TiSA (Trade in Service Agreement) - Der nächste Schmarrn der USAEU.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.06.2014)Mc Timsy schrieb:  Über NAFTA bin ich mir durchaus im Klaren. Wie die meisten Dinge gibt es dort Vor- und Nachteile, wobei letztere sich weitaus größerer Bekanntheit erfreuen. Dieses Abkommen ist weder Thema in diesem Thread noch für uns Europäer von direkter Relevanz, aber wenn du etwas bestimmtes meinst, dann tu dir von mir aus keinen Zwang an mir deinen lieblings NAFTA-Nachteil zu nennen.

Wie wäre es mit der Arbeitslosenzahl weil man die Arbeitsplätze ins jeweilig billigste Land verschoben hat da man nun günstig importieren/exportieren kann.

Zitat:Ich nehme mal an, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Denn obwohl wir mit den USA kein Freihandelsabkommen haben, haben wir diese mit einer ganzen Reihe von anderen Ländern. Übrigens sind das auch Partner mit wesentlich geringeren Standards als in Europa, wie Mexiko, Marokko, oder Kolumbien. Aber da sind auch Taiwan und Südkorea beispielsweise schon dabei.

Und die beinhalten alle, dass Konzerne gegen EU-Staaten klagen können, ausgetragen vor einem wie auch immer geartetem Schiedsgericht, sofern die EU-Staaten Gesetze verabschieden, welche für die Konzerne "Handelshemmnisse" darstellt? So weit ich das bei TTIP richtig verstanden habe werden Konzerne hier mächtiger als die Regierungen der EU-Staaten. Nein danke.

Zitat:man sollte nichts verdammen, was noch garnicht existiert.

Das Problem ist dass man es nicht mehr weg bekommt sobald es existiert. Danach hilft verdammen wenig. Dann wird man sich denken, hätte man mal früher gehandelt.

However, letztenendes geht es bei TiSA um die Privatisiserung öffentlicher Leistungen und nicht um ein Freihandelsabkommen. Die Frechheit daran ist, dass, nachdem die Privatisierung von Trinkwasser vom Volk abgelehnt wurde, das selbe in verstärkter Form noch einmal probiert wird.

Zitat:Du machst hier einen weit verbreiteten Fehler. Du denkst ausschließlich "Industrie vs. Bürger", was aber weder der Fall sein muss, noch der Fall ist. Die Industrie sind letztlich auch Bürger wie du und ich. Selbstständige, Arbeitnehmer, manchmal auch Beamte, die ihr Geld verdienen. Es kann sein, dass ein Abkommen für einen Industriezweig gut und für andere schlecht ist, da muss man im Einzelfall Schaden und Nutzen abwägen, aber es gibt keine grundsätzliche Grenze, dass Industrielle immer gegen Otto-Normalverbraucher arbeiten würden.

Ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte Konzerne. Und zwar wenige, welche kurz davor sind absolute Monopole zu erlangen. Wenn du dich umsiehst in der Welt wirst du feststellen es gibt immer weniger, dafür aber immer mächtigere Konzerne. Denen spielt das ganze in die Hände und da heißt es natürlich Konzerne gegen Bürger, sofern die Konzerne ein Monopol auf etwas haben und der Bürger keine Möglichkeit mehr zu einer Alternative. Willkommen in der Diktatur!

Zitat:Falsch! In dem Text steht, dass US-Forderungen bis zu fünf Jahre geheim gehalten werden sollten. Nicht das Abkommen als solches.

Ich sehe da nicht viel Unterschied. Was die Öffentlichkeit betrifft hat auch öffentlich verhandelt zu werden. Wie sollte die Öffentlichkeit wiederum etwas nicht kritisch betrachten was hinter verschlossenen Türen verhandelt wird. Überrasachung: Die Gesetze sind für euch noch Nachteilhafter geworden.

Zitat:Die haben in Wissenschaftsartikeln, Pressetexten und sonstigem recherchiert. Ist ja auch klar, schließlich sind die Verhandlungen geheim. Aber da ist eine ziemlich lange Spur zurück zur Quelle zu verfolgen. Je mehr Schritte die Beweisführung braucht, desto wahrscheinlicher sind auch einfach Missverständnisse.Zudem haben Gewerkschaften die Angewohnheit nur zu hören, was sie hören wollen und nur zu sagen, was andere Menschen glauben müssen.
Vielleicht will die USA einfach nicht, dass klar wird, wo sie im Rahmen der Verhandlungen Zugeständnisse machen mussten? Aufgrund der langen Beweiskette und der inhaltlichen Schwammigkeit des Satzes in dem Artikel ist das durchaus denkbar und daher für mich kein Grund für eine grundsätzliche Vorverurteilung.

Dann wäre wohl ein maximum an Transparenz angebracht. Sofern solche Gesetze wirklich zum Wohle des Volkes sind, muss man sie nicht geheim verhandeln. Dann kommt es auch nicht zu Missverständnissen bei der Re-Interpretation.

Zitat:Praktischerweise gibt es keinen "Sklavenmechanismus" in Europa, auch nicht in Amerika, jedenfalls keinen der Bestandteil eines Abkommens oder öffentlicher Rechtsprechung sein könnte.

Unpraktischer Weise gibt es sogar Weltweit einen Sklavenmechanismus, wenn nicht gerade im Forme des ESM (welcher nicht umsonst so bezeichnet wird), dann in Forme des verzinsten Geldsystems.

[InsaneBronie]

(17.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Unpraktischer Weise gibt es sogar Weltweit einen Sklavenmechanismus, wenn nicht gerade im Forme des ESM (welcher nicht umsonst so bezeichnet wird), dann in Forme des verzinsten Geldsystems.

jetzt geht das schon wieder los,....

glaub doch auch einma was den leuten die ihr wissen nicht durch das internet ansammeln

ich hab zwar nix gegen dich oder so,... aber mit deinem zeugs was du als so im internet aufschnappst und dann eine riesenwelle drum machst weil eu geld abkommen blah blah böse böse, gehste hier so glaub ich manchen langsam auf den sack

wollt's halt jetzt nur sagen und so,...

[Solaire]

(17.06.2014)InsaneBronie schrieb:  

(17.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Unpraktischer Weise gibt es sogar Weltweit einen Sklavenmechanismus, wenn nicht gerade im Forme des ESM (welcher nicht umsonst so bezeichnet wird), dann in Forme des verzinsten Geldsystems.

jetzt geht das schon wieder los,....

glaub doch auch einma was den leuten die ihr wissen nicht durch das internet ansammeln

ich hab zwar nix gegen dich oder so,... aber mit deinem zeugs was du als so im internet aufschnappst und dann eine riesenwelle drum machst weil eu geld abkommen blah blah böse böse, gehste hier so glaub ich manchen langsam auf den sack

wollt's halt jetzt nur sagen und so,...

Ich denk mal, dass ist allgemein geläufig hier. Ich glaube er hatte sogar einen eigenen Thread für Feedback diesbezüglich erstellt.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.06.2014)InsaneBronie schrieb:  ich hab zwar nix gegen dich oder so,... aber mit deinem zeugs was du als so im internet aufschnappst und dann eine riesenwelle drum machst weil eu geld abkommen blah blah böse böse, gehste hier so glaub ich manchen langsam auf den sack

Da brauch ich nicht ins Internet zu schauen. Das seh ich an der steigenden Steuerbelastung, an dem steigenden Rentenantrittsalter, an den Kürzungen der Sozialsysteme, an der steigenden Arbeitslosigkeit, an der steigenden Armut und daran, dass das mit jedem Jahr schlimmer und nicht etwa besser wird. Eine Entwicklung die eigentlich jedem Sorgen bereiten sollte.

Ich weiß nicht wie das manche übersehen können. Oder glauben gar einige der Trend wendet sich? Nun, das halte ich für höchst Illusionär. Die Entwicklung zeigt doch deutlich dass die Armut trotz permanentem Wirtschaftswachstum immer weiter am Vormarsch ist. Wirtschaftswachstum wird also nicht die Antwort auf unsere Probleme sein und ein Freihandelsabkommen oder sonstige Abkommen welche dem Wirtschaftswachstum zu Gute kommen, werden weder Arbeitsplätze schaffen, noch werden sie zu einer Steuerentlastung führen.

Gut, man kann natürlich auch alles ignorieren und hoffen dass alles gut gehen wird. Ob es dann wirklich so ist, oder ob man in der Vergangenheit besser Vorkehrungen getroffen hätte zeigt sich dann.

(17.06.2014)SolarFlare schrieb:  Ich denk mal, dass ist allgemein geläufig hier. Ich glaube er hatte sogar einen eigenen Thread für Feedback diesbezüglich erstellt.

Richtig. Den kann er ja dann nutzen.

[Mc Timsy]

Zitat:Wie wäre es mit der Arbeitslosenzahl weil man die Arbeitsplätze ins jeweilig billigste Land verschoben hat da man nun günstig importieren/exportieren kann.

Wäre in diesem entsprechenden Fall dann also der Arbeitsplatz beispielsweise eines US-Amerikaners gegen den Arbeitsplatz eines Mexikaners eingetauscht. Nun, einer von beiden hat Arbeit, global betrachtet ist das für mich bedeutungslos wer, wobei der Mexikaner es vielleicht nötiger hat um seine Familie durch zu bekommen.

Aber wenn du dieses Problem schon ansprichst, wie stark ist denn, nach deiner Information, dieser Effekt? Wieviele Arbeitsplätze sind denn nun von welchem Land in welches andere gewandert? Wie sieht es mit der Lohnentwicklung in den entsprechenden Branchen der beteiligten Länder aus und wie hat sich das auf die Preise der produzierten Güter ausgewirkt? Ich will Zahlen, keine Unterstellungen.

Zitat:Und die beinhalten alle, dass Konzerne gegen EU-Staaten klagen können, ausgetragen vor einem wie auch immer geartetem Schiedsgericht, sofern die EU-Staaten Gesetze verabschieden, welche für die Konzerne "Handelshemmnisse" darstellt? So weit ich das bei TTIP richtig verstanden habe werden Konzerne hier mächtiger als die Regierungen der EU-Staaten. Nein danke.

Schiedsgerichte sind in den meisten nicht automatisch vorhanden (glaube ich), aber das Mittel der Schiedsgerichte ist seit den 70er Jahren international etabliert. Deutschland verhandelt derzeit ebenfalls Klagen vor anderen Schiedsgerichten, genau wie andere Länder auf der Welt. Dabei gibt es dann medienwirksame Urteile, die von Kritikern gerne bemüht werden und weniger bekannte Urteile, wo das Schiedsgericht dann tatsächlich nicht für die Konzerninteressen entschieden hat (ja, sowas gibt es, diese Gremien urteilen nicht im rechtsfreien Raum).

Zitat:Das Problem ist dass man es nicht mehr weg bekommt sobald es existiert. Danach hilft verdammen wenig. Dann wird man sich denken, hätte man mal früher gehandelt.

Sobald es existiert ist es aber nicht automatisch in Kraft. Der Ratifizierungsprozess muss zuerst durchlaufen werden und anschließend gibt es dann erstmal die Möglichkeit über Verfahrensklagen vor dem EuGH oder nationalen Verfassungsgerichten gegen die Ratifizierung vorzugehen. Sollten wir diese zweite Phase erreichen empfehle ich allerdings die Konsultation eines Anwalts, der kann dir dann sagen ob es Verfahrensfehler gab.
Zu guter letzt, wenn unser Leben wirklich zu einem gottverdammten Alptraum werden sollte sobald ein bestimmter Vertrag unterzeichnet wurde, dann bleibt im Notfall immer die Putin-Krim Lösung. Ich Pfeif auf meine Unterschrift von gestern und erkläre das Abkommen einseitig für beendet. Dann gibt es eventuell Konventionalstrafen die zu zahlen sind, vielleicht gibt es Ärger vor irgendwelchen internationalen Gerichtshöfen und vielleicht wird man ein paar Monate von irgendwelchen Diplomatencorps belagert.
Aber verdammt noch mal, Verträge sind Papier. Ich bin zwar selber ein Freund von "Pacta sunt servanda", doch es gibt immer die Möglichkeit einen Vertrag zu brechen. Dann muss man im Zweifel souverän die Konsequenzen tragen, du tust allerdings so als wäre das ein Vertrag der mit Blut unterzeichnet wird und unsere Seele als Tauschgut beinhalten würde. Auch wenn Chàvez seinerzeit etwas anderes behauptet hat, wir verhandeln nicht mit Satan.

Zitat:Denen spielt das ganze in die Hände und da heißt es natürlich Konzerne gegen Bürger, sofern die Konzerne ein Monopol auf etwas haben und der Bürger keine Möglichkeit mehr zu einer Alternative. Willkommen in der Diktatur!

Oh Glücklicher, der du niemals die Diktatur geschmeckt hast. Möge dir dieser Segen noch lange erhalten bleiben. Ich bitte allerdings darum, die Leiden der Menschen die wirklich in einer Diktatur leben nicht zu verharmlosen. Die könnten über deinen Diktaturbegriff vermutlich nur milde lächeln.

Zitat:Ich sehe da nicht viel Unterschied. Was die Öffentlichkeit betrifft hat auch öffentlich verhandelt zu werden.

Warum soll man dich denn über den eigentlichen Aushandlungsprozess informieren? Damit du dann immer schön deinen Adrenalinpegel oben halten kannst indem du dich über Artikel aufregst für deren volles Verständnis dir die juristische Bildung fehlt? Damit du Petitionen unterzeichnen und allen Beteiligten im tiefsten Grunde deines Herzens den Tod wünschen kannst, weil Diplomat A eine Forderung gestellt hat, die sich für dich unerfüllbar anhört, die aber vielleicht nur verhandlungstaktisch geäußert wurde?

Zitat:Sofern solche Gesetze wirklich zum Wohle des Volkes sind, muss man sie nicht geheim verhandeln.

Das ist kein Gesetz, sondern ein völkerrechtlicher Vertrag. Damit dieser Gültigkeit hat muss er ratifiziert, seine Bestimmungen also als Gesetz beschlossen werden. Dafür muss er dann durch die beteiligten Parlamente und unterliegt spätestens dann der verfassungsrechtlichen Bewertung durch die Gerichte. In dieser Phase darf die Öffentlichkeit tatsächlich nicht ausgeschlossen werden. Kann sie aber auch zum Glück garnicht, weil die Ratifizierung ohne parlamentarische Beteiligung nicht durchgeführt werden kann.
Während der Vertrag allerdings ausgehandelt wird kann vom Volk nichts positives beigetragen werden. Da besteht dann nur die Gefahr, dass ein wütender Mob etwas verhindert, was eigentlich für alle vorteilhaft hätte sein können.

[Hathagat]

McTimsy schrieb:Während der Vertrag allerdings ausgehandelt wird kann vom Volk nichts positives beigetragen werden. Da besteht dann nur die Gefahr, dass ein wütender Mob etwas verhindert, was eigentlich für alle vorteilhaft hätte sein können.

Du schließt also aus, dass ein "wütender Mob" auch etwas verhindern könnte, was eigentlich für alle ziemlich nachteilig gewesen wäre?

[Mc Timsy]

Meine Hochachtung vor emotionsgetriebenen Menschenmengen ist tatsächlich nahe null. Die Blockade von Fehlentwicklungen ist zwar durchaus drin, aber ich würde das Ganze mit dem Vorhaben vergleichen gezielt kleine Kinder zu jagen und umzubringen. Da wirst du auch den ein oder anderen Massenmörder, vielleicht sogar den zukünftigen Weltdiktator erwischen. Der Kollateralschaden bei so einer Aktion dürfte aber klar sein.

[HeavyMetalNeverDies!]

(18.06.2014)Mc Timsy schrieb:  Meine Hochachtung vor emotionsgetriebenen Menschenmengen ist tatsächlich nahe null. Die Blockade von Fehlentwicklungen ist zwar durchaus drin, aber ich würde das Ganze mit dem Vorhaben vergleichen gezielt kleine Kinder zu jagen und umzubringen. Da wirst du auch den ein oder anderen Massenmörder, vielleicht sogar den zukünftigen Weltdiktator erwischen. Der Kollateralschaden bei so einer Aktion dürfte aber klar sein.

Ich denke der Punkt ist der: Die Politik hat schon zu oft Versprechen abgegeben die sie nicht gehalten hat. Oder anders ausgedrückt: Die Politik hat schon zu oft gelogen. In Zeiten wie diesen kommt natürlich noch dazu dass immer mehr Leute anfangen das Geldsystem zu hinterblicken und letztenendes erkennen, dass dies Verarsche hoch Acht ist. Ich sehe diesbezüglich den "wütenden Mob", was deinerseits einfach nur eine sehr abwertende Definition für Leute ist, die sich lange genug verascht gefühlt haben und nun entschließen dagegen vorzugehen, durchaus als legitim an. Man fragt sich wie lange man das noch auf sich sitzen lassen soll. Es ist natürlich davon auszugehen, dass gerade die "unteren Schichten", also jene die tatsächlich für ihr Geld arbeiten, am ehesten merken, wenn sie immer weniger Geld haben. Aus dem Grund fängt eine Revolution auch am ehesten beim "wütenden Mob" an.

Ich sehe das auch so: Wenn die Politik über Jahre... Jahrzehnte hinweg Versprechen bricht, dann ist nicht davon auszugehen dass sie plötzlich die Wahrheit sagen und im Sinne des Volkes handeln. Ich bin vor allem an einer Welt interessiert, wo es keine Kriege und keinen Hunger gibt und dafür eignet sich das etablierte System reichlich schlecht. Von mir aus soll alles in die Krütze gehen, dann kann man es danach besser machen. Das ist wohl auch der Grund warum ich die Interessen der Industrie nicht unbedingt mit den Interessen der Bevölkerung gleichsetze. Letztere kann auch ohne Industrie leben, auch wenn viele Menschen sich das absolut nicht mehr vorstellen können, ähnlich wie sich einige ein Leben ohne Smartphone nicht mehr vorstellen können. Die fehlende Vorstellungskraft vieler Leute ist nicht gleichbedeutend mit fehlenden Alternativen.
Man müsste nur mal aus seiner Box rauskommen und was neues probieren.

[Mc Timsy]

Heavy, ich weis du beziehst deine Informationen ausschließlich aus Kreisen, die sich selbst als hochgradig aufgeweckt und Vordenker von morgen beglückwünschen und sich daher in eine Linie mit den großen Revolutionen dieser Welt sehen. Ich mache dir keinen Vorwurf, dass du diese Meinung hast, nur musst du wirklich in jedem einzelnen Thema wieder darauf zurück kommen?

"Wütender Mob" ist tatsächlich noch eine relativ freundliche Umschreibung. Ich habe einen enormen Respekt vor Menschen, die für ihre Ideale eintreten und selbst im Angesicht der Gefahr nicht weichen. Damit meine ich aber wirklich mutige und überzeugte Menschen, nicht die heute im Westen so weit verbreiteten Waschlappen-Revoluzzer, die niemals im Leben erfahren haben was wirkliches Leid und Repression ist und sich deshalb die meiste Zeit erst einmal das System tyrannisch und ihre eigenen Gedanken revolutionär reden müssen. Dabei aber bestenfalls den selben Menschenschlag repräsentieren, der im Mittelalter die Judenpogrome durchgeführt hat.


Worum es mir aber eigentlich geht ist folgendes:
Hier geht es um TiSA, von dem inhaltlich nicht viel bekannt ist, weshalb ich meine, man sollte nicht grundsätzlich etwas verdammen, von dem noch nicht bekannt ist ob es verdammt werden sollte. Du hast jetzt allerdings, schon wieder, den Punkt erreicht wo du betonst wie schlimm doch das komplette System ist und doch besser alles den Bach runter gehen soll. Nicht nur ist diese andauernde Beschwörung des Untergangs ziemlich naiv, es ist auch ein prima Beispiel für das zentrale Problem, was ich mit dem "wütenden Mob" habe.
Du willst garnicht TiSA ablehnen, du weist zu wenig darüber und Freihandelsabkommen sind auch nicht grundsätzlich dein Problem. Du suchst allerdings wie wild nach Angriffspunkten, damit du vor dir selber die Bosheit des Systems bestätigen und gleichzeitig dich mit verbalem Dauerfeuer abreagieren kannst.
Wenn eine interessierte Lobby wie die PSI dann einfach ein paar Schlagworte wie "Wasserprivatisierung" einwirft, dann lässt du dich damit bereitwillig auf 180 schalten. Einfach nur um wieder einmal gegen das System arbeiten zu können. Eine individuelle Meinungsbildung zu dem einzelnen Thema findet nicht statt, es geht nur darum gegen "das Böse" zu sein.

Und verschone mich jetzt bitte mit deiner üblichen Systemkritik. Die Platte spielst du zu jedem Thema ab und dabei hat sie auch noch einen Sprung. Ich will nicht zum X-ten Mal von verlogenen Politikern, Sklavenmechanismen (eine unglaubliche Verharmlsung des Menschheitsverbrechens der Sklaverei) oder dominanten Konzerninteressen lesen. Verdammt, wenn dich etwas stört, dann geh' da raus und mach' Politik.

Meine These ist, dass es für eine inhaltliche Kritik an TiSA zu früh ist, da wir nicht genau wissen was drin steht. Bei aller notwendigen Vorsicht bevor sich Befürworter und Gegner sammeln sollte wenigstens klar sein was sich ändern würde.
Bliebe noch Methodisches, wo ich die Ansicht vertrete, dass eine komplett öffentliche Verhandlung in der Ausarbeitungsphase fehl am Platz ist, weil, siehe dich als Beispiel, viele Menschen sich garnicht inhaltlich mit den Vorschlägen auseinandersetzen sondern einfach nach Vorwänden suchen um dafür oder dagegen zu sein. Bei der Ratifizierung, also dem Punkt wenn unsere gewählten Volksvertreter das in den Parlamenten besprechen ist Öffentlichkeit allerdings Pflicht. Diesen Punkt haben wir aber noch nicht erreicht und daher ist es ziemlich widersinnig zum jetzigen Zeitpunkt Petitionen für einen Totalstop zu unterzeichnen oder Protestschilder für die Demo zu malen. Im Moment würden wir ins Blaue schießen in der Hoffnung etwas schlechtes damit zu verhindern.

Gibt es bei dir außer dem grundsätzlichen Wunsch nach einem Ende des politischen Systems und Misstrauen gegen alles was in deinen Augen damit zu tun hat denn etwas, dass dich gegen TiSA einnimmt, oder habe ich Recht mit meiner Vermutung, dass es für dich nur um prinzipielles Dagegen geht?

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.06.2014)Mc Timsy schrieb:  Heavy, ich weis du beziehst deine Informationen ausschließlich aus Kreisen, die sich selbst als hochgradig aufgeweckt und Vordenker von morgen beglückwünschen und sich daher in eine Linie mit den großen Revolutionen dieser Welt sehen. Ich mache dir keinen Vorwurf, dass du diese Meinung hast, nur musst du wirklich in jedem einzelnen Thema wieder darauf zurück kommen?

In der Tat. Wenn man Probleme nämlich schönredet oder einfach Totschweigt verschwinden sie nicht einfach. Ich rate jedem den Ferseher wegzuwerfen und sich mal intensiv mit den Problemen in der Welt auseinanderzusetzen, dann würde man nämlich sehen dass das keine Lapalien sind.

(19.06.2014)Mc Timsy schrieb:  Gibt es bei dir außer dem grundsätzlichen Wunsch nach einem Ende des politischen Systems und Misstrauen gegen alles was in deinen Augen damit zu tun hat denn etwas, dass dich gegen TiSA einnimmt, oder habe ich Recht mit meiner Vermutung, dass es für dich nur um prinzipielles Dagegen geht?

• Sparmaßnahmen an der Infrastruktur / der Qualität der zur Verfügung gestellten Leistungen
• Weitergabe der Kosten an die Endkunden (die wurden bisher u.a. durch Steuern gedeckt)
• Das schaffen von Monopolen privater Konzerne auf Grundversorgung.
• Noch kritischer sehe ich die mögliche Einflussnahme der Industrie auf die Bildung, wenn man Serviceleistungen im Bildungswesen privatisieren möchte.
• Die Privatisierung des Gesundheitswesens wäre wohl ein Downgrade zu US-Amerikanischen Standards.
• Privatisierungen können lt. Vertrag nicht mehr rückgängig gemacht (re-kommunalisisert) werden
  

Das ganze ist in meinen Augen nur ein weiterer Versuch Wirtschaftswachstum um jeden Preis zu erzielen. Gleiches bei TTIP. Bei dem kritisiere ich widerum einerseits die Auslagerung von Arbeitsplätzen, andererseits einen verstärkten Import / Export was eine zusätzliche Belastung auf die Umwelt bedeutet, drittens die Möglichkeit gegen Staaten zu klagen.

Und ja, ich habe prinzipiell etwas gegen Wirtschaftswachstum um jeden Preis, nur um den systemisch vorprogrammierten Kollaps des Geldsystems zu verzögern. Das geht nämlich zu Lasten der eigenen / anderer Völker sowie zu Lasten der Umwelt und anderer Spezies.

[Jandalf]

Nur damit ich das richtig verstehe: TTIP befindet sich momentan in einer Verhandlungsphase und enthält erstmal gar nichts. Alle Informationen dazu stammen aus dritter Hand und sind bestenfalls Gerüchte. Es wird öffentlich gemacht, sobald alle Parteien sich einig sind, was da überhaupt rein soll, das ist allerdings noch nicht der Fall.

Und einige Leute sehen jetzt aufgrund dieser "Informationen" das rote Tuch und haben jegliches Nachdenken abgelegt um sich ganz auf das Unterschreiben von Petitionen konzentrieren zu können.

Möchte irgendjemand einem dieser Punkte widersprechen, möglichst ohne dabei neue Punkte anzuführen? Ich versuche grade erstmal einzuschätzen wie uninteressant das Thema genau ist.

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.06.2014)Jandalf schrieb:  Ich versuche grade erstmal einzuschätzen wie uninteressant das Thema genau ist.

Du brauchst auch nichts dazu schreiben wenn es doch so uninteressant ist.

[Mc Timsy]

Zitat:In der Tat. Wenn man Probleme nämlich schönredet oder einfach Totschweigt verschwinden sie nicht einfach. Ich rate jedem den Ferseher wegzuwerfen und sich mal intensiv mit den Problemen in der Welt auseinanderzusetzen, dann würde man nämlich sehen dass das keine Lapalien sind.

So kann man sich das abdriften in eine Scheinrealität natürlich auch schön reden.

Zitat:Sparmaßnahmen an der Infrastruktur / der Qualität der zur Verfügung gestellten Leistungen
Weitergabe der Kosten an die Endkunden (die wurden bisher u.a. durch Steuern gedeckt)
Das schaffen von Monopolen privater Konzerne auf Grundversorgung.
Noch kritischer sehe ich die mögliche Einflussnahme der Industrie auf die Bildung, wenn man Serviceleistungen im Bildungswesen privatisieren möchte.
Die Privatisierung des Gesundheitswesens wäre wohl ein Downgrade zu US-Amerikanischen Standards.
Privatisierungen können lt. Vertrag nicht mehr rückgängig gemacht (re-kommunalisisert) werden

Also eine grundsätzliche Freihandelskritik. Dann versuche ich mich doch jetzt einfach mal als Liberalisierungsbefürworter und nehme mal die Gegenposition zu deinen Kritikpunkten ein.

1. Infrastruktur: Ich weis nicht ob es dir aufgefallen ist, aber viele Staaten haben im Moment echt Probleme damit ihre Haushalte zu konsolidieren. Einsparungen sind unter solchen Bedingungen nicht zu vermeiden und haben nicht automatisch etwas mit Privatisierung zu tun. Auch ein Staatsmonopol muss sich irgendwie finanziert kriegen und wenn es das nicht tut, dann kann man entweder Steuergelder bis Sankt Nimmerlein dort reinstecken, oder man versucht andere Wege. Die Deutsche Telekom hat man auch privatisiert, mit dem Resultat, dass sich das Natz seitdem unter dem Druck der Konkurrenz wesentlich schneller weiter entwickelt hat. Da hat die Privatisierung also sogar zu einer Qualitätssteigerung für den Kunden geführt. Der Erfolg solcher Maßnahmen hängt von der Branchensituation und dem richtigen Privatisierungsmodell ab und kann nicht per se ausgeschlossen werden.

2. Kosten für den Endkunden: Hier kommt eine interessante Frage auf. Kosten für die Allgemeinheit oder Kosten nach dem Verursacherprinzip? Obwohl ich der letzte bin, der grundsätzlich Steuern ablehnt, aber man darf die Frage stellen, ob bestimmte Sektoren überhaupt aus Steuern, also von allen finanziert werden sollen, auch wenn nur ein Teil der Gemeinschaft die Leistungen tatsächlich in Anspruch nimmt. Ich habe kein Auto, meine Steuern fließen aber in den Erhalt der Autobahnen, die ich nur sehr selten benutze. Am Ende wäre es für mich vielleicht gerechter, wenn Autobahnen privat betrieben und mit Hilfe einer streckengebundenen Maut finanziert werden würden. Da könnte ich je nachdem sogar Geld sparen, dass ich für wichtigere Dinge ausgeben könnte.
Wenn der Endkunde eine Leistung voll bezahlt, dann bezahlt derjenige, der die Leistung erbracht haben will. Es gibt selbstverständlich Aufgaben, die ich gemeinschaftlich gelöst haben will, aber grundsätzlich darf man durchaus die Frage stellen, ob ein privates Unternehmen nicht genau so gut arbeiten könnte, ohne dass ich für Dinge bezahlen muss, die ich selber nicht in Anspruch nehme. Das ist eine Frage zwischen Solidarität und Gerechtigkeit und die kann nicht pauschal beantwortet werden.

3. Monopole: Im Kapitalismus gibt es immer die Tendenz zur Monopolbildung, die allerdings auch auf anderem Wege bekämpft werden kann. Eine effektive Kontrolle durch die Aufsichtsbehörden ist eine Frage an die Juristen, allerdings haben wir mit der Europäischen Kommission eine gemeinsame Behörde, die da ziemlich gut arbeitet und sich auch nicht scheut sich mit Microsoft, Google und anderen Quasi-Monopolisten anzulegen. Außerdem solltest du, als oller Systemgegner, dich einfach mal fragen ob es wirklich die Antwort ist, die Gefahr eines privaten Monopols durch die Garantie eines staatlichen Leistungsmonopols zu verhindern. Dazu ein Zitat von Machiavelli: "Daher muss ein kluger Fürst eine Form ausfindig machen, in der seine Bürger immer und jederzeit den Staat nötig haben und sie werden ihm immer treu und ergeben sein."

4. Private Bildung: Keine Ahnung welche Forderungen das sein sollen. Gibt eine ganze Menge möglicher Dinge, die sich nicht automatisch auf die Lehre ausüben müssen. Beispielsweise Lehrer von Beamten zu Angestellten machen, oder auch Zulassungsverfahren für private Schulen (die ich nicht für schlimmer halte als die in Deutschland immernoch existierenden konfessionellen Schulen). Da würde ich abwarten was eigentlich gefordert wird.

5. Private Gesundheit: Bedeutet nicht automatisch eine unmögliche Grundversorgung. Auch hier fehlen mir Informationen welche Änderungen bei den Kliniken oder bei den Krankenkassen vorgenommen werden müssten. Aber es muss auch hier nicht per se schlechter werden.

6. Rekommunalisierung: Nenne mir bitte die Passage wo das in dem Vertrag steht.

Genau da liegt das Problem, der Vertrag existiert noch nicht. Es ist ein Gerücht, welches von interessierten Kreisen verbreitet wurde. Ich würde gerne erst einmal lesen, was in so einer Passage drin steht, bevor ich urteile ob ich an den Barrikaden mitbaue.

Zitat:Wirtschaftswachstum um jeden Preis

Du hast da aber etwas ganz gewaltig missverstanden. Ginge es allen Beteiligten um Wirtschaftswachstum um jeden Preis, dann gäbe es derzeit keine Verhandlungen. Denn tatsächlich wollen weder Europa noch Amerika jeden Preis für Wirtschaftswachstum bezahlen sondern versuchen derzeit herauszufinden, was überhaupt drin ist. Erneut gilt hier aber, dass weder du noch ich eine sinnvolle Kosten-Nutzen Rechnung präsentieren können, weil es keine Basis für derartige Berechnungen gibt. Alles nur Gerüchte...

[Blue Sparkle]

Manche Bereiche sind echte NoGo Areas für mich, was Privatisierung angeht. Wasserversorgung gehört dazu. WENN das Abkommen so etwas enthalten würde, DANN wäre ich dagegen. Aber wie hier schon gesagt wurde, sind wir noch lange nicht soweit.

Zur aktuellen Diskussion:
Es ist doch schon heute so, dass es Private Kliniken gibt, sogar ziemlich viele. Und dort wird man auch nicht mit einem gebrochenen Arm fortgeschickt oder so (Ausnahmen bei gewissen Konfessionen und gewissen Schwangerschaftsverhindernden Medikamenten lasse ich jetzt mal unter den Tisch fallen). Durch die Versicherungspflicht sind wir so oder so abgesichert, dass wir medizinisch adäquat versorgt werden, egal wer die Klinik betreibt. Und ich kann mir kaum vorstellen das das Gesundheitssystem noch teurer werden kann als es ohnehin schon ist.

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.06.2014)Mc Timsy schrieb:  Ich weis nicht ob es dir aufgefallen ist, aber viele Staaten haben im Moment echt Probleme damit ihre Haushalte zu konsolidieren. Einsparungen sind unter solchen Bedingungen nicht zu vermeiden und haben nicht automatisch etwas mit Privatisierung zu tun. Auch ein Staatsmonopol muss sich irgendwie finanziert kriegen und wenn es das nicht tut, dann kann man entweder Steuergelder bis Sankt Nimmerlein dort reinstecken, oder man versucht andere Wege. Die Deutsche Telekom hat man auch privatisiert, mit dem Resultat, dass sich das Natz seitdem unter dem Druck der Konkurrenz wesentlich schneller weiter entwickelt hat. Da hat die Privatisierung also sogar zu einer Qualitätssteigerung für den Kunden geführt. Der Erfolg solcher Maßnahmen hängt von der Branchensituation und dem richtigen Privatisierungsmodell ab und kann nicht per se ausgeschlossen werden.

Die Probleme haben sie weil wir ein schlechtes Geldsystem haben. Es wird auf die Dauer nichts nützen ständig die Schäden zu reparieren, die es verursacht, da muss man das Geldsystem an sich reformieren, dann werden sich auch die darauf basierenden Probleme von selbst lösen.

Zitat:2. Kosten für den Endkunden: Hier kommt eine interessante Frage auf. Kosten für die Allgemeinheit oder Kosten nach dem Verursacherprinzip? Obwohl ich der letzte bin, der grundsätzlich Steuern ablehnt, aber man darf die Frage stellen, ob bestimmte Sektoren überhaupt aus Steuern, also von allen finanziert werden sollen, auch wenn nur ein Teil der Gemeinschaft die Leistungen tatsächlich in Anspruch nimmt. Ich habe kein Auto, meine Steuern fließen aber in den Erhalt der Autobahnen, die ich nur sehr selten benutze. Am Ende wäre es für mich vielleicht gerechter, wenn Autobahnen privat betrieben und mit Hilfe einer streckengebundenen Maut finanziert werden würden. Da könnte ich je nachdem sogar Geld sparen, dass ich für wichtigere Dinge ausgeben könnte.
Wenn der Endkunde eine Leistung voll bezahlt, dann bezahlt derjenige, der die Leistung erbracht haben will. Es gibt selbstverständlich Aufgaben, die ich gemeinschaftlich gelöst haben will, aber grundsätzlich darf man durchaus die Frage stellen, ob ein privates Unternehmen nicht genau so gut arbeiten könnte, ohne dass ich für Dinge bezahlen muss, die ich selber nicht in Anspruch nehme. Das ist eine Frage zwischen Solidarität und Gerechtigkeit und die kann nicht pauschal beantwortet werden.

Kosten nach Verbraucherprinzip wäre zu schön, wenn es sich da zB. um Rüstungskosten handelt oder aber um Dienstwägen der Politiker. Gerade das Wasser und die Bildung, sowie die Gesundheitsvorsorge sind Dinge, welche die gesamte Allgemeinheit in Anspruch nimmt. Wo liegt der Sinn das nach Verbraucherprinzip zu regeln? Bei Autobahnen kann ich deinen Standpunkt ja durchaus nachvollziehen.

Zitat:Monopole: Im Kapitalismus gibt es immer die Tendenz zur Monopolbildung, die allerdings auch auf anderem Wege bekämpft werden kann. Eine effektive Kontrolle durch die Aufsichtsbehörden ist eine Frage an die Juristen, allerdings haben wir mit der Europäischen Kommission eine gemeinsame Behörde, die da ziemlich gut arbeitet und sich auch nicht scheut sich mit Microsoft, Google und anderen Quasi-Monopolisten anzulegen. Außerdem solltest du, als oller Systemgegner, dich einfach mal fragen ob es wirklich die Antwort ist, die Gefahr eines privaten Monopols durch die Garantie eines staatlichen Leistungsmonopols zu verhindern. Dazu ein Zitat von Machiavelli: "Daher muss ein kluger Fürst eine Form ausfindig machen, in der seine Bürger immer und jederzeit den Staat nötig haben und sie werden ihm immer treu und ergeben sein."

Es ist Sinnvoll, sofern der Staat nach den Regeln der Demokratie aufgebaut ist. Zumindest in kommunalen Fragen ließe sich da dann wohl etwas beeinflussen, in dem man einen anderen Bürgermeister wählt. Ich bin mir zwar nicht sicher, wie es um die Demokratie hier in Europa wirklich bestellt ist, aber wenn irgend ein Konzern ein Monopol hat, dann ist zu 100% gesichert, dass man als Bürger die Vorstände dieses Konzernes NICHT wählen kann.

Zitat:Keine Ahnung welche Forderungen das sein sollen. Gibt eine ganze Menge möglicher Dinge, die sich nicht automatisch auf die Lehre ausüben müssen. Beispielsweise Lehrer von Beamten zu Angestellten machen, oder auch Zulassungsverfahren für private Schulen (die ich nicht für schlimmer halte als die in Deutschland immernoch existierenden konfessionellen Schulen). Da würde ich abwarten was eigentlich gefordert wird.

...

5. Private Gesundheit: Bedeutet nicht automatisch eine unmögliche Grundversorgung. Auch hier fehlen mir Informationen welche Änderungen bei den Kliniken oder bei den Krankenkassen vorgenommen werden müssten. Aber es muss auch hier nicht per se schlechter werden.

Wenn hier Schindluder getrieben wird dann wird es im Nachhinein zu spät sein um festzustellen, dass das doch keine gute Idee war. (siehe folgender Punkt)

Zitat:6. Rekommunalisierung: Nenne mir bitte die Passage wo das in dem Vertrag steht.

Nennt sich Ratchet Clause.

Zitat:Genau da liegt das Problem, der Vertrag existiert noch nicht. Es ist ein Gerücht, welches von interessierten Kreisen verbreitet wurde. Ich würde gerne erst einmal lesen, was in so einer Passage drin steht, bevor ich urteile ob ich an den Barrikaden mitbaue.

Was bist du doch für ein gutgläubiger Bürger. Ich meinerseits, betrachte es durchaus Kritisch wenn in einem demokratischen Rechtsstaat ein Abkommen verhandelt wird, das alle betrifft, von dem aber niemand etwas hätte wissen sollen. Und nein, ich vertraue nicht auf die, aus meiner Sicht teils fehlende Kompetenz der Politik, dass sie mich in meinen Interessen regiert.
Wenn der Vertrag im Interesse des Volkes ausgehandelt wird, dann soll man das doch transparent machen und im Rahmen des WTO, so dass die Menschen sich da selbst ein Bild davon machen können. Für einen demokratischen Rechtsstaat, der wir sein sollen, ist das in meinen Augen absolut inakzeptabel wenn das Volk keine Möglichkeit hat in die Politik einzusehen und nötigenfalls einzugreifen.

Zitat:Du hast da aber etwas ganz gewaltig missverstanden. Ginge es allen Beteiligten um Wirtschaftswachstum um jeden Preis, dann gäbe es derzeit keine Verhandlungen. Denn tatsächlich wollen weder Europa noch Amerika jeden Preis für Wirtschaftswachstum bezahlen sondern versuchen derzeit herauszufinden, was überhaupt drin ist. Erneut gilt hier aber, dass weder du noch ich eine sinnvolle Kosten-Nutzen Rechnung präsentieren können, weil es keine Basis für derartige Berechnungen gibt. Alles nur Gerüchte...

Mein Standpunkt ist jener, dass ich durchaus eine Wirtschaftsrücknahme befürworten würde. Derzeit haben wir Wirtschaftswachstum welches auf Ausbeutung Dritt-Völker, sowie künstlicher Verknappung zurück zu führen ist. Für den Nutzen alle drei Jahre den häuslichen Gerätebestand teils oder sogar vollständig erneuern zu können / dürfen / müssen, halte ich den "Preis" dafür, die Ausbeutung Dritt-Völker sowie die Umweltzerstörung schon jetzt, für zu teuer.
Letztenendes muss man sich überlegen wie man eine gerechte Verteilung hinbekommt und das wird mit Status Quo, und allem was darauf aufbaut, garantiert nicht erreicht werden.

[Mc Timsy]

Zitat:Die Probleme haben sie weil wir ein schlechtes Geldsystem haben. Es wird auf die Dauer nichts nützen ständig die Schäden zu reparieren, die es verursacht, da muss man das Geldsystem an sich reformieren, dann werden sich auch die darauf basierenden Probleme von selbst lösen.

*seufz* Für dich ist das Geldsystem wahrscheinlich sogar dafür verantwortlich wenn du eine Erkältung bekommst.

Zitat:Gerade das Wasser und die Bildung, sowie die Gesundheitsvorsorge sind Dinge, welche die gesamte Allgemeinheit in Anspruch nimmt. Wo liegt der Sinn das nach Verbraucherprinzip zu regeln?

Das folgende dient nur als Denkanstoß...

1. Wasser: Es ist feststellbar, dass eine volle Kostenübernahme durch den Kunden zu einer Senkung des Gesamtverbrauchs einer Gruppe führt. Wenn die Gruppe die Kosten allerdings ganz oder teilweise übernimmt, entsteht eine relative Sorglosigkeit mit dem entsprechenden Gut. Man könnte also mit dem Umweltschutz und Schonung der Trinkwasserressourcen argumentieren. Durch entsprechende Sozialgesetze könnte man dann garantieren, dass Menschen in jedem Fall ihren Grundbedarf decken können. Eine Wasserversorgung in öffentlicher Hand bedeutet aber letztlich auch eine Subventionierung der Poolfüllung eines Reichen.

2. Bildung: Als Atheist war ich vom Religionsunterricht abgemeldet, gleichzeitig gab es Unterrichtsfächer, die ich bis zum Ende meiner Schullaufbahn mitschleifen musste, obwohl es keinen Grund dafür gab, da ich an dem entsprechenden Wissen weder Interesse hatte, noch einen Nutzen für mein späteres Leben daraus ziehen konnte. Trotzdem mussten meine Eltern letztlich auch diese Leistung bezahlen.
Ebenfalls muss es noch nicht einmal auf eine Beschränkung der Lehrleistung hinaus laufen. Privatschulen gibt es heute schon, ohne dass die staatliche Bildung davon beeinflusst worden wäre und der Beamtenstatus für Lehrer steht auch immer mal zur Debatte. Wenn ich an den ein oder anderen verbeamteten Lehrer denke, der nicht kündbar war und niemandem irgendetwas beigebracht hat, dann könnte die Bildungsleistung von einer solchen Reform sogar profitieren, wenn inkompetentes Personal dann auch wirklich gefeuert werden kann und keine Gefahr mehr für die Entwicklung zukünftiger Generationen darstellt.

3. Gesundheit: Wie Blue Sparkle bereits sagte, wirst du auch in Privatkliniken nicht weg geschickt. Ein soziales Krankenversicherungssystem kann zudem die Kosten im individuellen Fall auch tragen, wenn wir vorher nicht die Krankenhäuser mit Steuergeldern subventioniert haben. Das sind letztlich nur bürokratische Fragen. Außerdem bedeutet die Möglichkeit zur privaten Gesundheit nicht, dass die staatlichen Leistungen zwingend verschwinden müssen. Da wir nicht wissen was der Vertrag genau beinhaltet, wissen wir nicht, ob sich an den bestehenden Leistungen überhaupt etwas ändern muss.

Zitat:Es ist Sinnvoll, sofern der Staat nach den Regeln der Demokratie aufgebaut ist. Zumindest in kommunalen Fragen ließe sich da dann wohl etwas beeinflussen, in dem man einen anderen Bürgermeister wählt.

Das hängt vom Problem ab. Wenn da Stadtwerke rote Zahlen schreiben, dann kann die Wahl eines neuen Bürgermeisters die Einsparungen nicht verhindern. Auch ist es ja ein gern genutzter Hinweis, dass Staatskonzerne aufgrund ihrer Monopolstellung gerne einmal etwas weniger Effizienz an den Tag legen. Demokratie ist eine feine Sache, aber wir leben in einer Welt, in der man nunmal nicht einfach über die Bedingungen der Realität abstimmen kann. Ob dein Problem also eine demokratische Entscheidung überhaupt zulässt muss im Einzelfall entschieden werden. Da aber demokratische Entscheidungen ebenso irre gehen können wie die von Konzernchefs ist das in meinen Augen kein Grund für eine Vorverurteilung der Privatisierung.

Zitat:Nennt sich Ratchet Clause.

Ich habe die Links auch gelesen. Ich will aber, dass du mir den Wortlaut nennst.

Also grundsätzlich, weder du noch ich wissen was in der Ratchet Klausel drin steht. Die wird tatsächlich die Rekommunalisierung erschweren, aber nicht zwingend unmöglich machen. Vielleicht hilft aber ein hypothetisches Szenario um klar zu machen, dass hinter einer Ratchet Klausel nur legitime Interessen von Investoren stehen.

Eine Stadt schreibt rote Zahlen, genau wie die zugehörigen städtischen Elektrizitätswerke. Nun denkt sich der findige Bürgermeister einen Plan aus um an Geld zu kommen. Er schreibt die Stadtwerke zur Privatisierung aus, lässt aber vorher einige Berichte schönigen. In den Berichten steht dann, dass das kurz vor dem Kollaps stehende Stromnetz in hervorragendem Zustand wäre. Deshalb wird das Kraftwerk mit anschließendem Stromnetz als ziemlich wertvoll eingestuft.
Ein Fonds der mit dem Kapital regionaler Kreissparkassen gefüllt ist, wittert ein gutes Geschäft und tritt in Verhandlungen ein. Am Ende wechselt das Kraftwerk für 30 Millionen Euro mitsamt Netz den Besitzer.

Kurze Zeit später fällt der miserable Zustand der Leitungen auf. Millionen müssen investiert werden um das Netz wieder auf Fordermann zu bringen. Um die ursprüngliche Investition nicht zu gefährden nimmt der Fond einen Kredit auf und saniert die Leitungen. Das Unternehmen wird allerdings jetzt nurnoch sehr schlecht bewertet und es wird Jahre dauern, bis die Investition Früchte trägt.
Jetzt kommt der Stadtrat, verweist darauf, dass der Fond das Kraftwerk ja offensichtlich kaputt gewirtschaftet hat und beschließt die Verstaatlichung. Da wird dann eine Entschädigung fällig, aber weil die sich am Wert des Unternehmens bemisst, kostet das die Stadt gerade mal 8 Millionen. Die Stadt hat also 22 Millionen durch Betrug verdient und letztlich von den Konten der Kleinsparer abgezogen und hat das Netz modernisiert. Für die Stadt wunderbar, aber definitiv ein Betrugsfall.

Wenn es jetzt also eine Ratchet Klausel gibt, dann wäre zum Beispiel denkbar, dass da drin steht, dass eine Verstaatlichung für 20 Jahre ausgeschlossen ist. Da muss nicht drin stehen, dass die Stadt nie wieder ihr Kraftwerk zurückholen darf. Ohne einen Einblick in den Vertragstext ist es aber nicht möglich die Wirkung einer solchen Ratchet-Klausel richtig einzuschätzen.

Zitat:Was bist du doch für ein gutgläubiger Bürger.

Was heißt hier gutgläubig? Du bist derjenige, der sich bereitwillig von einer Lobby vor den Karren spannen lässt ohne sich selbst ein Bild gemacht zu haben. Alles was ich will ist den Vertragstext einsehen können, bevor ich mir ein Urteil erlaube.

Zitat:Mein Standpunkt ist jener, dass ich durchaus eine Wirtschaftsrücknahme befürworten würde.

Verstehe ich das richtig, dass du dir einredest eine kontrollierte wirtschaftliche Rezession durchführen zu können? Für die völlig naive Hoffnung, dass die dann steigende Armut in unseren Breiten für weniger Armut in der dritten Welt sorgt? Das wir also in der Lage wären unsere sozialen Spannungen in Europa besser zu lösen, wenn wir vorher die Menge an verteilbaren Ressourcen reduzieren?
Also wenn du tatsächlich über ein entsprechendes Konzept verfügst, dann verschwende nicht deine Zeit mit diesem Forum, schreib das auf. Ernsthaft, eine solche Arbeit gewinnt mindestens den Friedensnobelpreis.
Oder, was leider wahrscheinlicher ist, man wird dich aufgrund völlig fehlerhafter Annahmen auslachen. Aber wenn du überzeugt bist ein solches System gefunden zu haben, dann lass dich nicht aufhalten. Du hast die Chance die Volkswirtschaftslehre des kommenden Jahrhunderts entscheidend zu beeinflussen.

[DwBrot]

Um Herrn Schablowinski zu zitieren: "Schlimm schlimm schlimm schlimm. Schlimm."

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.06.2014)Mc Timsy schrieb:  *seufz* Für dich ist das Geldsystem wahrscheinlich sogar dafür verantwortlich wenn du eine Erkältung bekommst.

Natürlich nicht.

Zitat:1. Wasser: Es ist feststellbar, dass eine volle Kostenübernahme durch den Kunden zu einer Senkung des Gesamtverbrauchs einer Gruppe führt. Wenn die Gruppe die Kosten allerdings ganz oder teilweise übernimmt, entsteht eine relative Sorglosigkeit mit dem entsprechenden Gut. Man könnte also mit dem Umweltschutz und Schonung der Trinkwasserressourcen argumentieren. Durch entsprechende Sozialgesetze könnte man dann garantieren, dass Menschen in jedem Fall ihren Grundbedarf decken können. Eine Wasserversorgung in öffentlicher Hand bedeutet aber letztlich auch eine Subventionierung der Poolfüllung eines Reichen.

Du weißt schon dass man Wasser gemäß Menge aber so auch zahlt? Wenn das nicht zusätzlich durch Steuern subventioniert wird, dann schlägt sich das im Wasserpreis nieder.

Zitat:Als Atheist war ich vom Religionsunterricht abgemeldet, gleichzeitig gab es Unterrichtsfächer, die ich bis zum Ende meiner Schullaufbahn mitschleifen musste, obwohl es keinen Grund dafür gab, da ich an dem entsprechenden Wissen weder Interesse hatte, noch einen Nutzen für mein späteres Leben daraus ziehen konnte. Trotzdem mussten meine Eltern letztlich auch diese Leistung bezahlen.
Ebenfalls muss es noch nicht einmal auf eine Beschränkung der Lehrleistung hinaus laufen. Privatschulen gibt es heute schon, ohne dass die staatliche Bildung davon beeinflusst worden wäre und der Beamtenstatus für Lehrer steht auch immer mal zur Debatte. Wenn ich an den ein oder anderen verbeamteten Lehrer denke, der nicht kündbar war und niemandem irgendetwas beigebracht hat, dann könnte die Bildungsleistung von einer solchen Reform sogar profitieren, wenn inkompetentes Personal dann auch wirklich gefeuert werden kann und keine Gefahr mehr für die Entwicklung zukünftiger Generationen darstellt.

Sehr schön. Wenn wir jetzt schon mit persönlichen Erfahrungen argumentieren, soll ich dir meine hoch-negativen Erfahrungen mit der ach so elitären Privatschule für Wirtschaftsinformatik erzählen, die ich einige Zeit lange besucht habe?

Zitat:Gesundheit: Wie Blue Sparkle bereits sagte, wirst du auch in Privatkliniken nicht weg geschickt. Ein soziales Krankenversicherungssystem kann zudem die Kosten im individuellen Fall auch tragen, wenn wir vorher nicht die Krankenhäuser mit Steuergeldern subventioniert haben. Das sind letztlich nur bürokratische Fragen. Außerdem bedeutet die Möglichkeit zur privaten Gesundheit nicht, dass die staatlichen Leistungen zwingend verschwinden müssen. Da wir nicht wissen was der Vertrag genau beinhaltet, wissen wir nicht, ob sich an den bestehenden Leistungen überhaupt etwas ändern muss.

Also wenn ich mir die politische Entwicklung der letzten Jahre mal so ansehe sieht das Modell des Staates so aus: Sparen, sparen, sparen, sparen. Ich halte es für wunschdenken dass die staatlichen Leistungen nicht weiter abgebaut oder ganz eingestellt werden sollen. Natürlich will man alles privatisieren, weil das für den Staat eine sofortige Finanzspritze und letztenendes weniger Ausgaben bedeutet.

Zitat:Das hängt vom Problem ab. Wenn da Stadtwerke rote Zahlen schreiben, dann kann die Wahl eines neuen Bürgermeisters die Einsparungen nicht verhindern. Auch ist es ja ein gern genutzter Hinweis, dass Staatskonzerne aufgrund ihrer Monopolstellung gerne einmal etwas weniger Effizienz an den Tag legen. Demokratie ist eine feine Sache, aber wir leben in einer Welt, in der man nunmal nicht einfach über die Bedingungen der Realität abstimmen kann. Ob dein Problem also eine demokratische Entscheidung überhaupt zulässt muss im Einzelfall entschieden werden. Da aber demokratische Entscheidungen ebenso irre gehen können wie die von Konzernchefs ist das in meinen Augen kein Grund für eine Vorverurteilung der Privatisierung.

Das Konzept der Demokratie wird ad Absurdum geführt, wenn jemand über dem Volk entscheidet, ob das Volk in dieser und jener Sache ein Mitspracherecht haben soll. Da ist es bereits eine Diktatur, welche lediglich als Demokratie verkauft wird. Eine Demokratie ist per Definition die Herrschaft, ausgehend vom Volke. Sofern setze ich es für einen demokratischen Rechtsstaat voraus, dass ein demokratisches Mitspracherecht besteht und nicht, dass fundamentale Entscheidungen hinter verschlossenen Türen gefällt werden.

[Mc Timsy]

Zitat:Du weißt schon dass man Wasser gemäß Menge aber so auch zahlt? Wenn das nicht zusätzlich durch Steuern subventioniert wird, dann schlägt sich das im Wasserpreis nieder.

Die staatlichen Zuschüsse, die das Wasser für alle günstig halten sorgen aber letztlich dafür, dass diejenigen umso mehr Geld einsparen, die besonders viel Wasser verbrauchen. Wer sich stattdessen beschränkt, erhält dadurch auch weniger Zuschuss. Eine volle Berücksichtigung der Kosten im Preis würdedafür sorgen, dass die Menschen, die mehr verbrauchen, auch den entsprechenden Preis zu zahlen haben, ohne dabei von den Sparsamen bezuschusst zu werden. Gleichzeitig könnte eine entsprechende Berücksichtigung in der sozialen Grundsicherung dafür Sorgen, dass sozial schwache Schichten trotzdem genug Wasser bekommen um ihre Bedürfnisse zu erfüllen. Eine Frage der Gerechtigkeit, ob es wirklich klug ist den Pool oder die drei Bäder am Tag zu bezuschussen, während ökologisches Denken quasi zu einer Reduzierung der eigenen Ansprüche führt.

Zitat:Sehr schön. Wenn wir jetzt schon mit persönlichen Erfahrungen argumentieren, soll ich dir meine hoch-negativen Erfahrungen mit der ach so elitären Privatschule für Wirtschaftsinformatik erzählen, die ich einige Zeit lange besucht habe?

Wenn du magst und es mir vielleicht dabei hilft dein damit verbundenes Argument zu verstehen habe ich keine Probleme damit. Der Kern meiner Aussage war kein Gejammer über die Lehrer meiner Schulzeit, sondern der Versuch dir Argumente zu präsentieren, warum privatwirtschaftliche Mechanismen im Bildungssektor nicht negativ ein müssen. Das läuft letztlich auf die These hinaus, dass Lehrer als Angestellte im Wettbewerb des Arbeitsmarktes unter Umständen bessere Leistungen erbringen, oder zumindest einfacher bei schlechten Leistungen entlassen werden können als Beamte. Wenn du meinst dies mit einem Verweis auf eigene Erfahrungen widerlegen zu können, dann tu dir bitte keinen Zwang an.

Zitat:Also wenn ich mir die politische Entwicklung der letzten Jahre mal so ansehe sieht das Modell des Staates so aus: Sparen, sparen, sparen, sparen. Ich halte es für wunschdenken dass die staatlichen Leistungen nicht weiter abgebaut oder ganz eingestellt werden sollen. Natürlich will man alles privatisieren, weil das für den Staat eine sofortige Finanzspritze und letztenendes weniger Ausgaben bedeutet.

Aber wie du hier doch schon selber schreibst, die Einsparungen sind ein Fakt, weil die wirtschaftliche Situation aus einer ganzen Reihe von Gründen derzeit nicht in der Lage ist den bisherigen Stand zu halten. Die Privatisierung kann da sogar dazu führen, dass der Laden überhaupt erhalten bleibt, weil er sonst vielleicht hätte entfernt werden müssen um das Geld einzusparen. Dann wäre die Situation für dich als Patienten sogar durch die Privatisierung besser, weil du dadurch überhaupt noch eine Klinik in der Nähe hast und ansonsten vielleicht 40min Autofahrt mehr hinnehmen müsstest.

Zitat:Das Konzept der Demokratie wird ad Absurdum geführt, wenn jemand über dem Volk entscheidet, ob das Volk in dieser und jener Sache ein Mitspracherecht haben soll. Da ist es bereits eine Diktatur, welche lediglich als Demokratie verkauft wird. Eine Demokratie ist per Definition die Herrschaft, ausgehend vom Volke. Sofern setze ich es für einen demokratischen Rechtsstaat voraus, dass ein demokratisches Mitspracherecht besteht und nicht, dass fundamentale Entscheidungen hinter verschlossenen Türen gefällt werden.

Da hast du mich missverstanden. Mir geht es nicht um eine Instanz die entscheidet worüber das Volk abzustimmen hat. Das ist Aufgabe des Gesetzgebers und das ist gut so. Das führt die Demokratie nicht ad absurdum sondern ist einfachste Verfassungslogik.
In meinem Text ging es darum, dass ein Staatskonzern der eine negative Bilanz aufweist, diese Bilanz irgendwie korrigieren muss, wenn nicht ewig Steuergelder dort hinein verbraten werden sollen. Das bedeutet Entlassungen und Einsparungen. Wenn die Bürger dann den Bürgermeister abwählen, oder sogar per Volksentscheid den Ausgangszustand wiederherstellen, dann müssen die Gelder an anderer Stelle eingespart werden. Egal wie das Volk entscheidet, die Einsparungen müssen irgendwo passieren. Die Passagiere der Titanic konnten auch nicht demokratisch entscheiden nicht zu sinken...

Lässt sich so an viele Stellen fortsetzen. Wir könnten theoretisch demokratisch entscheiden unsere Staatsschulden nicht zurück zu zahlen. Die anschließende Wirtschaftskrise könnten wir aber nicht abwählen.

Umso wichtiger ist es, sich erst ein Urteil zu bilden, wenn man über genug Informationen zum Thema verfügt. Wer urteilt ohne das nötige Wissen, der betreibt Glücksspiel mit der Zukunft und dazu bin ich wirklich nicht bereit.

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.06.2014)Mc Timsy schrieb:  Die staatlichen Zuschüsse, die das Wasser für alle günstig halten sorgen aber letztlich dafür, dass diejenigen umso mehr Geld einsparen, die besonders viel Wasser verbrauchen. Wer sich stattdessen beschränkt, erhält dadurch auch weniger Zuschuss. Eine volle Berücksichtigung der Kosten im Preis würdedafür sorgen, dass die Menschen, die mehr verbrauchen, auch den entsprechenden Preis zu zahlen haben, ohne dabei von den Sparsamen bezuschusst zu werden. Gleichzeitig könnte eine entsprechende Berücksichtigung in der sozialen Grundsicherung dafür Sorgen, dass sozial schwache Schichten trotzdem genug Wasser bekommen um ihre Bedürfnisse zu erfüllen. Eine Frage der Gerechtigkeit, ob es wirklich klug ist den Pool oder die drei Bäder am Tag zu bezuschussen, während ökologisches Denken quasi zu einer Reduzierung der eigenen Ansprüche führt.

Sollte der Wasserpreis aber um 200% bis 400% steigen, wie es zB. in Frankreich der Fall war, dann wird das erst die untere- und die Mittel-Schicht, also die überwiegende Mehrheit eher treffen als die Reichen.

Zitat:Wenn du magst und es mir vielleicht dabei hilft dein damit verbundenes Argument zu verstehen habe ich keine Probleme damit. Der Kern meiner Aussage war kein Gejammer über die Lehrer meiner Schulzeit, sondern der Versuch dir Argumente zu präsentieren, warum privatwirtschaftliche Mechanismen im Bildungssektor nicht negativ ein müssen. Das läuft letztlich auf die These hinaus, dass Lehrer als Angestellte im Wettbewerb des Arbeitsmarktes unter Umständen bessere Leistungen erbringen, oder zumindest einfacher bei schlechten Leistungen entlassen werden können als Beamte. Wenn du meinst dies mit einem Verweis auf eigene Erfahrungen widerlegen zu können, dann tu dir bitte keinen Zwang an.

Sagen wir mal so: Unter Kompetenz verstehe ich was anderes als das was in der Schule an Professoren vorzufinden war. However, die Bildung mag vielleicht ein eigenes Thema sein. Das Schulsystem ist ja generell eher mangelhaft.

Zitat:Aber wie du hier doch schon selber schreibst, die Einsparungen sind ein Fakt, weil die wirtschaftliche Situation aus einer ganzen Reihe von Gründen derzeit nicht in der Lage ist den bisherigen Stand zu halten.

Glaubst du ernsthaft dass sich das nochmal ändern wird weil du den Begriff "derzeit" verwendest? Und was verstehst du unter "wirtschaftliche Situation"? Wir verschreiben seit Jahren ein kontinuierliches Wirtschaftswachstum und die Situation bessert sich nicht, im Gegenteil, es wird sogar schlimmer.

Zitat:Die Privatisierung kann da sogar dazu führen, dass der Laden überhaupt erhalten bleibt, weil er sonst vielleicht hätte entfernt werden müssen um das Geld einzusparen. Dann wäre die Situation für dich als Patienten sogar durch die Privatisierung besser, weil du dadurch überhaupt noch eine Klinik in der Nähe hast und ansonsten vielleicht 40min Autofahrt mehr hinnehmen müsstest.

Ja? Aus meiner Sicht ist Privatisiserung eine höchst unzufriedenstellende Alternative etwa zu einer Währungsreform oder einem Schuldenschnitt, aber die Politik macht ja überhaupt nichts außer den Laden straight gegen die Wand zu fahren. Außerdem müsste man mir vorher noch erklären warum man für öffentliche Leistungen kein Geld hat, wohl aber um Banken zu retten, weil sich irgend jemand wieder mal verspekuliert hat und dieser jemand dann oftmals noch nicht mal wegen Verunteuung rechtlich belangt wird. Zweitens würde ich gerne wissen, wo die vom Volk seit Jahren zu recht geforderte Vermögenssteuer bleibt?
Drittens ist es nicht nachvollziehbar wenn Politiker mit astronomischen Gehältern plus Luxus-Dienstwägen plus Luxus-Dienstwohnung plus Luxus-Dienstreisen plus Aufwandsentschädigung usw. von "Wir alle müssen sparen!", reden, wo sind denn jene die mit gutem Beispiel voran gehen?

Zitat:Da hast du mich missverstanden. Mir geht es nicht um eine Instanz die entscheidet worüber das Volk abzustimmen hat. Das ist Aufgabe des Gesetzgebers und das ist gut so. Das führt die Demokratie nicht ad absurdum sondern ist einfachste Verfassungslogik.

Wenn ich mich recht erinnere war der EU-Beitritt Österreichs nicht mal Verfassungskonform, da diese eine Neutralität vorsah. Der ESM widerum verstößt gegen den Vertrag von Lissabon und der Vertrag von Lissabon meines Wissens wieder gegen das deutsche Grundgesetz. Der Gesetzgeber hält sich ja nicht mal an die eigenen Gesetze, selbst wenn diese Völkerrechtlich verankert sind. Die Nato zB. dürfte eigentlich nur zu Verteidigungszwecken genutzt werden, weiters dürfte sie sich nicht ausweiten, auch diese handelt Gesetzeswidrig. Jetzt will die Politik dem Volk erklären sie sollen sich an die Gesetze halten, während diese Narrenfreiheit genießen? Ich wage zu bezweifeln dass da eine Logik dahinter steht.

Zitat:In meinem Text ging es darum, dass ein Staatskonzern der eine negative Bilanz aufweist, diese Bilanz irgendwie korrigieren muss, wenn nicht ewig Steuergelder dort hinein verbraten werden sollen. Das bedeutet Entlassungen und Einsparungen. Wenn die Bürger dann den Bürgermeister abwählen, oder sogar per Volksentscheid den Ausgangszustand wiederherstellen, dann müssen die Gelder an anderer Stelle eingespart werden. Egal wie das Volk entscheidet, die Einsparungen müssen irgendwo passieren. Die Passagiere der Titanic konnten auch nicht demokratisch entscheiden nicht zu sinken...

Das wäre zu schön wenn man die negative Bilanz korrigieren könnte. Das Problem ist nur, dass im Rahmen des verzinsten Schuldgeldsystems bei der Kreditvergabe im Voraus mehr Geld zurückgefordert wird, als bei der Kreditvergabe überhaupt generiert wurde. Weltweit kostet die Rückzahlung aller Kredite also mehr Geld als es überhaupt gibt auf dem Planeten. Wie soll man das zurückzahlen können außer durch neue Kredite = neues Geld / mehr Geld = abermals höhere Verbindlichkeiten als Geld für die Tilgung bereit steht? Wir brauchen ja auch nur Wirtschaftswachstum damit neue Kredite vergeben werden = neues / mehr Geld für die Tilgung alter Schulden. Zusätzlich holt sich der Staat natürlich im Umlauf befindliches Kapital zurück um neue Verschuldung zu begrenzen (Kürzungen der Sozialsysteme, Privatisierungen, erhöhung der Steuern).
Deshalb hörst du in der Politik gebetsmühlenartig: "Wir müssen sparen!" und "Die Wirtschaft muss wachsen!"

Wir werden in diesem System nie etwas anderes tun als alte Schulden durch noch mehr neue Schulden zu tilgen. Methoden um Status Quo aufrecht zu erhalten sind meines Erachtens inakzeptabel und indiskutabel weil das eigentliche Problem nur verzögert wird auf Kosten der Menschen.

Zitat:Lässt sich so an viele Stellen fortsetzen. Wir könnten theoretisch demokratisch entscheiden unsere Staatsschulden nicht zurück zu zahlen. Die anschließende Wirtschaftskrise könnten wir aber nicht abwählen.

Und was bringt es für einen Mehrwert wenn wir die Wirtschaftskrise nicht in einem Jahr, sondern erst in fünf bis zehn Jahren hätten (was sehr optimistisch geschätzt ist)? Wir werden sie so oder so haben. Ich behaupte sogar es ist besser so vorzuziehen, weil je länger man sie hinauszögert, umso schlechter wird die Situation für jeden Einzelnen.