Argumente gegen Gott, Religion und Kirche

[Richelieu88]

Fragt sich nur, welche Richtigkeit.

Es ist richtig, dass es zum Beispiel im Islam radikale und aggressive Strömungen gibt. Es ist aber auch richtig, dass nicht alle diese Richtung vertreten bzw. gar nichts davon halten. Bei solchen Argumentation werden nur die extremsten Beispiele herangezogen, um zu bewiesen, dass Religion schädlich sei, während andere Beispiele, die eigentlich zeigen, dass ebenfalls das Gegenteil möglich ist, unter den Teppich gekehrt werden, bzw. als "Ausnahme" von der Doktrin "Religion bringt nichts und ist schädlich" dargestellt werden.

Was ebenfalls bei dieser Argumentation stört: Es ist eine typisch atheistische "Diskussion". Wenn irgendetwas schiefläuft, egal ob im Islam, bei irgendwelchen durchgeknallten Siedlern im Nahen Osten oder bei einer von ca. 350 evangelikalen Abspaltungen, heißt es gleich verallgemeinernd "DIE Religion" sei schuld, es seien doch "DIE Religiöse" gewesen und "DIE Theisten". Und damit werden wirklich alle mitreingezogen. An der Stelle verstehe ich es wirklich, wenn sich Hathagat ebenfalls darüber ärgert.

Wenn man manche Atheisten darauf anspricht, dass Atheismus eigentlich auch nicht besser sei, geschieht es relativ oft, dass diese ihrem eigenen Maß aus dem Weg gehen. Die Sowjetunion samt Satelitenstaaten sei nicht politisch atheistisch gewesen,auch wenn viele, die gerade von politischer Seite wegen ihres Glaubens unterdrückt worden sind, das gegenteil bezeugen können (an dieser Stelle ist auch das verschärfte Vorgehen gegen die buddhistische Kultur der Kalmücken zu nennen), weil ein politischer Atheismus einfach "logisch nicht möglich wäre" (an der gleichen Stelle könnte man auch sagen, dass es logisch nicht möglich wäre, dass Christen Gewalt anwenden könnten).
Auch diejenigen, die solche Befehle ausführten, können dann aus dem, dem und dem Grund keine wirkliche Atheisten gewesen sein, weil sie die persönlichen Maßstäbe oder die einer heutigen Atheistischen Gruppierung (z.B den Brights, der Giordano-Bruno-Stiftung, u.a.) bzw. die "Ideale der Aufklärung" (an dieser Stelle: Gibt es in diesem Kontext überhaupt so etwas wie Ideale?) nicht eingehalten hätten.

Für Richard Dawkins kann zum Beispiel Josef Stalin trotz persönlicher Äußerungen und Handlungen nicht als Beispiel für eine Art aggressiven Atheismus herhalten, da er nicht so als Atheist handelte, wie es sich Dawkins vorstellt (Stichwort "Führerkult" als Gottesersatz). Daher wird Stalin nur als "zufällig atheistisch" bezeichnet. Aus dem gleichen Grund könnte man auch behaupten, dass Torquemada (im Positivem wie im Negativem) eigentlich nur zufällig Katholik gewesen sei.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.04.2014)ZerguhlX schrieb:  Jop, kenne 2 die sich im laufe der zeit von gemäßigten Moslems zu radikalen entwickelt haben.

Gab auch ausreichende Berichterstattung abseits der Mainstreammedien.

Du scheinst das Unglück im Leben ja förmlich anzuziehen.

[Black Owl Immortal]

(17.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  kennt hier irgendwer irgendwelche (radikalen) Moslems persönlich

Ja, einige persönlich. Und einige laufen bei uns in der Stadt rum und werben für sich.

[Dr.Wandschrank]

(17.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Es ist erstaunlich wie bereitwillig man die Medienpropaganda gefressen hat. Ich frage euch allen ernstes: kennt hier irgendwer irgendwelche (radikalen) Moslems persönlich oder nur aus der Flimmerkiste?

Ich kennen auch keine hungernden Kinder aus Afrika Persönlich.
Heißt das es gibt diese nicht?


Du übertreibst langsam damit das alles in den Medien Propaganda ist

[Rainbow_Dash1990]

@ Dr. Wandschrank:

In den Medien wird auch öfter von Mord, Missbrauch, Amokläufen und etc. berichtet.

Dadurch das ALLES was in den Medien für HMND Propaganda ist, ist es erlogen und NIE passiert. Das einzige was stimmt, sind Verschwörungstheorien.

Lady Gaga existiert demnach nicht, Michael Jackson ist nicht tot, Elvis lebt auch noch und Crystal Meth ist auch erstunken und erlogen.

So sieht die Welt für ihn aus, da Brauch man auch nicht mit ihm zu diskutieren, das bringt nichts^^

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.04.2014)Rainbow_Dash1990 schrieb:  @ Dr. Wandschrank:

In den Medien wird auch öfter von Mord, Missbrauch, Amokläufen und etc. berichtet.

Dadurch das ALLES was in den Medien für HMND Propaganda ist, ist es erlogen und NIE passiert. Das einzige was stimmt, sind Verschwörungstheorien.

Lady Gaga existiert demnach nicht, Michael Jackson ist nicht tot, Elvis lebt auch noch und Crystal Meth ist auch erstunken und erlogen.

So sieht die Welt für ihn aus, da Brauch man auch nicht mit ihm zu diskutieren, das bringt nichts^^

Nö Lady Gaga existiert eindeutig. Würde sie nicht existieren dann wäre das nämlich zu schön um wahr zu sein.

[MianArkin]

(17.04.2014)Rainbow_Dash1990 schrieb:  @ Dr. Wandschrank:

In den Medien wird auch öfter von Mord, Missbrauch, Amokläufen und etc. berichtet.

Dadurch das ALLES was in den Medien für HMND Propaganda ist, ist es erlogen und NIE passiert. Das einzige was stimmt, sind Verschwörungstheorien.

Lady Gaga existiert demnach nicht, Michael Jackson ist nicht tot, Elvis lebt auch noch und Crystal Meth ist auch erstunken und erlogen.

So sieht die Welt für ihn aus, da Brauch man auch nicht mit ihm zu diskutieren, das bringt nichts^^

Heavy glaubt nur an das was von irgendwelche Leuten auf Youtube hochgeladen wird oder auf Esoterikseiten neben den Artikeln "Weltuntergang" auftaucht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.04.2014)MianArkin schrieb:  

(17.04.2014)Rainbow_Dash1990 schrieb:  @ Dr. Wandschrank:

In den Medien wird auch öfter von Mord, Missbrauch, Amokläufen und etc. berichtet.

Dadurch das ALLES was in den Medien für HMND Propaganda ist, ist es erlogen und NIE passiert. Das einzige was stimmt, sind Verschwörungstheorien.

Lady Gaga existiert demnach nicht, Michael Jackson ist nicht tot, Elvis lebt auch noch und Crystal Meth ist auch erstunken und erlogen.

So sieht die Welt für ihn aus, da Brauch man auch nicht mit ihm zu diskutieren, das bringt nichts^^

Heavy glaubt nur an das was von irgendwelche Leuten auf Youtube hochgeladen wird oder auf Esoterikseiten neben den Artikeln "Weltuntergang" auftaucht.

Nö, ich glaube vorwiegend an Dinge die ich bedingt durch eigene Erfahrungen irgendwie nachvollziehen kann. Ich vertraue auch auf meine Intuition. Wissen in Forme von blanker Theorie ist schön und gut aber leider absolut wertlos. Ich habe auch kein Problem damit, mir zu einigen Themen keine abschließende Meinung zu bilden weil ich weiß dass es durchaus Dinge geben könnte die ich mir nicht vorstellen kann. Ich schlage manche Dinge auch doppelt und dreifach nach.
Ich bin nicht dafür verantwortlich wenn meine Ausführungen fehlinterpretiert werden und / oder einige meiner Quellen schon von vorne herein nicht angesehen werden weil die Leute glauben sie würden den Inhalt schon kennen. Oder man sagt: "Der will ja nur seine Bücher verkaufen!". Shocking. Ein Roman ist ja auch nicht gratis nur weil nicht die Realität drinnen steht und gezwungen wird man auch zu nichts. Problematisch ist ja nur wenn der Leser/Zuschauer nicht kritisch ist, das ist bei Wissenschaft nichts anderes und würde nicht dauernd etwas kritisiert werden, dann würde sich wohl auch nichts weiter entwickeln.
Mir kommt es hier ja so vor wie: Political Correctness - Nichts offizielles hinterfragen.

[ManfredDerMoosstein]

Ein wenig spät zur Party, aber OP bist das zufällig du?

[Charles]

(17.04.2014)Richelieu88 schrieb:  Es ist richtig, dass es zum Beispiel im Islam radikale und aggressive Strömungen gibt. Es ist aber auch richtig, dass nicht alle diese Richtung vertreten bzw. gar nichts davon halten. Bei solchen Argumentation werden nur die extremsten Beispiele herangezogen, um zu bewiesen, dass Religion schädlich sei, während andere Beispiele, die eigentlich zeigen, dass ebenfalls das Gegenteil möglich ist, unter den Teppich gekehrt werden, bzw. als "Ausnahme" von der Doktrin "Religion bringt nichts und ist schädlich" dargestellt werden.

Der dogmatische Katholizismus gemäß vatikanischer Doktrin ist auch eine "Radikale Strömung", Kumpel...

[ZerguhlX]

(17.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(17.04.2014)ZerguhlX schrieb:  Jop, kenne 2 die sich im laufe der zeit von gemäßigten Moslems zu radikalen entwickelt haben.

Gab auch ausreichende Berichterstattung abseits der Mainstreammedien.

Du scheinst das Unglück im Leben ja förmlich anzuziehen.

Nein, ich hab am Tag 3 Mahlzeiten, Kleidung und ein Dach über dem Kopf.
Also eigentlich kein Grund sich zu beschweren.
Außerdem darf ich natürlich noch diese Niveauvollen Konversationen hier genießen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(18.04.2014)ZerguhlX schrieb:  Außerdem darf ich natürlich noch diese Niveauvollen Konversationen hier genießen.

So ein Glück für dich, sonst wäre dir ja langweilig.

[VereorNox]

Ohne anderer Meinungen irgendwie abwerten zu wollen, nicht das jemand das jetzt falsch versteht.

Es ist nicht unbedingt ein Argumment gegen Religion oder Gott, was ich jetzt schreibe, aber ich muss gestehen, dass ich damit beides nicht akzeptiere oder irgendwie in meiner Meinung als wahr oder richtig vertreten möchte.


Wenn ich auf meine Hände blicke und was ich damit tun kann, erkenne ich, dass Handlungen, die ich damit vollbringe mich zu dem machen, was ich bin oder sein möchte. Ich entscheide durch meine Taten, was um mich herum geschiet wie jeder andere von uns durch seine Taten, Sprache, seinem gesamten Dasein entscheidet wer er sein will und wen er wie beeinflusst.
Dabei beeinfluße ich dich, wie du mich. Auf keine Art und Weise spiegelt sich hier etwas, da unsere Wünsche sich völlig unterscheiden, auch wenn die Taten das selbe sein könnten.
Es ist das was wir tun was uns zu dem führt was wir werden und jeder der etwas tut, was auch ein anderer tut, macht es aus einem anderen Grund. Diesen Grund ziehen wir aus einem Entschluss. Diesen Entschluss ziehen wir aufgrund unserer Lebenserfahrung, oder aus Einschränkungen oder aus Einflüssen derer um uns herum. Die Menschlichkeit baut sich gegenseitig ein Schicksal, das gesteuert durch die Taten vieler in jeden von uns einfließt. Keine größere Macht, kein Schutz und kein Gebet an eine Dreifaltigkeit, Schriftzeichen oder sonstige Formen imaginärer Gestalten. Das alles ist die Kreation von uns allen. Die Kreation aller Menschen. Niemand sonst hat die Macht, kein Tier, kein anderes Lebewesen, unsere Taten so zu beeinflussen wie die Menschen selbst. Was wir sehen ist unsere Kreation und ebenso was wir werden, wie wir leben und wie wir sterben. Jeder von uns ist ein Teil einer Macht, die uns alle umwebt. Die Gemeinsamkeit der Menschheit und der Geist aller vereint ist was über unser Schicksal bestimmt. Der jüngste Sohn und der älteste Vater, geistlich völlig unterschiedlich und doch vom Einfluß den sie ausüben groß genug um als Gott in unsere Leben zu treten. Wir sind Gott, jeder von uns ist ein Gott. Jeder von uns hat die Macht darüber das eigene Leben und das Leben anderer zu beeinflussen und sich beeinflussen zu lassen. Diese Macht ist so groß, das wir uns nicht wehren können, von anderen beeinflusst zu werden. Unnachgiebig treten wir alle gemeinsam, aus jedem Teil dieser Erde einen Schritt näher an unser Glück und doch verbleiben wir an Ort und Stelle. Denn trotz aller vergangenen Jahre haben wir uns nie verändert. Unsere Körper blieben materiell und so auch unsere Taten, doch das unantastbare ist unser Geist, der gefangen im Fleisch danach strebt, einen Ort der Ruhe zu finden. Abseits aller Einflüße und erschuf die Illusion eines allmächtigen Wesens, denn die Hoffnung ist das letzte, das in uns verbleibt, selbst in der letzten Sekunge unseres Lebens schimmert sie in unserem Herzen. Die Hoffnung, dem ewigen Stillstand zu entkommen und von Gott in das Paradies geleitet zu werden.

Dabei haben wir noch nicht einmal realisieren können, dass das, was unser Bewusstsein jetzt, gerade jetzt, im Präsenz wahrnimmt die höchste Form von Leben ist, die wir in diesem Leben erringen können.
Was danach kommt, das kann niemand beantworten.


VereorNox~

[Charles]

@VereorNox:
Das hättest Du aber auch mit zwei Sätzen und ohne WoT sagen können. So wird es mal wieder nur verwirrender. Wenn Du immer so schreibst, kann ich auch Dir nur nahelegen: Werde post-moderner Philosoph. In der Sparte kann man tonnenweise geschwollen und verklausuliert daherschreiben ohne wirklich viel (oder überhaupt) Substantielles auszusagen. Und darüber hinaus wirst Du auch noch das eine oder andere Buch verkaufen können und wer weiß, vielleicht drehen ja sogar irgendwelche Leute einen Blockbuster daraus, den das gemeine Kinopublikum dann "Voll deep, ey!" findet...

[Diego]

CharlesErnestBarron schrieb:Der dogmatische Katholizismus gemäß vatikanischer Doktrin ist auch eine "Radikale Strömung", Kumpel...

Ach was, dafür sind wir Katholiken viel zu Viele.

Was ich dich aber eigentlich fragen wollte. Was sind denn die derzeit aktuellen Argumente gegen Gott selbst ? Ganz ohne Religion und Kirche.

[Richelieu88]

(21.04.2014)Diego schrieb:  Was ich dich aber eigentlich fragen wollte. Was sind denn die derzeit aktuellen Argumente gegen Gott selbst ? Ganz ohne Religion und Kirche.

Das wohl derzeitig einzig aktuelle Argument gegen Gott dürfte die "Theodizeefrage" sein, also die Frage, wie ein (allen Anschein nach) gütiger Gott in der Welt Leid zulassen kann, sowohl menschengemachtes als auch solches, das sich aus Naturkatastrophen ergibt.

Bei ersterem wird auf die Willensfreiheit des Menschen verwiesen, die bei jeglichem Verhindern von Leid eingeschränkt werden würde. Der Mensch immer die Möglichkeit, vom Bösen abzulassen. Wird dennoch die Wahl zum Bösen - für das auch dieser Mensch speziell verantwortlich ist, auch im Hinblick auf die Unversehrtheit, die schon antike Philosophen im sogenannten Naturrecht sahen - besteht keine wirkliche Freiheit mehr.

Bei letzterem wiegt die Sache wirklich schwerer. Denn da handelt es sich um Leid, für das niemand verantwortlich gemacht werden kann (außer für den Fall, dass man es hätte verhindern können, dies aber unterlassen hat). Dazu zählen Naturkatastrophen wie z.B. Tsunamis oder Angriffe wilder Tiere, die ebenfalls nicht zur Rechenschaft gezogen werden können.
Selbst der berühmte Kirchenlehrer und Philosoph Thomas von Aquin musste bei einer einleitenden Abhandlung (Name dieses Werkes ist mir leider nicht bekannt) - gemeinsam mit anderen Geistlichen - zugeben: "Die Welt wird nach Aussage des Glaubens von einem gütigen und liebenden Gott erhalten. Diesen Anschein hat es bei genauerem Hinsehen für die meisten NICHT."

An dieser Stelle setzte er jedoch mit dem antiken Philosophen Platon (3. Jh. v. Chr.) an einer Erklärung an, die dieses scheinbar unhinterfragbare Argument ins Wanken bringen könnte - wenn auch mit vielen Leerstellen und Fragezeichen.
Platon verwies nämlich auf eine Art "verborgene Gerechtigkeit" d.h. aus einem Übel kann auch etwas gutes entstehen, dass das Leid wieder wett machen kann.

Sein Ausgangspunkt waren neben intensiven kritischen Leiderfahrungen, die in manchen Fällen als einzige Menschen noch zum Nachdenken über sich selbst und zu wichtigen Kehrtwenden in ihrem Leben brachten, auch der Verweis auf die beschränkte subjektive Sicht des Menschen im Hinblick auf das objektive Walten Gottes bzw. der Götter. Nach seiner Ansicht gibt es positive Dinge, die dem Menschen entweder unter dem starken Eindruck des Leides verborgen bleiben oder die er nur schwerlich fassen kann, da diese wirklich sein Vorstellungsvermögen übersteigen können.

In dem Falle könnte man auch auf Wunder hinweisen, die viele von sich aus bezeugen.
Wobei wieder die Frage im Raum bleibt: Warum hat Gott dieser Person geholfen, jener aber nicht?

Hört sich absurd an. Aber auch in diesem Fall des Theodizee herrscht bei genauerer Betrachtung wieder mal Status quo, gilt aber dennoch als sehr starkes Argument.

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.04.2014)Richelieu88 schrieb:  

(21.04.2014)Diego schrieb:  Was ich dich aber eigentlich fragen wollte. Was sind denn die derzeit aktuellen Argumente gegen Gott selbst ? Ganz ohne Religion und Kirche.

Das wohl derzeitig einzig aktuelle Argument gegen Gott dürfte die "Theodizeefrage" sein, also die Frage, wie ein (allen Anschein nach) gütiger Gott in der Welt Leid zulassen kann, sowohl menschengemachtes als auch solches, das sich aus Naturkatastrophen ergibt.

Viele Menschen wenden sich auch von Spiritualität ab wodurch sie Gott nicht mehr wahrnehmen können und anschließend erklären sie dass es keinen Gott geben könne weil sie ihn nicht wahrnehmen können. Somit beginnt Religion immer mit Glaube der überhaupt erst möglich macht Gott zu erfahren. Umgekehrt geht es nicht. Und da kommt dann wieder das Argument von Autosuggestion und dergleichen wodurch dann einige meinen dass Gott eine subjektive Erfahrung ist, welche im Gehirn durch psychologische Prozesse entsteht.

Leid ist nach Buddhismus eine Auswirkung der Menschlichen Natur (des Körpers). Die Seele muss durch mentale/spirituelle Praktiken vom Körper separiert werden, danach sieht man Leid aus einem anderen Kontext wodurch nicht mehr das Selbst von Leid betroffen ist, sondern lediglich der Körper den die Seele nur auf kurze Zeit bewohnt. Dann vesteht man dass Leid Teil der physikalischen Welt ist und dass lediglich die Interpretation dafür verantwortlich ist, dass man unter Leid leidet. Man hat festgestellt dass Spiritualität etwa das Schmerzempfinden ändert.

[ZerguhlX]

(21.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Viele Menschen wenden sich auch von Spiritualität ab wodurch sie Gott nicht mehr wahrnehmen können und anschließend erklären sie dass es keinen Gott geben könne weil sie ihn nicht wahrnehmen können. Somit beginnt Religion immer mit Glaube der überhaupt erst möglich macht Gott zu erfahren. Umgekehrt geht es nicht. Und da kommt dann wieder das Argument von Autosuggestion und dergleichen wodurch dann einige meinen dass Gott eine subjektive Erfahrung ist, welche im Gehirn durch psychologische Prozesse entsteht.

Vielleicht ist es auch umgekehrt das viele menschen gott niemals wahrgenommen haben und sich deshalb von spiritualität abgewendeten ?
Ist natürlich die bekannste Henne/Ei frage

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.04.2014)ZerguhlX schrieb:  

(21.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Viele Menschen wenden sich auch von Spiritualität ab wodurch sie Gott nicht mehr wahrnehmen können und anschließend erklären sie dass es keinen Gott geben könne weil sie ihn nicht wahrnehmen können. Somit beginnt Religion immer mit Glaube der überhaupt erst möglich macht Gott zu erfahren. Umgekehrt geht es nicht. Und da kommt dann wieder das Argument von Autosuggestion und dergleichen wodurch dann einige meinen dass Gott eine subjektive Erfahrung ist, welche im Gehirn durch psychologische Prozesse entsteht.

Vielleicht ist es auch umgekehrt das viele menschen gott niemals wahrgenommen haben und sich deshalb von spiritualität abgewendeten ?
Ist natürlich die bekannste Henne/Ei frage

Wie war das mit Adam und den Apfel? Er hat den Apfel von Eva bekommen und abgebissen. Same thing. Jemand der auf Menschen hört dass es Gott nicht gäbe und dann "vom Apfel abbeißt" wird aus dem Paradies vertrieben.

[ZerguhlX]

Nur das unsere Welt weder mit noch ohne Glaube das Paradies ist.