollektives Bewusstsein nicht ausschließt. Die meisten Menschen denken nur zu konservativ. Ist doch alles kein Problem.

(24.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Zum Erwachsenwerden gehört dazu, dass man sich von kindlichen Fantasien verabschiedet.

Nö! Zum Erwachsenwerden gehört dazu dass man einen Konsens zwischen kindlichen Fantasien und real Life findet. Sich von seinen kindlichen Fantasien zu verabschieden setze ich gleich mit: alles so hinnehmen wie es ist. Daraus geht in der Regel eine Ohnmacht hervor gegenüber dem System. Die Hoffnung und die Vorstellung geht verloren es könnte auch anders gehen und man verliert seinen Weg und sich selbst aus den Augen. Ich bin nicht das zu dem mich das System macht. Ich will meinen eigenen Weg gehen und mir nicht vorschreiben lassen was ich wie zu tun habe. Die Menschheit ist vielerorts einfach ein trister grauer Brei ohne Fantasie und Begeisterung für Dinge die sie nicht verstehen. Sieh dir mal an wie Kinder die Welt ansehen. Da ist noch alles aufregend und neu was sie nicht verstehen und Kinder hinterfragen alles. Und irgendwann kommt dann ein Punkt da werden Menschen so, dass sie Dinge die ihnen Unbekannt sind nicht mehr hinterfragen sondern schlecht reden weil es nicht ins eigene Weltbild passt. Eine schreckliche Verhaltensweise. Wofür brauchen die Menschen heutzutage für jeden Sch**** einen Professor der ihnen irgend was vorkaut? Traut sich niemand schlüsse zu ziehen die das allgemeine Weltbild widerlegen weil er angst hat schlecht da zu stehen oder weil er angst hat unrecht zu haben?

Wie heißt es so schön:

"Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen wird am Ende beides verlieren!"

Zitat:Belege hingegen, welche darauf hindeuten, dass es zumindest den Gott des alten Testaments der Bibel nicht gibt, gibt es zuhauf. Genügend, um meiner Ansicht nach den Gott der Bibel getrost als widerlegt betrachten zu können. Interessiert das hier jemanden? Wohl kaum, also spare ich mir das.

Wer suchet der findet. Sucht man Belege dafür wird man genau so welche finden wie wenn man welche dagegen sucht. Da ist der Kontext auch maßgeblich in welchen man die eigene Person bzw. Das Eigene Bewusstsein zur Realität setzt und das ist keineswegs einheitlich.

[Charles]

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(24.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Zum Erwachsenwerden gehört dazu, dass man sich von kindlichen Fantasien verabschiedet.

Nö! Zum Erwachsenwerden gehört dazu dass man einen Konsens zwischen kindlichen Fantasien und real Life findet.

Für Dich ist das offenbar so, ja. Interessant übrigens, dass Du nur auf einen (ziemlich irrelevanten) Punkt, von alledem was ich geschrieben habe, eingehst.

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Sich von seinen kindlichen Fantasien zu verabschieden setze ich gleich mit: alles so hinnehmen wie es ist.

Kannst Du ja gerne mache, tue ich aber nicht, von daher hat nichts von dem was Du nachfolgend schreibst irgendetwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Darauf eingehen werde ich dennoch, weil ich so nett bin.

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Daraus geht in der Regel eine Ohnmacht hervor gegenüber dem System. Die Hoffnung und die Vorstellung geht verloren es könnte auch anders gehen und man verliert seinen Weg und sich selbst aus den Augen. Ich bin nicht das zu dem mich das System macht. Ich will meinen eigenen Weg gehen und mir nicht vorschreiben lassen was ich wie zu tun habe. Die Menschheit ist vielerorts einfach ein trister grauer Brei ohne Fantasie und Begeisterung für Dinge die sie nicht verstehen. Sieh dir mal an wie Kinder die Welt ansehen. Da ist noch alles aufregend und neu was sie nicht verstehen und Kinder hinterfragen alles. Und irgendwann kommt dann ein Punkt da werden Menschen so, dass sie Dinge die ihnen Unbekannt sind nicht mehr hinterfragen sondern schlecht reden weil es nicht ins eigene Weltbild passt. Eine schreckliche Verhaltensweise. Wofür brauchen die Menschen heutzutage für jeden Sch**** einen Professor der ihnen irgend was vorkaut? Traut sich niemand schlüsse zu ziehen die das allgemeine Weltbild widerlegen weil er angst hat schlecht da zu stehen oder weil er angst hat unrecht zu haben?

Wie heißt es so schön:

"Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen wird am Ende beides verlieren!"

Ich habe keine Angst davor, unrecht zu haben. Komm einfach mit empirischen Beweisen für Deine Behauptungen und ich ändere mein Weltbild sofort. Bei manchen Dingen würde mir das emotional vielleicht schwer fallen, aber letztendlich müsste ich die Realität so akzeptieren, wie sie nun mal ist. Das lehnst Du grundsätzlich ab. Hier findet sich der entscheidende Unterschied zwischen uns beiden.

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Zitat:Belege hingegen, welche darauf hindeuten, dass es zumindest den Gott des alten Testaments der Bibel nicht gibt, gibt es zuhauf. Genügend, um meiner Ansicht nach den Gott der Bibel getrost als widerlegt betrachten zu können. Interessiert das hier jemanden? Wohl kaum, also spare ich mir das.

Wer suchet der findet. Sucht man Belege dafür wird man genau so welche finden wie wenn man welche dagegen sucht. Da ist der Kontext auch maßgeblich in welchen man die eigene Person bzw. Das Eigene Bewusstsein zur Realität setzt und das ist keineswegs einheitlich.

Belege findet man wirklich immer, aber eben keine emprischen. Das einzige was den christlichen Gott "beweist" ist die Bibel. Ein Buch. Warum glaubst Du dann nicht, dass der Dämonensultan Azatoth existiert? Der steht auch in einem Buch. Das habe ich aber auch schon tausendmal erklärt. Ich tue es nicht erneut.

[Odinsson]

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(24.03.2014)Odinsson schrieb:  

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(23.03.2014)Luzifer schrieb:  Nur die 1-Gott Religionen sind schwachsinn, Buddhismus zum Beispiel ist eine sehr gute und auch fridliche Religion. 1-Gott Religionen sind meisten widersprüchlich und alle Theorien und Lehren sind total aus dem Arsch gezogen. Und sonst muss man diese Sätze nur mit Belegen unterstreichen und schwubtiwub hast du die besten Arumente gegen einen 1-Gott-Gläubigen(Christen, Juden, Muslime etc).

Und wo sind deine Belege dass es keinen Gott gibt?

Wo hat er geschrieben das es keinen Gott gibt? Er hält 1 Gott Religionen für Schwachsinn. Und seine ausführungen stimmen eigentlich auch. Wenn man sich das ganze überlegt, sind gerade Vielgötterreligionen die Tolleranteren Religionen.

Schon mal was von Pantheismus gehört? Monotheistische Religionen sind mMn nurInterpretationen von Pantheismus zumal dualismus ohnehin nur eine Erfindung des Menschen ist. Man kann sämtliche Dinge im Universum als Teil des Universums verstehen dann hebt sich die Vorstellung einzelner, voneinander getrenner Objekte auf. Man kann Gott als kollektives Bewusstsein der Menschheit/des Universums ansehen. An der Stelle sei auf die Quantentheorie hingewiesen welche ein kollektives Bewusstsein nicht ausschließt. Die meisten Menschen denken nur zu konservativ. Ist doch alles kein Problem.

Wtf was?
Ich bin nur nen einfacher Mensch, der andere Interessen hat als Wörter und Begriffe zu lernen, die keine sau kennt
Ich beziehe meine meinung und damit aussage nicht auf irgendwelche Wissenschaftliche grundlagen oder ähnlichen. Sondern auf Geschichte und Gegenwart.
Und das Zeigt, das Mehrgottreligionen doch erstaunlich Tolleranter sind, als die Eingottreligionen. Darum hab ich Luzifer zugestimmt.
Was z.b. alles von dem Germanischen Heidentum bekannt ist, ist das es eine sehr Tollerante Religion war und Götter nicht allmächtig.

Die Christen stellen ihren Gott gern als Allmächtig da. Davon abgesehn das das Christentum ziemlich Diskriminierend ist.

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich habe keine Angst davor, unrecht zu haben. Komm einfach mit empirischen Beweisen für Deine Behauptungen und ich ändere mein Weltbild sofort. Bei manchen Dingen würde mir das emotional vielleicht schwer fallen, aber letztendlich müsste ich die Realität so akzeptieren, wie sie nun mal ist. Das lehnst Du grundsätzlich ab. Hier findet sich der entscheidende Unterschied zwischen uns beiden.

Exactly. Weil ich die Leichtgläubigkeit ablehne man wüsste schon alles über die Welt um sie hinreichend erklären zu können. Überhaut wenn es darum geht: Die Wissenschaft hat gesagt Bewusstsein ist nur eine Auswirkung physikalischer Prozesse im Gehirn!". Wirklich? Nur zu blöd dass kein einziger Mensch in der gesamten Geschichte die Welt jemals ohne Bewusstsein wahrgenommen hat. Wie weiß man dann dass es eine "äußere Welt" gibt? Das ist absolut offen aber viele verlassen sich einfach darauf dass es nur eine äußere Welt gibt und alles andere nur Einbildung ist und dass nichts existieren kann was man physisch nicht beweisen kann.

Zitat:Belege findet man wirklich immer, aber eben keine emprischen. Das einzige was den christlichen Gott "beweist" ist die Bibel. Ein Buch. Warum glaubst Du dann nicht, dass der Dämonensultan Azatoth existiert? Der steht auch in einem Buch. Das habe ich aber auch schon tausendmal erklärt. Ich tue es nicht erneut.

Empirische Beweise nimmst du auch über Bewusstsein wahr. Können die Als Argument herhalten dass eine "äußere Welt" zwangsweise existieren muss? Wohl kaum. Wenn unklar ist ob und wie eine "äußere Welt" existiert, wie kann man dann Beweise aus diesem Raum überhaupt als Beweise betrachten? Das Geht nur durch Glauben. Noch lächerlicher ist es dann wenn einem Leute anhand ihrer "Beweise" erklären wollen dass ein Gott aus Wissenschaftlicher Sicht praktisch auszuschließen ist. Ich kann nicht aus meinem Bewusstsein raus oder die Welt durch die Augen eines anderen Bewusstseins sehen, daher verlasse ich mich nicht darauf dass die Welt so sein muss wie sie scheint. Beweise aus der physischen Welt zu beziehen dass sie die Absolute Wahrheit ist, ist gleichzusetzen mit: aus der Bibel zu lesen, dass sie das Wort Gottes ist.

[Charles]

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(24.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich habe keine Angst davor, unrecht zu haben. Komm einfach mit empirischen Beweisen für Deine Behauptungen und ich ändere mein Weltbild sofort. Bei manchen Dingen würde mir das emotional vielleicht schwer fallen, aber letztendlich müsste ich die Realität so akzeptieren, wie sie nun mal ist. Das lehnst Du grundsätzlich ab. Hier findet sich der entscheidende Unterschied zwischen uns beiden.

Exactly. Weil ich die Leichtgläubigkeit ablehne man wüsste schon alles über die Welt um sie hinreichend erklären zu können. Überhaut wenn es darum geht: Die Wissenschaft hat gesagt Bewusstsein ist nur eine Auswirkung physikalischer Prozesse im Gehirn!". Wirklich? Nur zu blöd dass kein einziger Mensch in der gesamten Geschichte die Welt jemals ohne Bewusstsein wahrgenommen hat. Wie weiß man dann dass es eine "äußere Welt" gibt? Das ist absolut offen aber viele verlassen sich einfach darauf dass es nur eine äußere Welt gibt und alles andere nur Einbildung ist und dass nichts existieren kann was man physisch nicht beweisen kann.

Wenn Du auf Deinem Standpunkt des metaphysischen Solipsismus beharrst, ist jegliche Diskussion mit Dir leider sinnlos. Ohne Axiome geht es nicht. Auch alle Deine Behauptungen und Spekulationen sind dann sinnlos und darüber zu reden reine Zeitverschwendung.

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Zitat:Belege findet man wirklich immer, aber eben keine emprischen. Das einzige was den christlichen Gott "beweist" ist die Bibel. Ein Buch. Warum glaubst Du dann nicht, dass der Dämonensultan Azatoth existiert? Der steht auch in einem Buch. Das habe ich aber auch schon tausendmal erklärt. Ich tue es nicht erneut.

Empirische Beweise nimmst du auch über Bewusstsein wahr. Können die Als Argument herhalten dass eine "äußere Welt" zwangsweise existieren muss? Wohl kaum. Wenn unklar ist ob und wie eine "äußere Welt" existiert, wie kann man dann Beweise aus diesem Raum überhaupt als Beweise betrachten? Das Geht nur durch Glauben. Noch lächerlicher ist es dann wenn einem Leute anhand ihrer "Beweise" erklären wollen dass ein Gott aus Wissenschaftlicher Sicht praktisch auszuschließen ist. Ich kann nicht aus meinem Bewusstsein raus oder die Welt durch die Augen eines anderen Bewusstseins sehen, daher verlasse ich mich nicht darauf dass die Welt so sein muss wie sie scheint. Beweise aus der physischen Welt zu beziehen dass sie die Absolute Wahrheit ist, ist gleichzusetzen mit: aus der Bibel zu lesen, dass sie das Wort Gottes ist.

Wenn Du auf Deinem Standpunkt des metaphysischen Solipsismus beharrst, ist jegliche Diskussion mit Dir leider sinnlos. Ohne Axiome geht es nicht. Auch alle Deine Behauptungen und Spekulationen sind dann sinnlos und darüber zu reden reine Zeitverschwendung.

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Wenn Du auf Deinem Standpunkt des metaphysischen Solipsismus beharrst, ist jegliche Diskussion mit Dir leider sinnlos. Ohne Axiome geht es nicht. Auch alle Deine Behauptungen und Spekulationen sind dann sinnlos und darüber zu reden reine Zeitverschwendung.

D.h. du willst also abstreiten dass du die Welt inklusive aller Inhalte über dein eigenes Bewusstsein wahr nimmst bzw. daran gebunden bist wenn du die Fähigkeit haben willst überhaupt etwas wahrzunehmen? Wie ist deine Aussage zu verstehen? Das ist ja keineswegs einfach nur eine Behauptung, das weiß jeder Mensch dass es so ist.

Ich kann jetzt aber hergehen und das Bewusstsein hinterfragen anstatt dass man hier eine mögliche fundamentale Fehlerquelle einfach totschweigt. Wenn deine Ansicht der Welt nämlich falsch ist, dann ist dein Komplettes Weltbild mitsamt aller Beweise fürn A****. Natürlich ist es bei mir nichts anderes aber warum soll ich mir anhören dass das landläufige Weltbild was die komplett die selbe Problematik hat wie mein eigenes in auch nur irgend einer Weise besser oder logischer sein soll? Sorry, aber das ist echt nicht nachvollziehbar. Die Leute tun so als würden sie die Welt ohne Bewusstsein erleben können. Als ob es nicht da wäre.

[Jackdaniel]

So lange Texte als

Also wenn man hier noch was aktiv tuen kann.
Mein Relilehrer hat Samuel Koch der den Unfall hatte 2010 und so einen Fußballer aus Bayern der immer so ein T-Shirt hat mit Jesus oder Gott hat genommen.

Und beide glauben sehr stark, aber uns wurde das so klargemacht das David (glaub der heißt so) ihn sehr doll anbetet um zu siegen mit Bayern (was eig. kein Sinn macht Körperliche Leistung imaginär beeinflussen zu lassen...) und Samuel weil er nicht gestorben ist sondern nur gelähmt wurde und da es ja seine Entscheidung war, trägt Gott keine Verantwortung. Aber wie beide das verbreiten.. -.- also ihr könnt euch ja erstmal selbst erkundigen über beide aber.. da hatte mir irgendwas net gepasst, fällt mir nur grad nichtmehr ein.


Und wir sollen jetzt schreiben was beide gemeinsam haben

[Charles]

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(24.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Wenn Du auf Deinem Standpunkt des metaphysischen Solipsismus beharrst, ist jegliche Diskussion mit Dir leider sinnlos. Ohne Axiome geht es nicht. Auch alle Deine Behauptungen und Spekulationen sind dann sinnlos und darüber zu reden reine Zeitverschwendung.

D.h. du willst also abstreiten dass du die Welt inklusive aller Inhalte über dein eigenes Bewusstsein wahr nimmst bzw. daran gebunden bist wenn du die Fähigkeit haben willst überhaupt etwas wahrzunehmen? Wie ist deine Aussage zu verstehen? Das ist ja keineswegs einfach nur eine Behauptung, das weiß jeder Mensch dass es so ist.

Ich streite überhaupt nichts ab. Ich sage lediglich, dass es ohne Axiome nicht geht. Axiome sind Grundannahmen, die man benötigt üm überhaupt etwas feststellen zu können. Allgemein reicht es aus, wenn man sagt: Das Universum existiert und wir können etwas über dessen funktionsweise lernen.

Das streitest Du ab. OK, kannst Du machen, aber dann ist alles was Du sagst völlig random. In etwa so als würdest du sagen 2 + 2 = 5. Damit man zu einem Erkenntnisgewinn kommen kann, benötigt man Regeln. Regel Nummer 1 wäre festzustellen, dass man überhaupt zu Erkenntnisgewinnen in der Lage ist. Streitet man das ab ist jedes weitere Unterfangen zur Erkenntnisgewinnung sinnlos.

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich kann jetzt aber hergehen und das Bewusstsein hinterfragen anstatt dass man hier eine mögliche fundamentale Fehlerquelle einfach totschweigt. Wenn deine Ansicht der Welt nämlich falsch ist, dann ist dein Komplettes Weltbild mitsamt aller Beweise fürn A****. Natürlich ist es bei mir nichts anderes aber warum soll ich mir anhören dass das landläufige Weltbild was die komplett die selbe Problematik hat wie mein eigenes in auch nur irgend einer Weise besser oder logischer sein soll?

Heavy, der erste Punkt ist, meine Welt funktioniert während Deine Welt einfach völlig Random ist und Random Sachen interessieren mich nur im Rahmen von Fiction. Der zweite Punkt ist, dass Du nun mal davon ausgehen kannst (was du ja vehement abstreitest) in dieser Welt zu exisiteren und solange Dir keiner den Ausweg aus der Matrix (Fuck this fucking Movie!!!) zeigt, macht es für Dich auch keinerlei Unterschied, ob Du in ihr bist oder nicht.

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Sorry, aber das ist echt nicht nachvollziehbar.

Für die allerallermeisten wohlgemerkt nicht, aber stimmt schon, wir können alle unrecht haben, während Du allein recht hast. Wohlgemerkt sieht es nicht danach aus. Das braucht Dich aber natürlich nicht abzuhalten.

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Leute tun so als würden sie die Welt ohne Bewusstsein erleben können. Als ob es nicht da wäre.

Ich kenne niemanden der das tut. Ich kenne nur jemanden der nicht müde wird, dies anderen zu unterstellen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(25.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich streite überhaupt nichts ab. Ich sage lediglich, dass es ohne Axiome nicht geht. Axiome sind Grundannahmen, die man benötigt üm überhaupt etwas feststellen zu können. Allgemein reicht es aus, wenn man sagt: Das Universum existiert und wir können etwas über dessen funktionsweise lernen.

Mir geht es nicht darum ob es existiert oder nicht, das tut es ja offensichtlich. Mir geht es um den Kontext von Universum und Bewusstsein welcher bis heute ungeklärt ist.

Zitat:Das streitest Du ab. OK, kannst Du machen, aber dann ist alles was Du sagst völlig random. In etwa so als würdest du sagen 2 + 2 = 5. Damit man zu einem Erkenntnisgewinn kommen kann, benötigt man Regeln. Regel Nummer 1 wäre festzustellen, dass man überhaupt zu Erkenntnisgewinnen in der Lage ist. Streitet man das ab ist jedes weitere Unterfangen zur Erkenntnisgewinnung sinnlos.

Den Fehler was du mMn machst ist dass du sagst Gedanken wären ein virtuelles Prudukt physischer Prozesse folglich "nicht wirklich existent".
Ich hingegen weiß ja dass ich Gedanken habe, die existieren für mich sehr wohl und objektiv betrachtet mit der selben Aussagekraft wie physische Wahrnehmung. Der einzige Unterschied zwischen Gedanken, Gefühlen oder physischen Wahrnehmungen ist die Interpretation. Ich bin mir ziemlich sicher dass es sich mit Hypnose bewerkstelligen lässt Farben zu riechen oder Klänge zu sehen. Was lässt sich daraus schließen: Die Interpration ist eine Auswirkung des Gehirns. Wenn man das aber weiß, dann sollte man sich zwei Mal fragen ob man eine Relevanz anhand der Interpretation von Sinneseindrücken festlegen möchte und die physische Welt als "real" und anderes als "fiktiv" beurteilen will. Wer sagt es gäbe nicht etwa sowas wie eine emotionale Dimension die parallel zur physischen Welt existiert. Das sagt doch nur der Glaubensansatz dass ausschließlich eine physische Welt existiert und alles andere nur eine Auswirkung dieser physischen Welt ist. Nochmals: Der Kontext wurde niemals festgelegt sondern man hat es einfach ignoriert weil es sich viele nicht vorstellen können.

(25.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Heavy, der erste Punkt ist, meine Welt funktioniert während Deine Welt einfach völlig Random ist und Random Sachen interessieren mich nur im Rahmen von Fiction. Der zweite Punkt ist, dass Du nun mal davon ausgehen kannst (was du ja vehement abstreitest) in dieser Welt zu exisiteren und solange Dir keiner den Ausweg aus der Matrix (Fuck this fucking Movie!!!) zeigt, macht es für Dich auch keinerlei Unterschied, ob Du in ihr bist oder nicht.

Die ist keinesfalls Random. Ich habe einen anderen Bezugspunkt zur Realität:

Mein Bezug:
.....................................................................................................
..Ich -------> Körper ----> materielle Welt...........................................
.....\--------> Gedanken....................................................................
.......\-------> Träume.......................................................................
.........‘------> Emotionen...................................................................
......................................................................................................

Dein Bezug:
......................................................................................................
..Du / Körper / Gedanken / Träume / Emotionen ---> materielle Welt......
......................................................................................................

(25.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Für die allerallermeisten wohlgemerkt nicht, aber stimmt schon, wir können alle unrecht haben, während Du allein recht hast. Wohlgemerkt sieht es nicht danach aus. Das braucht Dich aber natürlich nicht abzuhalten.

Ja warum sollte es mich auch davon abhalten? Für die allerallermeisten war die Erde auch einmal eine Scheibe und das Fliegen unmöglich und sie hatten trotzdem nicht recht. Mich wundert dass die Menschheit im Laufe der Jahrhunderte immer gleich voreingenommen geblieben ist obwohl sie immer wieder eines besseren belehrt wurde.

(25.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Leute tun so als würden sie die Welt ohne Bewusstsein erleben können. Als ob es nicht da wäre.

Ich kenne niemanden der das tut. Ich kenne nur jemanden der nicht müde wird, dies anderen zu unterstellen.

Und dennoch ignorieren viele diese Tatsache, was?

[Charles]

(25.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(25.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich streite überhaupt nichts ab. Ich sage lediglich, dass es ohne Axiome nicht geht. Axiome sind Grundannahmen, die man benötigt üm überhaupt etwas feststellen zu können. Allgemein reicht es aus, wenn man sagt: Das Universum existiert und wir können etwas über dessen funktionsweise lernen.

Mir geht es nicht darum ob es existiert oder nicht, das tut es ja offensichtlich. Mir geht es um den Kontext von Universum und Bewusstsein welcher bis heute ungeklärt ist.

Der Kontext lautet: Unsere Bewusstseine existieren innerhalb dieses Universums und sind daher desse Gesetzmäßigkeiten unterworfen. Das ist oben genanntes Axiom, nur anders formuliert.

(25.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Den Fehler was du mMn machst ist dass du sagst Gedanken wären ein virtuelles Prudukt physischer Prozesse folglich "nicht wirklich existent".

Möchtest Du also sagen, dass Gedanken stofflich existent wären?

Von "virtuell" habe ich übrigens nie gesprochen. Gedanken sind nicht virtuell, sondern real in der Form, dass sie ein Ausdruck der Funktionsweise des Gehirns sind.

(25.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich hingegen weiß ja dass ich Gedanken habe, die existieren für mich sehr wohl und objektiv betrachtet mit der selben Aussagekraft wie physische Wahrnehmung.

Wie kannst Du nun plötzlich von Objektivität reden? In Deinem Weltbild ist ALLES subjektiv.

(25.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Der einzige Unterschied zwischen Gedanken, Gefühlen oder physischen Wahrnehmungen ist die Interpretation. Ich bin mir ziemlich sicher dass es sich mit Hypnose bewerkstelligen lässt Farben zu riechen oder Klänge zu sehen.

Nur indem man sich eines müden Tricks bedient: Indem man Definitionen verbiegt. Das machen auch s. g. "spirituelle Lehrer" gerne so. Sie sagen, dass irgendwelche Worte nun irgendetwas anderes bedeuten, was ihrer Lehre entspricht. Dabei vergessen sie (meiner Ansicht nach meist völlig absichtlich), dass Worte nur Worte sind. Duch die Umdefinierung von Worten wird die physikalische Realität zu genau 0% verändert.

(25.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was lässt sich daraus schließen: Die Interpration ist eine Auswirkung des Gehirns. Wenn man das aber weiß, dann sollte man sich zwei Mal fragen ob man eine Relevanz anhand der Interpretation von Sinneseindrücken festlegen möchte und die physische Welt als "real" und anderes als "fiktiv" beurteilen will. Wer sagt es gäbe nicht etwa sowas wie eine emotionale Dimension die parallel zur physischen Welt existiert. Das sagt doch nur der Glaubensansatz dass ausschließlich eine physische Welt existiert und alles andere nur eine Auswirkung dieser physischen Welt ist. Nochmals: Der Kontext wurde niemals festgelegt sondern man hat es einfach ignoriert weil es sich viele nicht vorstellen können.

Doch, ich habe den Kontext soeben oben festgelegt. Wohlgemerkt habe ich diesen Kontext (Axiom) nicht erfunden, sondern Wissenschaftler lange vor mir. Und daraufhin haben wir in Jahrtausenden festgestellt, dass man auf Basis dieser Axiome super Wissenschaft betreiben kann, die wirklich was bringt und zu reproduzierbaren Ergebnissen führt (man höre und staune...). Ohne diese Axiome wären wir wohl irgendwelche Cave Stoner geworden, weil wir nie irgendwas brauchbares auf die Reihe bekommen hätten. Wie auch, wenn man meint, dass der persönliche LSD-Trip genauso real ist, wie die Welt in der wir leben.

(25.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(25.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Heavy, der erste Punkt ist, meine Welt funktioniert während Deine Welt einfach völlig Random ist und Random Sachen interessieren mich nur im Rahmen von Fiction. Der zweite Punkt ist, dass Du nun mal davon ausgehen kannst (was du ja vehement abstreitest) in dieser Welt zu exisiteren und solange Dir keiner den Ausweg aus der Matrix (Fuck this fucking Movie!!!) zeigt, macht es für Dich auch keinerlei Unterschied, ob Du in ihr bist oder nicht.

Die ist keinesfalls Random. Ich habe einen anderen Bezugspunkt zur Realität:

Mein Bezug:
.....................................................................................................
..Ich -------> Körper ----> materielle Welt...........................................
.....\--------> Gedanken....................................................................
.......\-------> Träume.......................................................................
.........‘------> Emotionen...................................................................
......................................................................................................

Dein Bezug:
......................................................................................................
..Du / Körper / Gedanken / Träume / Emotionen ---> materielle Welt......
......................................................................................................

Random in der Hinsicht, dass Du keinerlei Beweise für Deine These hast. Gedanken / Träume / Emotionen hingegen sind wie zuvor erwähnt Ausdrucksformen des Gehirns, welches real exisitert und von Dritten messbare Werte liefert.

(25.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(25.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Für die allerallermeisten wohlgemerkt nicht, aber stimmt schon, wir können alle unrecht haben, während Du allein recht hast. Wohlgemerkt sieht es nicht danach aus. Das braucht Dich aber natürlich nicht abzuhalten.

Ja warum sollte es mich auch davon abhalten? Für die allerallermeisten war die Erde auch einmal eine Scheibe und das Fliegen unmöglich und sie hatten trotzdem nicht recht. Mich wundert dass die Menschheit im Laufe der Jahrhunderte immer gleich voreingenommen geblieben ist obwohl sie immer wieder eines besseren belehrt wurde.

Ist sie nicht, es wird ja in alle möglichen Richtungen geforscht. Forsch halt mal weiter, wenn es Deine Zeit zulässt und sobald Du etwas verwertbares auf den Tisch zu legen hast, werden sich andere das ansehen und es beurteilen. So läuft das nun mal. Wenn Dir wirklich wichtig ist Deine Ideen zu verbreiten, forsche und veröffentliche. Gehe auf Kongresse und lege Deinen Standpunkt dar. In einem Pony Forum rumzuhängen und Radom Ideen ohne Hand und Fuß zu präsentieren wird Dich nicht weiterbringen.

(25.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(25.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  

(24.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Leute tun so als würden sie die Welt ohne Bewusstsein erleben können. Als ob es nicht da wäre.

Ich kenne niemanden der das tut. Ich kenne nur jemanden der nicht müde wird, dies anderen zu unterstellen.

Und dennoch ignorieren viele diese Tatsache, was?

Nochmal: Ich kenne keinen. Zeig mir einen.

[Applehaze]

Warum hier fragen, fast jede "göttliche" Behauptung ist ein widerspruch in isch selbst.

[...]

(24.03.2014)Crash Override schrieb:  HMND! Man sollte erstmal beweisen, dass es ihn gibt.

Darum "GLAUBT" man ja an Gottheiten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(26.03.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Der Kontext lautet: Unsere Bewusstseine existieren innerhalb dieses Universums und sind daher desse Gesetzmäßigkeiten unterworfen. Das ist oben genanntes Axiom, nur anders formuliert.

Dann einigen wir uns doch darauf das "Axiom" als "Glaubensansatz"
zu bezeichnen. Bewiesen ist nämlich NICHTS!

Zitat:Möchtest Du also sagen, dass Gedanken stofflich existent wären?

Von "virtuell" habe ich übrigens nie gesprochen. Gedanken sind nicht virtuell, sondern real in der Form, dass sie ein Ausdruck der Funktionsweise des Gehirns sind.

Und das sie Ausdruck des Gehirns sind weißt du woher? Die Prozesse im Gehirn können auch Auswirkungen von Gedanken sein die in einer anderen Dimension ablaufen. Das geht in deinem Falle nur deswegen nicht, weil du dir um die Burg nicht vorstellen kannst, dass das Universum aus mehr als nur dem messbaren Bereich bestehen könnte.

Zitat:Wie kannst Du nun plötzlich von Objektivität reden? In Deinem Weltbild ist ALLES subjektiv.

Nö, in meinem Weltbild ist alles subjektiv was erst mal durch das Unterbewusstsein gelaufen ist. Bewusstsein ist ja nur Wahrnehmung ohne jede Art von Interpretation einer Sache. Daher muss ich mir in dem Fall nur die Frage stellen: Nehme ich Gedanken wahr oder nicht? Das ist eine simple Ja/Nein-Frage.

Zitat:Nur indem man sich eines müden Tricks bedient: Indem man Definitionen verbiegt. Das machen auch s. g. "spirituelle Lehrer" gerne so. Sie sagen, dass irgendwelche Worte nun irgendetwas anderes bedeuten, was ihrer Lehre entspricht. Dabei vergessen sie (meiner Ansicht nach meist völlig absichtlich), dass Worte nur Worte sind. Duch die Umdefinierung von Worten wird die physikalische Realität zu genau 0% verändert.

Hier geht es nicht um die Definition in Worten sondern dass das Gehirn Signale anders interpretiert und Umsetzt. Man kann zB. mit Schallortung, wenn man das übt ein dreidimensionales Bild im Gehirn erzeugen. Ebenso kann man das Gehirn so umprogrammieren dass Sinneswahrnehmungen anders interpretiert werden. Es ist ja nicht so, dass man wirklich die Welt sehen würde wie sie ist. Zwischen Atomkernen und Atomhülle herrscht 99% leerer Raum. Zwischen Atomen herrscht Elektromagnetische Abstoßung. Scheinbar solide Materie ist in Wahrheit alles andere als Solide Materie sondern Atome die in geraumen Abstand in einem virtuellen Gitter hängen. Selbst der eigene Körper besteht großteils aus leerem Raum welcher fließend in der Raum rundherum übergeht. Nichts auf der Welt ist so wie wir es wahrnehmen.

Zitat:Doch, ich habe den Kontext soeben oben festgelegt. Wohlgemerkt habe ich diesen Kontext (Axiom) nicht erfunden, sondern Wissenschaftler lange vor mir.

Zeugt ja sehr von Kreativität einfach alles so aufzusaugen was jemand gesagt hat der nicht mehr oder weniger Mensch ist oder war als man selbst.

Zitat:Und daraufhin haben wir in Jahrtausenden festgestellt, dass man auf Basis dieser Axiome super Wissenschaft betreiben kann, die wirklich was bringt und zu reproduzierbaren Ergebnissen führt (man höre und staune...).

Da gebe ich dir Recht. Allerdings nur innerhalb der eigenen Grenzen des phyischen Raumes. Mir geht es ja um ein komplett anderes Konzept.

Zitat:Ohne diese Axiome wären wir wohl irgendwelche Cave Stoner geworden, weil wir nie irgendwas brauchbares auf die Reihe bekommen hätten. Wie auch, wenn man meint, dass der persönliche LSD-Trip genauso real ist, wie die Welt in der wir leben.

Oder die Menschheit hätte sich auf spiritueller Ebene weiterentwickelt, würde heute in Einklang mit der Natur leben anstatt sie zu zerstören und könnte Dinge wie Telepathie oder Psychokinese. Vielleicht wüsste sie auch mit Sicherheit dass es sowas wie einen Gott gäbe.

Warum glauben eigentlich so viele Menschen dass es Fortschritt nur auf technischer Ebene geben kann und dass menschlicher Fortschritt nur mit technischem fortschritt einhergehen kann?

Außerdem: Wenn Realismus nach deinen Maßstäben so hoch angesetzt wäre wie du tust, warum schauen wir dann MLP und spielen Videospiele oder sonst was, während die meisten Menschen selbst dazu zu faul sind einmal im Jahr eine Petition zu unterschreiben. Warum wissen mehr Leute über Pokemon bescheid als über das verzinste Geldsystem? In einer Welt wo Realitätsflucht in derartigem Ausmaße betrieben wird wie es heute der Fall ist, ist es mMn kaum angebracht über Realismus zu reden.

Btw. Ich würde mehr Realimus sehr begrüßen in Forme von: "Wir können auf dem Planeten nicht ewig über unsere Verhältnisse leben und es reicht nicht nur die Technologie weiter zu entwickeln. Der Mensch muss von seiner Überflussmentalität wegkommen und muss die Umwelt und das Ökosystem um jeden Preis schützen, weil davon sein Leben abhängt. Außerdem müssen wir wege finden sozial enger zusammen zu rücken weil kein Mensch alleine existieren kann und damit uns die Regierung nicht bevormunden kann weil wir zusammenhalten!"

Stattdessen leben viele Menschen in ihrer eigenen kleinen Welt, irgnorieren die Probleme wo es nur geht und schauen nur auf den eigenen Vorteil. Während eine Milliarde Menschen an Hunger leiden leidet eine andere Milliarde an Übergewicht und Fettlaibigkeit. Innovative Erfindungen die einen reellen Gewinn für die Umwelt darstellen könnten verschwinden in den Schubladen weil sich Konzerne ihr Monopol sichern wollen. Zeitgleich sähen wir Genfood wo mittlerweile mehr als genug über die schädlichen Auswirkungen bekannt ist um es weltweit zu verbieten. Wird ebenfalls nicht gemacht wegen Geld. Die Welt ist Lichtjahre von einem verantwortungsbewussten Umgang mit dem Planeten entfernt. Da kann man mMn kaum davon ausgehen dass man Probleme technisch lösen kann.

Wie hat Albert Einstein so schön gesagt:

"Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt."

Menschen wie ihn sollte man viel ernster nehmen. Die meisten interessiert nur seine Wissenschaft, nicht seine Philosophie, dabei zeichnen sich viele namhafte Naturforscher besonders durch ihre moralische Philosophie aus. Sowas sollte man an den Schulen lernen und nicht nen Mist den man kurz nach dem Test wieder vergessen hat.

Zitat:Random in der Hinsicht, dass Du keinerlei Beweise für Deine These hast. Gedanken / Träume / Emotionen hingegen sind wie zuvor erwähnt Ausdrucksformen des Gehirns, welches real exisitert und von Dritten messbare Werte liefert.

...erzählt mir eine meiner Wahrnehmungen.
Man muss ja sehen dass die ganze Welt nur eine Wahrnehmung ist. Oder kannst du die Welt anders erfahren als über deine eigene Wahrnehmung? Das Problem was du hast ist dass du deine eigene Person ausblendest bei der Betrachtung der Welt. Es ist auch vollkommen egal was du als Beweislast bringst, es muss JEDE Art von Information erst mal durch das Fenster der eigenen Wahrnehmung gehen.

Du kannst also leicht sagen das ist so und so weil die Information daherkommt, was du aber konsequent übersiehst ist WO diese Information eigentlich her kommt.

Den Kontext hast du immer noch nicht definiert weil: Du weißt ja nicht hat der andere Mensch dessen Gehirnströme du misst überhaupt ein Bewusstsein (du kennst nur dein eigenes) und das nächste ist dass du Bewusstsein mit Gehirnströmen nicht in Einklang bringen kannst, weil du kannst ja nur eine Seite Messen.

Das ist natürlich toll. Funktioniert auch wunderbar in der Mathematik mit nur einem bekannten Wert zu rechnen. Was machst du also? Du erfindest den zweiten Wert dazu weil du schlichtweg keinen anderen hast den du heranziehen könntest.

Das was man also tut bei der Gehirnforschung ist elektrische Ströme mit einem Glaubensansatz zu verbinden. Das ist ja wirklich seeehhhhhhr wissenschaftlich .

Wenn du bei dir selbst misst dann besteht weiterhin das Problem des nicht definierten Kontext weil du nicht mit Sicherheit sagen kannst ob die wahrgenommene "Realität" eine Matrix ist, also ob sie sich innerhalb des Bewusstseins befindet oder umgekehrt.

Zitat:Ist sie nicht, es wird ja in alle möglichen Richtungen geforscht. Forsch halt mal weiter, wenn es Deine Zeit zulässt und sobald Du etwas verwertbares auf den Tisch zu legen hast, werden sich andere das ansehen und es beurteilen. So läuft das nun mal. Wenn Dir wirklich wichtig ist Deine Ideen zu verbreiten, forsche und veröffentliche. Gehe auf Kongresse und lege Deinen Standpunkt dar. In einem Pony Forum rumzuhängen und Radom Ideen ohne Hand und Fuß zu präsentieren wird Dich nicht weiterbringen.

Keine Sorge. Ich lasse mich schon nicht davon abhalten auch wenn es mir nicht wirklich wichtig ist andere zu überzeugen. Ich will ja vorwiegend einen Eigennutz daraus ziehen. Mich nerven einfach nur Leute die sagen: "es geht dieses nicht und es geht jenes nicht!", nur weil sie es sich schlichtweg nicht vorstellen können und dann halbgare Beweise vorlegen die keinen Deut besser sind.

[J-C]

Die Wissenschaft kann einem doch Sachen erzählen, wie der Tag lang ist, aber was ist, wenn die Wissenschaft ein großer Irrtum ist? So viel zum Thema schonmal, die Religion stünde auf wackeligen Füßen Ist zwar grad nicht passend aber trotzdem

[Charles]

Antwort bezüglich der Weltanschauung:

Naja, hoffnungslose Fälle eben...

Übrigens Heavy, kann ich mir den ganzen Schmons, den Du so von Dir gibst sehr wohl genauso aus den Fingern saugen. Das ist keine intellektuelle Leistung, sondern einfach Randomness. Du tust so als wärst Du deswegen auf dem Weg zur Erleuchtung, stattdessen bist Du auf dem Weg in die absolute Beliebigkeit. Mein Vorschlag: Schreibe Bücher darüber. Du wirst genügend leichtgläubige Narren finden, die sie kaufen. Denn selbst wenn Du an all den Schmons selber glauben solltest, so kann es doch sicher nicht schaden, dabei den einen oder anderen Euro nebenbei einzustreichen, oder nicht?

In diesem Sinne dann noch viel Spaß im Reich der Fantasie!

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Antwort bezüglich Umgang mit der Natur und anderen Menschen:

Da sind wir gar nicht soweit auseinander.

Doch ich sage, Technologie ist die Antwort auf unsere vielen Probleme. Deswegen brauchen wir keine Tagträumer und Esoteriker, sondern gute Wissenschaftler und Ingenieure und ja, dazu zählen selbstverständlich auch Philosophen die sich darüber streiten, wie wir die Technologie bestmöglich anwenden sollten. Was Du übersiehst ist, wir sind einfach zu viele, um in die Höhlen zurückzukehren und vor der Realität die Augen zu verschließen oder auf bessere Welten hoffen, wird keine Probleme lösen, sondern alles nur noch viel schlimmer machen.