Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich?

[Ozy]

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Es hat damit zu tun das man völlig verschiedene Regionen miteinander vergleicht, und das deshalb die Schlussfolgerung die Todesstrafe würde nicht abschrecken eben nicht stimmen muss. Um andere variablen auszuschließen müssten die Regionen zumindest annähernd gleich sein, sind sie aber nicht und deshalb ist dieser Beweis eben nicht so aussagekräftig wie viele todesstrafengegner es gerne hätten.

Oder anders ausgedrück nur weil es in einem Land mit Todesstrafe ähnlich hohe verbrechensraten gibt wie in Ländern ohne Todesstrafe muss das nicht heißen das die Todesstrafe keinen Einfluss hat. Ohne Todesstrafe gäbe es in den entsprechenden Ländern vielleicht noch mehr Kriminalität.

Dir Kriminalitätsrate in den USA ist doch bereits höher als die in Deutschland, also läuft es dort doch offensichtlich nicht sehr gut. Da gibts die Todesstrafe. Hier nicht, die Kriminalität ist niedrig. Also sollten wir, weil du darauf spekulierst, die Todesstrafe aus Jux und Tollerei einführen? Wo haben wir denn die großen kulturellen Unterschiede zwischen den USA und Deutschland? Das sind westlich orientierte Staaten, ohne die Scharia als Gesetzesgrundlage und den ganzen Müll. Wer wen killen möchte tut das auch, oder um Pierrepoint (berühmter Henker) zu zitieren: 'All die Männer und Frauen, denen ich in ihrem letzten Augenblick gegenüberstand, haben mich davon überzeugt, dass ich mit meiner Tätigkeit keinen einzigen Mord verhindern konnte.'

[ZerguhlX]

@CharlesErnestBarron
Die Seite betet auch nur die unbewiesenen Argumente runter, empirische beweise liefert sie nicht.

@Ozy
Das die Kriminalität in den USA so hoch ist ist kein Beweis gegen die Todesstrafe, genau wegen den von mir angesprochenen Unterschiede.
Die USA haben eine ganz andere Einwanderungsstruktur und damit auch Kultur.

[Charles]

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Die Seite betet auch nur die unbewiesenen Argumente runter, empirische beweise liefert sie nicht.

Wenn Dich das Thema wirklich interessieren würde, hättest Du danach selbst weiter recherchiert, doch ganz offensichtlich geht es Dir nur darum, Deine persönliche Meinung - nämlich dass Todesstrafe was ganz tolles ist - runterzubeten...

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Das die Kriminalität in den USA so hoch ist ist kein Beweis gegen die Todesstrafe, genau wegen den von mir angesprochenen Unterschiede.

Die USA haben eine ganz andere Einwanderungsstruktur und damit auch Kultur.

Womit Du völlig ignorierst, dass - wie ich soeben erwähnte - die besten Untersuchungen in den USA zwischen US-Bundesstaaten durchgeführt wurden...

OK, akzeptiert, Du hast Deine Meinung zur Todesstrafe und keine Fakten der Welt werden Dich davon abbringen. Moralische Erwägungen schon gar nicht. Ich denke also nicht, dass es Sinn macht, weiter mit Dir darüber zu diskutieren.

Gestattest Du mir hingegen die Frage, ob Du wirklich der Meinung bist, dass wir mit Todesstrafe eine bessere Gesellschaft erzeugen. Wofür würdest Du die Todesstrafe überhaupt ansetzen? "Nur" für Mord? Auch für Vergewaltiger? Sollte man die nicht eher vergewaltigen, um Deiner archaischen Foderung nach "Auge um Auge - Zahn um Zahn" nachzukommen? Und dann wäre vielleicht noch interessant, auf welche Weise Du entsprechend abgeurteilte zu Tode bringen möchtest. Würde mich alles brennend interessieren, um mein Bild von Dir abzurunden...

[Dictionary]

(07.05.2014)ZerguhlX schrieb:  @CharlesErnestBarron
Die Seite betet auch nur die unbewiesenen Argumente runter, empirische beweise liefert sie nicht.

"In keinem Staat der Welt belegen Statistiken einen Zusammenhang zwischen Todesstrafe und Zahl der Kapitalverbrechen. In vielen Staaten, die die Todesstrafe abschafften, nahmen Morde danach statistisch nicht merklich zu, sondern oft sogar ab. In Staaten ohne Todesstrafe liegen die Mordraten anteilig vergleichsweise niedriger als in – oft direkt benachbarten – Staaten mit Todesstrafe." - sinngemäß Christian Laue, Institut für Kriminologie, Uni Heidelberg.

Da haste deine ach so sehr auseinanderdriftenden regionalen Unterschiede. Mach dich nicht weiter lächerlich.

[MianArkin]

http://www.amnesty.de/umleitung/2004/deu07/047
http://www.airport1.de/aiphilj.htm
http://www.deathrow-usa.us/FaktenTodesstrafeUSA.pdf
http://www.sueddeutsche.de/politik/amnes...-1.1645434
Reicht das?

[Dictionary]

EDIT: Sollte ein Edit vom Ursprungspost werden. Löschen, bitte!

[Charles]

Besten Dank, Ihr Lieben, ich hätte gerade einfach nicht die Zeit gehabt, um noch weitere Quellen zu verlinken.

[Mc Timsy]

ZerguhlX

Du wirst sicher zustimmen, dass die Todesstrafe in ihrer Finalität unerreicht ist. Vor diesem Hintergrund sollte es in meinen Augen selbstverständlich sein, dass die Todesstrafe nur angewandt werden dürfte, wenn ihre positive Wirkung auf die Mordrate zweifelsfrei feststünde. Einfach den Versuch zu machen um die Hypothese am lebenden Menschen und der Gesellschaft zu überprüfen halte ich für einen völlig unverantwortlichen Ansatz. Wir testen auch nicht ob öffentliche Folter die Zufriedenheit des Volkes mit der Regierung erhöht.

Um die Sache abzukürzen. Ja, es gibt sogar wissenschaftliche Studien die zum Ergebnis eines positiven Einflusses der Todesstrafe kommen. Aber an der Gültigkeit dieser Aussagen gibt es erhebliche Zweifel in der Wissenschaft. Metastudien sei dank!

Solange die positive Wirkung nicht zweifelsfrei feststeht braucht man die Todesstrafe als Abschreckung nicht in Erwägung zu ziehen. Das würde letztlich bedeuten das Leben von sowohl Mördern, als auch unschuldig Verurteilten einem soziologischen Experiment zu opfern, welches trotz vieler Daten bisher noch nicht einmal ein vernünftiges Ergebnis erbringt. Wir sollten nicht anfangen das menschliche Leben derart abzuwerten.

[Jandalf]

Ein weiterer Nachteil der Todesstreafe, der gerne übersehen wird: Verbrecher haben nichts mehr zu verlieren. Es macht keinen Sinn sich zu stellen und wenn ich, um zu entkommen, 50 Polizisten über den Haufen schießen muss ist das ja auch nicht so schlimm. Macht an dem Punkt keinen Unterschied mehr. Mehr als einmal umbringen können sie mich ja schlecht. Es gibt auch keinen Grund, seine Zeit in der Todeszelle friedlich hinter sich zu bringen. Wozu, um früher rauszukommen?

Das allerdings nur am Rande, das wichtigste Gegenargument bleibt, dass man keine Leute umbringen sollte. Niemand sollte das tun, aus welchem Grund auch immer. Das eigene Leben ist das unantastbarste Grundrecht. Wer dieses Grundrecht anderen, aus welchem Grund auch immer, nehmen möchte, sollte sich zuerst überlegen, ob er es hergeben will. Mord ist Mord, egal wer der Täter ist. Und ich will keinen Mörder als Staat.

Von der gefahr, den Falschen umzubringen fang ich an dieser Stelle gar nicht erst an. Oder müssen wir nach einem fehlurteil den Richter auch ermorden? Ich meine, der unschuldig ermordete kommt schließlich auch nicht zurück, dafür kann es ja offenbar nur eine Strafe geben

[Scarlet Robe]

es mag sich vielleicht recht kaltherzig und barbarisch anhören aber meiner Meinung nach hat ein mensch der ohne sich zu Verteidigen oder wirklich triftigen Grund (z.B bei einem erste Hilfe Fehler oder sonstigem Unfall)einen anderen Menschen tötet sein eigenes Leben verwirkt und sollte getötet werden
hierbei sollte wirklich gut abgewägt werden ob der todgeweihte nun wirklich schuldig ist möglicherweise wäre das dann auch der ansporn zu besserer Kriminalermittlung wer weiß?

[Ozy]

(08.05.2014)Scarlet Robe schrieb:  es mag sich vielleicht recht kaltherzig und barbarisch anhören aber meiner Meinung nach hat ein mensch der ohne sich zu Verteidigen oder wirklich triftigen Grund (z.B bei einem erste Hilfe Fehler oder sonstigem Unfall)einen anderen Menschen tötet sein eigenes Leben verwirkt und sollte getötet werden
hierbei sollte wirklich gut abgewägt werden ob der todgeweihte nun wirklich schuldig ist möglicherweise wäre das dann auch der ansporn zu besserer Kriminalermittlung wer weiß?

Keine Kriminalermittlung kann 100%ige Sicherheit gewährleisten, womit der Drops auch eigentlich schon gelutscht wäre. Welcher Ansporn soll denn nun bestehen, nur weil Unschuldige nun exekutiert werden könnten? Zudem ermitteln unsere Behörden schon ziemlich kompetent, nahezu 100% der Morde werden aufgeklärt. Aber wenn es um einzelne Fälle geht kann man keinen darauf komplett festnageln, es gab schon hinreichend Justizirrtümer. Diese werden sowieso nicht hinreichend entschädigt. Eine Todesstrafe hingegen kann man nicht entschädigen. Da ist dann finito, Klappe zu Affe tot. Man kann ja wohl nicht behaupten, dass einem das scheißegal sei, immerhin kann es ja auch einen selbst treffen. Diejenigen die am lautesten nach der Todesstrafe in Deutschland schreien sind diejenigen, die am lautesten protestieren würden wenn es um die eigene Haut geht.

[Jandalf]

(08.05.2014)Scarlet Robe schrieb:  es mag sich vielleicht recht kaltherzig und barbarisch anhören aber meiner Meinung nach hat ein mensch der ohne sich zu Verteidigen oder wirklich triftigen Grund (z.B bei einem erste Hilfe Fehler oder sonstigem Unfall)einen anderen Menschen tötet sein eigenes Leben verwirkt und sollte getötet werden.

Von wem? Und derjenige hatte dann einen triftigen Grund? Ist es also für dich Grund genug jemanden umzubringen, weil das Gesetz es vorschreibt? Wenn nicht, müsste man den Henker ja wiederum umbringen.

Ich kann einfach die Aussage "Mord ist in Ordnung, solange man einen guten Grund hat" nicht nachvollziehen. Will ich wirklich, dass jemand die Macht hat zu entscheiden, wann von der Niemanden-umbringen-Regel eine Ausnahme gemacht werden darf?

[Charles]

(08.05.2014)Scarlet Robe schrieb:  es mag sich vielleicht recht kaltherzig und barbarisch anhören

Wenn Du das schon so sagen kannst, geh den nächsten Schrit: Sieh ein, dass Deine Einstellung kaltherzig und barbarisch IST und ändere sie. Im Gegensatz zu einigen anderen hier hast Du ja scheinbar einige Skrupel. Diese kommen nicht von ungefähr. Du spürst, dass es falsch ist, Menschen zu töten. Das nennt sich Empathie. Eines der wertvollsten Gefühle, welches wir Menschen zu fühlen im Stande sind. Würden mehr Menschen auf ihre empathischen Gefühle hören, hätten wir eine friedlichere und lebensfreundlichere Welt. Doch auch in diesem Thread müssten einige wohl noch lange an sich arbeiten, um dieses - wodurch auch immer geschädigte - Empfindungsvermögen zurückzuerlangen.

[ZerguhlX]

(07.05.2014)MianArkin schrieb:  http://www.amnesty.de/umleitung/2004/deu07/047
http://www.airport1.de/aiphilj.htm
http://www.deathrow-usa.us/FaktenTodesstrafeUSA.pdf
http://www.sueddeutsche.de/politik/amnes...-1.1645434
Reicht das?

Keine der Quellen legt eine Empirische Studie zu Unwirksamkeit der Todesstrafe in Bezug auf Abschreckung vor.
Der Artikel der Süddeutschen beruft sich nur auf Amnesty international ist also im Endeffekt ein und die selbe quelle.
http://www.airport1.de/aiphilj.htm
ist ein Schülerreferat, das nicht einmal zum einem eindeutigen Ergebniss im bezug auf abschreckung kommt.
http://www.deathrow-usa.us/FaktenTodesstrafeUSA.pdf keinerlei quellenangabe, kein beleg woher die daten stammen oder wie sie entstanden sind. Die Ursprüngliche Seite wo die PDF her ist wird von einer Privatperson betrieben die die Daten wohl kaum selber erhoben hat.

Tut mir leid aber abgesehen von Amnesty international sind die Quellen nen Witz und Ai liefert auch keine Empirische Beweise.

@Charles
Ich bin nicht der Meinung das die Todesstrafe Gut ist, was aber nicht heißt das man den Nutzen nicht erkennen kann.
Wenn du behauptest das die Todesstrafe keine Abschreckende Wirkung hat und dann eine Quelle verlinkst die keinen echten Beweis für die These liefert, ist es nicht meine Aufgabe dir Quellen zu liefern die deine Position in einer Debatte stärken.

[Conqi]

Gibt es denn irgendeine Quelle, die auch nur nahe legt, dass die Todesstrafe abschreckende Wirkung hat? Bevor man etwas macht, sollte man nämlich erstmal Beweise DAFÜR haben.

Wie soll diese Abschreckung überhaupt funktionieren? Wenn man so einen unglaublichen Hass auf eine Person hat, dass man sie töten will, dann sitzt man doch nicht da und überlegt sich "für 25 Jahre Knast mach ichs, für 35 nicht und für die Todesstrafe auch nicht". Von Affekthandlungen gar nicht erst angefangen.

[Charles]

(08.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Ich bin nicht der Meinung das die Todesstrafe Gut ist, was aber nicht heißt das man den Nutzen nicht erkennen kann.

Ist das eine Aussage wie "Ich mag zwar die Schule nicht, aber ich sehe ein, dass ich mich bilden muss."?

OK, kann ich verstehen, doch ich finde bei so etwas Fundamentalem wie der Frage, ob man einen Menschen von staatlicher Seite zu Tode bringen darf oder nicht, sollte man schon eine völlig klare Haltung annehmen und nicht so eine ambivalente Aussage machen, die bei trivialen Dingen natürlich zulässig ist.

(08.05.2014)ZerguhlX schrieb:  Wenn du behauptest das die Todesstrafe keine Abschreckende Wirkung hat und dann eine Quelle verlinkst die keinen echten Beweis für die These liefert, ist es nicht meine Aufgabe dir Quellen zu liefern die deine Position in einer Debatte stärken.

Das wäre aber - wie Conqi schon sagt - in diesem Falle genau falsch herum. Schau mal, wir haben doch nun seit über 60 Jahren keine Todesstrafe mehr in diesem Land. Wir haben eine Kriminalstatistik und wir haben eine Kriminalstatistik aus dem 3. Reich. Diese hat man sich angeschaut und festgestellt, dass es durch den Wegfall der Todesstrafe keinesfalls zu mehr Kapitalverbrechen gekommen ist. Ich habe so eine Statistik gesehen, in einer Ausgabe des Spiegel vor ein paar Jahren mit der Quelle "Statistisches Bundesamt". Wenn Du also wirklich daran interessiert bist, die Todesstrafe wieder einzuführen, schau da nach und dann hast Du Deinen Beweis, den Du brauchst um etwas zu ändern, denn derzeit gibt es ja keine Todesstrafe. Ich weiß natürlich schon, dass Du einen solchen Beweis in der Kriminalstatistik nicht finden wirst und daher kann ich mich hier gelassen zurücklehnen. Soviel Arschloch darf ich auch mal sein.

[Dictionary]

(08.05.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich weiß natürlich schon, dass Du einen solchen Beweis in der Kriminalstatistik nicht finden wirst und daher kann ich mich hier gelassen zurücklehnen. Soviel Arschloch darf ich auch mal sein.

Eben. Ich versteh gar nicht, wie arrogant man sein muss, jetzt noch derart überzeugt an diesem entlarvten Scheinargument festzuhalten. Für ihn nochmal langsam, vielleicht.

Es gab US-Staaten, die die Todesstrafe lange Zeit exekutiert haben, und das jetzt nicht mehr tun. Diese Staaten liegen in einigen Fällen oft direkt neben anderen Staaten, die das System der Todesstrafe bis dato noch fahren. Regionale Unterschiede: Bestenfalls marginal. So.
Jetzt lässt sich an den amtlichen Kriminalstatistiken klipp und klar festmachen, dass die verhältnismäßige Anzahl an Kapitalverbrechen in den abschaffenden Staaten nicht nur nicht merklich gestiegen, sondern in den meisten Fällen sogar deutlich zurückgegangen ist.

Wo genau fehlt dir an diesen Messungen jetzt bitte die - pardon - beschissene Empirie, mit der du meinst, jede Quelle lahmlegen zu können, wie's dir grade in den Kram passt?

Im Übrigen wärst eigentlich du an dieser Stelle in der Beweispflicht, nicht die Todesstrafengegner. Ich kann ja auch nicht einfach behaupten, lila-grüne Drei-Meter-Pyramiden in den Straßen aufzustellen würde der Kriminalprävention dienlich sein, und jedem, der rational dagegen argumentiert, mangelnde Empirie vorwerfen. Oder wie siehst du das?

[Ozy]

(08.05.2014)Dictionary schrieb:  Ich kann ja auch nicht einfach behaupten, lila-grüne Drei-Meter-Pyramiden in den Straßen aufzustellen würde der Kriminalprävention dienlich sein, und jedem, der rational dagegen argumentiert, mangelnde Empirie vorwerfen. Oder wie siehst du das?

Das wär wahrscheinlich sogar noch effektiver als die Todesstrafe, da die von dir genannten Farben eine beruhigende Wirkung haben sollen
Manche Gefängnisse setzen auf beruhigende Farben wie Hellblau o.Ä.
Ich fang dann schon mal mit dem Pyramidenbau an.

[MianArkin]

(07.05.2014)Mc Timsy schrieb:  ZerguhlX

Um die Sache abzukürzen. Ja, es gibt sogar wissenschaftliche Studien die zum Ergebnis eines positiven Einflusses der Todesstrafe kommen. Aber an der Gültigkeit dieser Aussagen gibt es erhebliche Zweifel in der Wissenschaft. Metastudien sei dank!

@ZerguhlX
Dann nimm diese Quelle, im Abschließenden Fazit dieser Quelle, bei Vergleichender Betrachtung wird festgehalten das die Faktoren, die in den dortigen Studien die Auswirkung der Todesstrafe als Positiven Abschreckungsfaktor werten nicht wirklich Konsistent sind.
Es wird angeführt das es warscheinlich ist das nicht in die Studien einfließende Faktoren für die Änderungen der Mordraten in den USA verantwortlich sind.

Zudem wird festgehalten das die Todesstrafe nur bei Personen wirken kann die Vollkommen Rational Morden, aber ebenso ist dort auch angegeben das es Ansich keine Rationalen Mörder gibt.
Die die Anfänglich Rational Agieren, verdrängen während der Tat gerade diese Rationale Betrachtung, womit sie nichtmehr Rational Morden und somit die Konsequenz auch nicht mehr Abschreckend wirken kann.

Die Abhandlung zieht eine Bewertung aus den bisherigen Überprüfungen sowie Metastudien.

Zitat:7. Schlussbetrachtung
Welches Ergebnis können wir nun aus den vorausgegangenen Betrachtungen gewinnen? Zum einen lässt sich feststellen, dass wir keine eindeutige und allgemeingültige Antwort auf die Forschungsfrage „Weniger Morde durch die Todesstrafe?“ finden konnten. Jedes Individuum verhält sich abhängig von seiner Intelligenz, Erziehung und anderen psychosozialen Variablen, somit kann man nicht generell davon ausgehen, dass die Todesstrafe auf jeden Menschen die gleiche Wirkung hat. Außerdem muss die Schwere der Verbrechen berücksichtigt werden: Bei schweren Verbrechen hat die Strafhöhe einen stärkeren Effekt als das Strafrisiko (vgl. Frank 1987: 56).
Menschen, die Morde begehen, befinden sich offenbar häufig in einem Zustand in dem eine Strafandrohung nur selten wirken kann. Es handelt sich um Triebtäter, Affekttäter oder Geistesgestörte, die in ihrem Zustand nicht in der Lage sind rationale Entscheidungen zu treffen. Festzuhalten ist demnach, dass Strafen prinzipiell eine abschreckende Wirkung erzielen können, aber nur außerhalb schwerer Gewaltverbrechen. „Rationale Morde“ sind offenbar selten und die Auseinandersetzung mit Konsequenzen der Tat dürfte im Moment der Tat meist ausgeblendet werden.
Für die Bearbeitung der Forschungsfrage relevante Studien beziehen sich vor allem auf die Vereinigten Staaten von Amerika daher ließen sich Überschneidungen nicht vermeiden. Dieser enge Kreis an erhobenen Daten kann eine nachhaltige und ganzheitliche Betrachtung der Präventivwirkung der Todesstrafe nicht ermöglichen, denn die verschiedenen Studien haben zwangsläufig eine zu hohe Überschneidungsmenge und dadurch verlieren sie an Aussagekraft. Denn die von uns gefundenen und genutzten Studien bezogen sich alle auf Nordamerika (USA und Kanada). Um die Frage nach der Präventivwirkung der Todesstrafe klären zu können, wäre es wünschenswert gewesen, Erhebungen aus anderen Ländern oder Kulturen für einen Vergleich zur Verfügung zu haben. Jedoch waren wissenschaftlich fundierte, unverfälschte Daten zu Ländern wie Russland oder China während der Recherchen leider nicht aufzufinden. Russland, in dem die Todesstrafe mehre Male eingeführt bzw. abgeschafft wurde, würde sich besonders eignen, doch liegen hier kaum Befunde vor. Länder wie China oder auch Teile der arabischen Welt konnten in diesem Forschungsbericht nicht berücksichtigt werden, da für uns ein nachgewiesener Mord als Grundlage galt. Deutschland ist nicht Gegenstand des Berichtes, weil die Todesstrafe
aufgrund der unveräußerlichen Grundrechte nicht existiert und vor den Grundrechten keine Untersuchungen stattfanden.
Darüber hinaus wurde durch diesen Forschungsbericht deutlich, dass eine kleine Veränderung der Variablen eine signifikante Veränderung der Ergebnisse nach sich zieht. Zusätzlich sind die Zahlen oft nur bedingt geeignet und manchmal sogar unzuverlässig.
Von den vielen Aspekten, die es bei der Diskussion um die Todesstrafe zu berücksichtigen gilt, hart sich unsere Arbeit nur auf einen einzigen Aspekt beschränkt, nämlich auf die Frage, ob sie potenzielle Täter abschrecken kann. Angesichts der vielen Unwägbarkeiten, die mit den bislang vorliegenden Untersuchungen verbunden sind und angesichts der Unmöglichkeit zu entscheiden, welche der widersprüchlichen Befunde eher Glaubwürdigkeit für sich beanspruchen dürfen, kann sich unserer Meinung nach eine so schwerwiegende Entscheidung wie die Einführung der Todesstrafe, nicht auf ihre möglicherweise abschreckende Wirkung berufen.

[ZerguhlX]

hmm tatsächlich, die Quelle ist sehr überzeugend. Hätte nicht gedacht das ich so falsch liege und das du es schaffst mich zu überzeugen.
Da muss ich mich wohl bedanken.