Der Wirtschaftsthread [Wirtschaftspolitik und Entwicklungen]

[Mc Timsy]

Zu: Bla, ich habe so viel mehr Wissen zum Geld als du, blibleblub...

Das traurige ist, dass du dich so von Leuten wie Popp und Co. an der Nase hast herumführen lassen, dass du nicht einmal bereit bist zu hinterfragen. Wundervolles Beispiel wie sich ein Mensch durch falsche Eigenerecherche selbst indoktriniert. Tja, traurig, traurig, traurig.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Ich habe dieses Modell nicht im Zuge einer Umstrukturierung genannt sondern als ein Alternatives Modell das man schon seit den neunzigern hätte so umsetzen können. Es hätte tatsächlich einen Haufen Infrastruktur gespart, wenn man das so gemacht hätte und natürlich hätte es dann entsprechende Fachausbildungen dafür gegeben.

Hätte, hätte Fahrradkette...

Du darfst mir gerne eine fundierte Rechnung präsentieren, warum die Infrastruktur deiner Wasserstoff-Eigenporduktion günstiger ist als die Kosten der Öl-Infrastruktur. Da will ich dann aber vernünftig recherchierte Zahlen sehen und nicht einfach nur: "Das wäre besser gewesen, glaubt mir einfach."

HeavyMetalNeverDies schrieb:Es bräuchte auch keine Sau Großlandwirtschaften.

Der weltweite Bevölkerungsanstieg und die Tatsache, dass im Westen heute Hungern kein dauerhaftes Massenphänomen mehr ist sprechen eine andere Sprache.
Ich frage mich, womit du diesen historischen Zusammenhang vernünftig in Abrede stellen willst.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Wenn die Produkte allerdings rar genug sind ist der Preis zu niedrig

Hä, steht da wirklich, dass seltene Produkte billiger sind? Einen derartigen Verstoß gegen die grundsätzliche Marktlogik traue ich ja nicht einmal dir zu.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Deshalb wird man niemals in wirklich sinnvolle Dinge investieren, sondern lediglich in Dinge die möglichst viel Gewinn bringen.

Dieser "man" immer. Oder ist es eine Frau? Ist ja auch egal, diese Person macht mich richtig wütend. Redet den halben Tag Schwachsinn und tut dann alles mögliche, nur um es am nächsten Tag zu unterlassen. Ich könnt' ihm/ihr den Hals umdrehen.

Ich bin, nebenbei, auch nicht sehr zufrieden mit der derzeitigen Landwirtschaft, aber dieser Wirtschaftszweig hat sich in der Geschichte schon mehrfach gewandelt und wird das auch weiterhin tun. Denk dabei aber immer daran, wir müssen irgendwie 7 Mrd. Mäuler gestopft und Millionenmetropolen versorgt kriegen, ob dies ganz ohne industrielle Landwirtschaft gelingt ist zumindest fraglich. Jedenfalls solltest du entsprechende Alternativen auf ein besseres Fundament stellen als: "Hätten wir das mal seit den 90ern gemacht..."

[HeavyMetalNeverDies!]

Zitat:Du darfst mir gerne eine fundierte Rechnung präsentieren, warum die Infrastruktur deiner Wasserstoff-Eigenporduktion günstiger ist als die Kosten der Öl-Infrastruktur. Da will ich dann aber vernünftig recherchierte Zahlen sehen und nicht einfach nur: "Das wäre besser gewesen, glaubt mir einfach."

Seriously? Glaubst du etwa Algen im Glas die sich selbstständig reproduzieren und Wasser welches nahezu überall auf dem Planeten verfügbar ist, käme teurer als überall auf der Welt geologische Gutachten und Probebohrungen vorzunehmen, einen Bohrturm oder eine Bohrplattform zu bauen und dort hin zu transportieren, Pipelines zu verlegen und permanent Ölschiffe hin und her fahren zu lassen, danach das Öl aufwenig zu raffinieren und zu den Tankstellen zu karren? Dabei brauchst du schon haufenweise Öl nur um Öl zu transportieren.

Andersrum hast du überall gleichmäßig verteilt große Glasbehälter mit Algen + Wasser rumstehen. Da brauchst du nichts um die halbe Welt zu karren und brauchst auch kaum eine Energiezufuhr. Da lässt man einfach Natur für sich arbeiten.

Zitat:Der weltweite Bevölkerungsanstieg und die Tatsache dass im Westen heute Hungern kein dauerhaftes Massenphänomen mehr ist sprechen eine andere Sprache. Ich frage mich, womit du diesen historischen Zusammenhang vernünftig in Abrede stellen willst.

Na dann pass mal auf:

Genau so wie der signifikante Rückgang der Geburtenrate im Westen eine Tatsache ist. Die meisten Kinder werden meines Wissens eh noch in der dritten Welt geboren, wo sie nichts zu essen haben, folglich schlecht als "Verbraucher" deklariert werden können. Hingegen brauchen im Westen immer weniger Leute immer mehr.

Im Westen ist eher die Fettlaibigkeit am Vormarsch, plus, ein drittel aller Nahrungsmittel wird bei uns auch noch weg geworfen. Ich finde stark fraglich ob wir nicht sogar zu viel Nahrungsmittel haben.

Hierzulande greift man nicht wenig auf Import-Ware zurück. Das sind zB. früchte die importiert werden weil sie bei uns nur Saisonal wachsen. Wären die westlichen Menschen also weniger haglich dann gäbe es viel mehr Essen vor der eigenen Haustüre

Das nächste wäre der exzessive Fleischkonsum, wo die Viehzucht schon mal so viel Getreide verbraucht, dass man, würde man dieses Getreide direkt in Backwaren verarbeiten, acht Milliarden Menschen satt bekommen würde.

Auch andere tierische Produkte verbrauchen haufenweise Nahrungsmittel die der Mensch direkt konsumieren kann.

Der Westen ist natürlich wirtschaftlich stärker wodurch er rund um den Globus günstig einkaufen geht. Dass die Nahrungsmittel dort dann fehlt und die Wirtschaft dort im Eimer ist, weil der Westen besser zahlt als die regionalen Kunden das ignorierst du.

Deine Argumentation, die Großlandwirtschaft hätte eine umfassende Grundversorgung erst möglich gemacht, ist schrott.

Zitat:Ich bin, nebenbei, auch nicht sehr zufrieden mit der derzeitigen Landwirtschaft, aber dieser Wirtschaftszweig hat sich in der Geschichte schon mehrfach gewandelt und wird das auch weiterhin tun. Denk dabei aber immer daran, wir müssen irgendwie 7 Mrd. Mäuler gestopft und Millionenmetropolen versorgt kriegen, ob dies ganz ohne industrielle Landwirtschaft gelingt ist zumindest fraglich. Jedenfalls solltest du entsprechende Alternativen auf ein besseres Fundament stellen als: "Hätten wir das mal seit den 90ern gemacht..."

Gerade in der Landwirtschaft ist die Lösung doch klar. Viele Kleinbauern können sehr viel qualitativer wirtschaften als weniger Großbauern. Das setzt natürlich voraus dass alle genug verdienen. Bei den 700 Eur die du als Kleinbauer derzeit noch rausbekommst ist Ende im Gelände oder willst du von 700 Eur im Monat leben? Das zählt ja schon zu Armut. Hier wirkt sich die ungerechte Vermögensverteilung direkt aus.

Zitat:Hä, steht da wirklich, dass seltene Produkte billiger sind? Einen derartigen Verstoß gegen die grundsätzliche Marktlogik traue ich ja nicht einmal dir zu.

Verschrieben. Rare Produkte sind teurer

[TrenkTausendschlag]

(11.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn sich alle Marktteilnahmer bei ihrer bank 1000 Eur leihen um das zu investieren, bei einem Zinssatz von 5% dann schuldet jeder einzelne seiner bank 1050 Eur. Nun sind durch die Kreditvergabe aber nur Guthaben in der Höhe der Kredite in Umlauf gebracht worden, sagen wir also 20 Marktteilnehmer, die alle investieren haben zusammen von ihren Banken 20.000 Eur geliehen und schulden ihren Banken zusammen 21.000 Eur, weil ja jeder Kredit verzinst ist. Es wurden aber nur 20.000 Eur in Umlauf gebracht. Woher kommen jetzt die zusätzlichen 1000 Eur die alle zusammen benötigen, dass jeder seinen Kredit inkl. Zinsen zurückzahlen kann? Wenn 19 der zwanzig Marktteilnehmer es schaffen ihre Schulden inkl. Zinsen zurück zu zahlen, dann benötigen sie zusammen 19.500 Eur von den in Umlauf befindlichen 20.000 Eur. Dem 20. Marktteilnehmer bleiben also nur 500 Eur über und kann 550 Eur nicht mehr zurückzahlen, weil es das Geld dazu nicht mehr gibt.

Die Schuldner haben sich allerdings nicht einfach nur aus Spaß das Geld geliehen, sondern möchten dieses Geld weiter investieren. Zum Beispiel in eine Maschine, mit der sie dann Güter und Waren produzieren können. Diese produzierten Waren werden dann beispielsweise von den Banker gekauft, die den Schuldnern das Geld geliehen haben, so dass die Schudler wieder einnahmen generieren und die Schulden und Zinsen tilgen können.

Und mir ist sehr bewusst was exponentielles Wachstum ist, aufgrund meines Studiums kenne ich mich in diesem Bereich sehr gut aus und habe mich damit schon Jahre beschäftigt. Ich wollte nur sagen, dass Inflation nichts schlechtes, sondern in moderaten Maße was gutes ist.

Und dass wir deiner Meinung nach nicht mehr wachsen können, ist eben deine Ansicht. Meines Erachtens gibt es noch sehr viel Potenzial nach oben.

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.07.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  

(11.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn sich alle Marktteilnahmer bei ihrer bank 1000 Eur leihen um das zu investieren, bei einem Zinssatz von 5% dann schuldet jeder einzelne seiner bank 1050 Eur. Nun sind durch die Kreditvergabe aber nur Guthaben in der Höhe der Kredite in Umlauf gebracht worden, sagen wir also 20 Marktteilnehmer, die alle investieren haben zusammen von ihren Banken 20.000 Eur geliehen und schulden ihren Banken zusammen 21.000 Eur, weil ja jeder Kredit verzinst ist. Es wurden aber nur 20.000 Eur in Umlauf gebracht. Woher kommen jetzt die zusätzlichen 1000 Eur die alle zusammen benötigen, dass jeder seinen Kredit inkl. Zinsen zurückzahlen kann? Wenn 19 der zwanzig Marktteilnehmer es schaffen ihre Schulden inkl. Zinsen zurück zu zahlen, dann benötigen sie zusammen 19.500 Eur von den in Umlauf befindlichen 20.000 Eur. Dem 20. Marktteilnehmer bleiben also nur 500 Eur über und kann 550 Eur nicht mehr zurückzahlen, weil es das Geld dazu nicht mehr gibt.

Die Schuldner haben sich allerdings nicht einfach nur aus Spaß das Geld geliehen, sondern möchten dieses Geld weiter investieren. Zum Beispiel in eine Maschine, mit der sie dann Güter und Waren produzieren können. Diese produzierten Waren werden dann beispielsweise von den Banker gekauft, die den Schuldnern das Geld geliehen haben, so dass die Schudler wieder einnahmen generieren und die Schulden und Zinsen tilgen können.

Und wo haben die Banker ihr Geld her?

[TrenkTausendschlag]

(11.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(11.07.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  

(11.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn sich alle Marktteilnahmer bei ihrer bank 1000 Eur leihen um das zu investieren, bei einem Zinssatz von 5% dann schuldet jeder einzelne seiner bank 1050 Eur. Nun sind durch die Kreditvergabe aber nur Guthaben in der Höhe der Kredite in Umlauf gebracht worden, sagen wir also 20 Marktteilnehmer, die alle investieren haben zusammen von ihren Banken 20.000 Eur geliehen und schulden ihren Banken zusammen 21.000 Eur, weil ja jeder Kredit verzinst ist. Es wurden aber nur 20.000 Eur in Umlauf gebracht. Woher kommen jetzt die zusätzlichen 1000 Eur die alle zusammen benötigen, dass jeder seinen Kredit inkl. Zinsen zurückzahlen kann? Wenn 19 der zwanzig Marktteilnehmer es schaffen ihre Schulden inkl. Zinsen zurück zu zahlen, dann benötigen sie zusammen 19.500 Eur von den in Umlauf befindlichen 20.000 Eur. Dem 20. Marktteilnehmer bleiben also nur 500 Eur über und kann 550 Eur nicht mehr zurückzahlen, weil es das Geld dazu nicht mehr gibt.

Die Schuldner haben sich allerdings nicht einfach nur aus Spaß das Geld geliehen, sondern möchten dieses Geld weiter investieren. Zum Beispiel in eine Maschine, mit der sie dann Güter und Waren produzieren können. Diese produzierten Waren werden dann beispielsweise von den Banker gekauft, die den Schuldnern das Geld geliehen haben, so dass die Schudler wieder einnahmen generieren und die Schulden und Zinsen tilgen können.

Und wo haben die Banker ihr Geld her?

Das wird "einfach so" auf dem Girageldkonto verbucht. Du kennst doch den Geldschöpfungsprozess. Das ist so gewünscht^^

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.07.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  

(11.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(11.07.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  

(11.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn sich alle Marktteilnahmer bei ihrer bank 1000 Eur leihen um das zu investieren, bei einem Zinssatz von 5% dann schuldet jeder einzelne seiner bank 1050 Eur. Nun sind durch die Kreditvergabe aber nur Guthaben in der Höhe der Kredite in Umlauf gebracht worden, sagen wir also 20 Marktteilnehmer, die alle investieren haben zusammen von ihren Banken 20.000 Eur geliehen und schulden ihren Banken zusammen 21.000 Eur, weil ja jeder Kredit verzinst ist. Es wurden aber nur 20.000 Eur in Umlauf gebracht. Woher kommen jetzt die zusätzlichen 1000 Eur die alle zusammen benötigen, dass jeder seinen Kredit inkl. Zinsen zurückzahlen kann? Wenn 19 der zwanzig Marktteilnehmer es schaffen ihre Schulden inkl. Zinsen zurück zu zahlen, dann benötigen sie zusammen 19.500 Eur von den in Umlauf befindlichen 20.000 Eur. Dem 20. Marktteilnehmer bleiben also nur 500 Eur über und kann 550 Eur nicht mehr zurückzahlen, weil es das Geld dazu nicht mehr gibt.

Die Schuldner haben sich allerdings nicht einfach nur aus Spaß das Geld geliehen, sondern möchten dieses Geld weiter investieren. Zum Beispiel in eine Maschine, mit der sie dann Güter und Waren produzieren können. Diese produzierten Waren werden dann beispielsweise von den Banker gekauft, die den Schuldnern das Geld geliehen haben, so dass die Schudler wieder einnahmen generieren und die Schulden und Zinsen tilgen können.

Und wo haben die Banker ihr Geld her?

Das wird "einfach so" auf dem Girageldkonto verbucht. Du kennst doch den Geldschöpfungsprozess. Das ist so gewünscht^^

Und wo nimmt die Geschäftsbank das Geld für die Mindestreserve her, immerhin muss sie ja erstmal Geld da drauf haben bevor sie Giralgeld schöpfen kann / darf?
Ich nehme nicht an dass die Geschäftsbank das von der Zentralbank geschenkt bekommt? "einfach so" ?

[TrenkTausendschlag]

Die Bank muss die Mindesreserve auf Einlagen der Kunden bei der Zentralbank hinterlassen. Das restliche Geld kann die Bank dann als Kredit vergeben. Eine Bank hat mehrere Kreditnehmer und Menschen, die dort Einlagen hinterlassen.

Die Zentralbank verschenkt zwar kein Geld, hat aber nun einen Negativzins auf Einlagen bei der Zentralbank hinterlegt:

http://www.wiwo.de/politik/europa/ezb-ne...36178.html

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.07.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Die Bank muss die Mindesreserve auf Einlagen der Kunden bei der Zentralbank hinterlassen. Das restliche Geld kann die Bank dann als Kredit vergeben. Eine Bank hat mehrere Kreditnehmer und Menschen, die dort Einlagen hinterlassen.

Die Zentralbank verschenkt zwar kein Geld, hat aber nun einen Negativzins auf Einlagen bei der Zentralbank hinterlegt:

Spekuliert die EZB damit dass die Banken ihre Reserveüberschüsse in den Markt pumpen?

Ich habe das Gefühl als wäre die Wirtschaft langsam am stagnieren, zeitweise ist von Deflation die Rede.

[TrenkTausendschlag]

(11.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(11.07.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Die Bank muss die Mindesreserve auf Einlagen der Kunden bei der Zentralbank hinterlassen. Das restliche Geld kann die Bank dann als Kredit vergeben. Eine Bank hat mehrere Kreditnehmer und Menschen, die dort Einlagen hinterlassen.

Die Zentralbank verschenkt zwar kein Geld, hat aber nun einen Negativzins auf Einlagen bei der Zentralbank hinterlegt:

Spekuliert die EZB damit dass die Banken ihre Reserveüberschüsse in den Markt pumpen?

Ich habe das Gefühl als wäre die Wirtschaft langsam am stagnieren, zeitweise ist von Deflation die Rede.

Ja, es soll Geld in den Markt gepumpt werden.

Ich würde derweil nicht von einer Stagnation reden, aber in vielen europäischen Staaten ist das Wirtschaftswachstum auf einen eher mäßigen Niveau, wobei hier Deutschland eine Ausnahme darstellt und 2014 ein Wachstum von knapp unter 2% erwarten kann, was sehr gut ist. Die USA hat auch ein sehr gutes Wirtschschaftswachstum von 2,7% zu erwarten.

Die niedrige Inflation ist vor allem in der EU ein Problem, so dass sich auch die Europäischen Zentralbank zu einem Negativzins durchgerungen hat (0,6%). In den USA ist die Inflation mit 1,4% auf einem guten Niveau. Die Gefahr von einer Deflation in Europa ist also meines Erachtens berechitgt, zumal der Leitzins schon so niedrig ist.


[die Zahlen kommen von Statista]

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Seriously? Glaubst du etwa Algen im Glas die sich selbstständig reproduzieren und Wasser welches nahezu überall auf dem Planeten verfügbar ist, käme teurer als überall auf der Welt geologische Gutachten und Probebohrungen vorzunehmen, einen Bohrturm oder eine Bohrplattform zu bauen und dort hin zu transportieren, Pipelines zu verlegen und permanent Ölschiffe hin und her fahren zu lassen, danach das Öl aufwenig zu raffinieren und zu den Tankstellen zu karren? Dabei brauchst du schon haufenweise Öl nur um Öl zu transportieren.

Andersrum hast du überall gleichmäßig verteilt große Glasbehälter mit Algen + Wasser rumstehen. Da brauchst du nichts um die halbe Welt zu karren und brauchst auch kaum eine Energiezufuhr. Da lässt man einfach Natur für sich arbeiten.

Wie gesagt, ich will von dir vernünftige Zahlen. Denn wenn es so atemberaubend günstig ist die entsprechende Infrastruktur bereit zu stellen, dann gebe ich dir den Tipp dir Geld zu leihen und das als privatwirtschaftliches Unternehmen aufzubauen.

Was du derzeit machst ist einfach nur deine eigene Annahme zur Regel erklären. Wieviel kostet denn ein Tank voller Wasser und Algen? Wieviel kostet die Versorgung dieses Tankes? Was sind die Wartungskosten? Wie sieht es mit Sicherungsmaßnahmen aus? Welche Umrüstungen sind für das öffentliche Wassernetz erforderlich? (welches übrigens nicht überall so gut ist wie in Zentral-Europa). Du bist ja offensichtlich über die technischen Kosten ziemlich genau im Bilde.
Ist übrigens noch nicht so lange her, da dachten viele, der Einsatz von Kernenergie sei die Zukunft. Jeder würde einfach eine Nuklearbatterie ins Auto bekommen, der Strom quasi umsonst fließen. Im Zweifel könnte eines Tages jeder einfach einen kleinen Generator im Keller haben. Das war damals eine weit verbreitete Überzeugung. Die Details haben sie damals allerdings genau so ausgeblendet wie du bei deinem Vorschlag.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Genau so wie der signifikante Rückgang der Geburtenrate im Westen eine Tatsache ist. Die meisten Kinder werden meines Wissens eh noch in der dritten Welt geboren, wo sie nichts zu essen haben, folglich schlecht als "Verbraucher" deklariert werden können. Hingegen brauchen im Westen immer weniger Leute immer mehr.

Die industrielle Landwirtschaft ist allerdings bereits älter als das Phänomen der Überalterung. Ein wesentlicher Teil der Industrialisierung im 19 Jahrhundert geschah durch die technischen Veränderungen in der Landwirtschaft. Es ist jedenfalls eine interessante These, für die du sicher Beweise liefern kannst, dass die schrumpfende Bevölkerung für die gute Versorgung mit Lebensmittel in Europa verantwortlich sei.
Du wärst jedenfalls der erste der einen entsprechenden Kausalzusammenhang erkennen will.

Zitat:Im Westen ist eher die Fettlaibigkeit am Vormarsch, plus, ein drittel aller Nahrungsmittel wird bei uns auch noch weg geworfen. Ich finde stark fraglich ob wir nicht sogar zu viel Nahrungsmittel haben.

Was in erster Linie ein Verteilungsproblem darstellt. Dafür darfst du dich aber auch bei der industriellen Revolution bedanken. Eine Person in der Landwirtschaft konnte nie so viele Lebensmittel erzeugen wie nach der Industrialisierung dieses Sektors.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Wären die westlichen Menschen also weniger haglich dann gäbe es viel mehr Essen vor der eigenen Haustüre

Ich musste jetzt allen ernstes das Wort "haglich" im Netz nachschlagen, weil ich dieses Wort nie gehört oder gelesen hatte. Ihr Österreicher ihr...
Aber leider bin ich auf zwei Wortbedeutungen gestoßen und muss daher nachfragen was gemeint ist. Einmal fand ich das Wort im weitesten Sinne für bequem (ok, behaglich macht Sinn), allerdings auch eine Art "wählerisch". Erläutere bitte nochmal was du hier meinst, denn mir will nicht ganz einleuchten, wie der Importstopp dabei helfen sollte hier mehr Lebensmittel "vor der Haustüre" zu haben.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Das nächste wäre der exzessive Fleischkonsum, wo die Viehzucht schon mal so viel Getreide verbraucht, dass man, würde man dieses Getreide direkt in Backwaren verarbeiten, acht Milliarden Menschen satt bekommen würde.

Auch andere tierische Produkte verbrauchen haufenweise Nahrungsmittel die der Mensch direkt konsumieren kann.

Ah, den Film kenne ich. Als nächstes kommt Veggie-Man und beweist, dass es der Butler mit dem Messer im Speisesaal war. Daraufhin bricht der Weltfriede aus und wir singen alle Kumbaja.

Dieses Thema will ich nicht nochmal durchkauen. Es sei nur darauf verwiesen, dass dies auch kein Beweis ist, dass die industrielle Landwirtschaft den Bevölkerungszuwachs nicht zu verantworten hätte. Denn vor der Entwicklung dieser Technologien war nicht nur der Hunger in Europa so verbreitet wie in jedem anderen Teil der Welt. Fleisch war auch wesentlich teurer. Die Tatsache, dass wir so viel billiges Fleisch in den Läden haben ist eine direkte Folge der Überschussproduktion durch die Großlandwirtschaft.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Der Westen ist natürlich wirtschaftlich stärker wodurch er rund um den Globus günstig einkaufen geht. Dass die Nahrungsmittel dort dann fehlt und die Wirtschaft dort im Eimer ist, weil der Westen besser zahlt als die regionalen Kunden das ignorierst du.

Eine gut gemeinter Ratschlag. Versuche nicht immer jedem zu unterstellen er/sie ignoriere alles mögliche. Deine Theorie, der Westen kaufe einfach sämtliche Lebensmittel auf, die moderne Produktion sei in keinster Weise für den Überschuss verantwortlich beachtet ihrerseits aber nicht, dass ein großer Teil der weltweiten Nahrungsmittelproduktion mit Hilfe von Großbetrieben und mit Maschienen betrieben wird. Nicht alle, das stimmt, aber vielleicht solltest du trotzdem den weltweiten Bevölkerungsanstieg seit der Industrialisierung und die Tatsache einbeziehen, dass Länder die nicht über eine entsprechende Landwirtschaft verfügen auch die sind, die mit Hunger wesentlich stärker zu kämpfen haben.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Gerade in der Landwirtschaft ist die Lösung doch klar. Viele Kleinbauern können sehr viel qualitativer wirtschaften als weniger Großbauern.

Viele Kleinbauern hatten wir über Jahrhunderte auch in Europa, wie wir dieses Konzept heute noch an vielen anderen Orten der Welt vorfinden. Viele Kleinbauern sind mitnichten eine wirklich effiziente Lösung. Die von dir angesprochene Einkommensproblematik ist eine direkte Folge davon, dass diese Form der Landwirtschaft ziemlich ineffizient ist. In weiten Teilen der Welt erreichen die Menschen damit nicht mehr als die blanke Selbstversorgung.

Das heißt übrigens nicht, dass riesige Quasimonopole die beste Lösung wären, aber die Aufteilung von Land auf Kleinbauern macht nicht wirklich Sinn. Gesellschaften mit solchen Strukturen erwirtschaften jedenfalls weit weniger Überschuss, als Gesellschaften, in denen die Besitzungen größer sind. Überschüsse sind aber notwendig um die Städte zu versorgen. Subsistenzwirtschaft hilft da nicht weiter.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Deine Argumentation, die Großlandwirtschaft hätte eine umfassende Grundversorgung erst möglich gemacht, ist schrott.

Wenn man die historischen Fakten und die wirtschaftlichen Daten außer Acht lässt und sich sttattdessen nur auf eigenes Bauchgefühl und Ideologie verlässt, dann stimmt das.

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Wie gesagt, ich will von dir vernünftige Zahlen. Denn wenn es so atemberaubend günstig ist die entsprechende Infrastruktur bereit zu stellen, dann gebe ich dir den Tipp dir Geld zu leihen und das als privatwirtschaftliches Unternehmen aufzubauen.

Nö, ich habe vor mir nie wieder was zu leihen. Wenn ich kein Geld hab, hab ich kein Geld - fertig!

Zitat:Die industrielle Landwirtschaft ist allerdings bereits älter als das Phänomen der Überalterung. Ein wesentlicher Teil der Industrialisierung im 19 Jahrhundert geschah durch die technischen Veränderungen in der Landwirtschaft. Es ist jedenfalls eine interessante These, für die du sicher Beweise liefern kannst, dass die schrumpfende Bevölkerung für die gute Versorgung mit Lebensmittel in Europa verantwortlich sei.
Du wärst jedenfalls der erste der einen entsprechenden Kausalzusammenhang erkennen will.

Was?

Zitat: Ich musste jetzt allen ernstes das Wort "haglich" im Netz nachschlagen, weil ich dieses Wort nie gehört oder gelesen hatte. Ihr Österreicher ihr...
Aber leider bin ich auf zwei Wortbedeutungen gestoßen und muss daher nachfragen was gemeint ist. Einmal fand ich das Wort im weitesten Sinne für bequem (ok, behaglich macht Sinn), allerdings auch eine Art "wählerisch". Erläutere bitte nochmal was du hier meinst, denn mir will nicht ganz einleuchten, wie der Importstopp dabei helfen sollte hier mehr Lebensmittel "vor der Haustüre" zu haben.

Haglich im Sinne von pingelig oder wählerisch.

Zitat:Dieses Thema will ich nicht nochmal durchkauen. Es sei nur darauf verwiesen, dass dies auch kein Beweis ist, dass die industrielle Landwirtschaft den Bevölkerungszuwachs nicht zu verantworten hätte. Denn vor der Entwicklung dieser Technologien war nicht nur der Hunger in Europa so verbreitet wie in jedem anderen Teil der Welt. Fleisch war auch wesentlich teurer. Die Tatsache, dass wir so viel billiges Fleisch in den Läden haben ist eine direkte Folge der Überschussproduktion durch die Großlandwirtschaft.

OK, dann lassen wir das mal so stehen. Das heißt aber nicht dass es nicht noch wesentlich besser, gesünder und effizienter ginge. Permakulturen liefern auf selber Fläche zehn mal mehr Nahrungsmittel als Monokulturen. Bei Permakulturen wächst allerdings alles kreuz und quer, so dass man von Hand ernten müsste.

Ich sehe da folgende Vorteile:

• Die Permakultur reguliert sich selbst (kein Düngen, keine Pflege notwendig)
• Die Permakultur regeneriert sich selbst (kein sähen notwendig)
• Die daraus gewonnenen Nahrungsmittel sind rein biologisch (keine Giftstoffe)
• Die daraus gewonnenen Nahrungsmittel sind gesund.
• Durch manuelle Ernte könnten haufenweise Arbeitsplätze geschaffen werden.
• Durch manuelle Ernte wird das Bewegungsdefizit vieler Menschen wieder ausgeglichen.
  

Wofür brauchen wir da Großlandwirtschaften die mit nem riesen Traktor über die Felder brettern, dabei den Boden kaputt machen und mit Chemie vollpumpen?

Zitat:Eine gut gemeinter Ratschlag. Versuche nicht immer jedem zu unterstellen er/sie ignoriere alles mögliche. Deine Theorie, der Westen kaufe einfach sämtliche Lebensmittel auf, die moderne Produktion sei in keinster Weise für den Überschuss verantwortlich beachtet ihrerseits aber nicht, dass ein großer Teil der weltweiten Nahrungsmittelproduktion mit Hilfe von Großbetrieben und mit Maschienen betrieben wird. Nicht alle, das stimmt, aber vielleicht solltest du trotzdem den weltweiten Bevölkerungsanstieg seit der Industrialisierung und die Tatsache einbeziehen, dass Länder die nicht über eine entsprechende Landwirtschaft verfügen auch die sind, die mit Hunger wesentlich stärker zu kämpfen haben.

Kennst du Arte? Der Sender macht gute Dokus, in denen viele arme Leute aus der dritten Welt gefilmt wurden (Südamerika, Indien), welche gerne in der Landwirtschaft arbeiten würden, es aber nicht können weil die Großbauern sich das ganze Land unter den Nagel reißen. Selbst in Spanien gehen Leute für einen Hungerlohn arbeiten, warum? Weil viel mehr Nachfrage an Jobs besteht als angeboten wird. Durch etwas Umverteilung kann man all diesen Menschen einen Job und ein würdevolles Leben ermöglichen und kann auf den Einsatz von Chemikalien wie Glyphosat verzichten. Vielleicht schaust du mal solche Dokus, ich habe auch schon oft welche verlinkt, weil dann brauchst du nicht in dem Irrglauben zu leben ich hätte mir all diese Dinge nur ausgedacht. Allerdings wollen die meisten ja nicht mal hinschauen wo es den Leuten dreckig geht. Die sagen: "Nicht mein Problem!" oder "ich kann es eh nicht ändern!" oder sonst was.

Achja, natürlich ist die "moderne Produktion" für Nahrungsmittel-Überschüsse verantwortlich. Einerseits brauchen wir aber gar nicht so viele Nahrungsmittel - muss wohl so sein wenn wir ein drittel weghauen, andererseits besteht die "moderne Produktion" aus Legebatterien und Massentierhaltungen, wo man die Tiere mit Antibiotika vollpumpen muss, weil die sonst diese Art der Haltung gar nicht überstehen.

Wie sagte Gandhi so schön: Den Fortschritt einer Nation kann man daran sehen wie sie ihre Tiere behandeln. Demzufolge sind wir Weststaaten ja nicht gerade (geistig) fortschrittlich.

Zitat:Viele Kleinbauern hatten wir über Jahrhunderte auch in Europa, wie wir dieses Konzept heute noch an vielen anderen Orten der Welt vorfinden. Viele Kleinbauern sind mitnichten eine wirklich effiziente Lösung. Die von dir angesprochene Einkommensproblematik ist eine direkte Folge davon, dass diese Form der Landwirtschaft ziemlich ineffizient ist. In weiten Teilen der Welt erreichen die Menschen damit nicht mehr als die blanke Selbstversorgung.

Das heißt übrigens nicht, dass riesige Quasimonopole die beste Lösung wären, aber die Aufteilung von Land auf Kleinbauern macht nicht wirklich Sinn. Gesellschaften mit solchen Strukturen erwirtschaften jedenfalls weit weniger Überschuss, als Gesellschaften, in denen die Besitzungen größer sind. Überschüsse sind aber notwendig um die Städte zu versorgen. Subsistenzwirtschaft hilft da nicht weiter.

Bitte, leben wir im Mittelalter oder was? Es gibt Treibhäuser, Dachgärten, Hydrokultur, vertical farming. Bei unserem technologischen Stand könnten komplett autarke Städte realisiert werden. Vielleicht hast du ja recht dass die industrielle Landwirtschaft erst eine flächendeckende Versorgung möglich gemacht hat, aber warum sollten wir jetzt aufhören das weiter zu entwickeln?
Wenn es nur darum geht alles beim alten zu belassen weil man es nicht anders gewöhnt ist, ist das ein denkbar schlechter Grund. Aus deiner Sicht spielt da natürlich der Zaster eine Rolle, aus meiner Sicht spielt da eher die Vernunft eine Rolle, das Geld kann man immerhin nicht essen, schon gar nicht wenn es digital ist.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Zitatie industrielle Landwirtschaft ist allerdings bereits älter als das Phänomen der Überalterung. Ein wesentlicher Teil der Industrialisierung im 19 Jahrhundert geschah durch die technischen Veränderungen in der Landwirtschaft. Es ist jedenfalls eine interessante These, für die du sicher Beweise liefern kannst, dass die schrumpfende Bevölkerung für die gute Versorgung mit Lebensmittel in Europa verantwortlich sei.
Du wärst jedenfalls der erste der einen entsprechenden Kausalzusammenhang erkennen will.


Was? Huh

Als ich dich mit der gestiegenen Bevölkerungszahl im Zuge der Einführung der industriellen Landwirtschaft konfrontiert habe, hast du auf die Überalterung verwiesen. Dies macht aber keinen Sinn, da die Bevölkerungsexplosion durch die bessere Versorgung mit Lebensmitteln vor dem demographischen Wandel in Europa stattfand. In jedem Fall aber wäre deine These, die Überalterung stehe in einem Zusammenhang mit der Lebensmittelversorgung beweiswürdig. So wie du das einige Posts vorher geschrieben hattest klingt das so, als wäre Europa den Hunger los geworden indem die Bevölkerung anfing zu schrumpfen, was durch die zeitliche Differenz zwischen beiden Phänomenen allerdings ausgeschlossen werden kann.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Haglich im Sinne von pingelig oder wählerisch.

Ok, was schlägst du also vor? Verbot des Imports von Lebensmitteln? Mir ist die miserable Öko-Bilanz durchaus geläufig, ich sehe aber keine Rechtfertigung für mich mehr zu fordern, als dass die Menschen sich Gedanken machen ob sie jetzt wirklich unbedingt Kokosnüsse essen müssen. Wenn sie es aber doch tun, dann ist es ihre Entscheidung und die Politik hat da einen weiten Bogen drum zu machen. Wäre ja noch schöner wenn wir jetzt auch individuelle Essgewohnheiten diktiert bekämen.

HeavyMetalNeverDies schrieb:OK, dann lassen wir das mal so stehen. Das heißt aber nicht dass es nicht noch wesentlich besser, gesünder und effizienter ginge.

Ich habe auch nie das Gegenteil behauptet.


Zu deiner Aufzählung der Vorteile von Permakulturen. Da kann man überall kleine Dinge zu anmerken, womit ich mich aber jetzt nicht aufhalten will. Bin ja selber ein großer Freund dieses Konzeptes, auch wenn du es mir etwas zu romantisch darstellst. Ein wesentlicher Nachteil dieses Systems ist aber die Sache mit den Arbeitsplätzen.
Hier in Europa wollen so viele Arbeiter natürlich auch auf eine Art bezahlt werden, dass sie davon hierzulande ein Auskommen haben. Dies bedeutet, dass die Lebensmittel teurer werden, da sie nun nicht nur 2 Männer auf'm Traktor finanzieren müssen, sondern was weis ich wieviele Erntehelfer. Kurz, die Lebensmittel wird kein Schwein kaufen, stattdessen dann lieber die billigere Import-Ware, wodurch unsere heimische Landwirtschaft im Ergebnis zusammenbrechen wird.
Außerdem ist es fraglich, ob wirklich jeder Arbeitslose da draußen mit einem Job in der Landwirtschaft glücklich wird. Das ist aber mehr ein normativer Einwand.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Wofür brauchen wir da Großlandwirtschaften die mit nem riesen Traktor über die Felder brettern, dabei den Boden kaputt machen und mit Chemie vollpumpen?

Für Haufenweise Lebensmittel die sich auch jeder leisten kann, denn andernfalls geht das wieder auf die Kaufkraft der Leute. Gut, die werden dann wieder nur dem angeblich schwachen Euro die Schuld geben, aber Tatsache ist nunmal, dass teure Lebensmittel eine große Last für finanzschwache Haushalte darstellen. Auch die Lebensmittelvielfalt könnte dadurch leiden, da sich die Menschen eine Variation an Lebensmitteln vielleicht nicht leisten können. Dadurch entstehen dann wieder gesundheitliche Probleme usw.




So, noch zu deinem Punkt mit der Doku: Natürlich kenne ich Arte, ist einer der wenigen Sender die überhaupt hin und wieder mal bei mir laufen dürfen. Dein Problem ist nur, dass du immer glaubst, die einzige Antwort zu kennen.
Doch ja, selbst wenn du es dir nicht eingestehst, du verweist auf Probleme, deren Existenz niemals jemand in Abrede gestellt hat und willst nicht begreifen, dass nicht jeder zu den selben Antworten kommen muss wie du.
Nicht jeder teilt deine romantischen Vorstellungen von selbst produziertem Wasserstoff, Leben auf dem Lande mit Permakulturen und ominösen "Zeitwährungen" Heavy. Du gehst allerdings immer davon aus, nur weil dir jemand widerspricht wäre diese Person nicht daran interessiert die Welt zu verbessern oder würde die Fehler einfach nicht sehen.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Aus deiner Sicht spielt da natürlich der Zaster eine Rolle, aus meiner Sicht spielt da eher die Vernunft eine Rolle, das Geld kann man immerhin nicht essen, schon gar nicht wenn es digital ist.

Hier zum Beispiel: Natürlich spielt "Zaster" für mich eine Rolle. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich geldgierig wäre und von dem Leiden der Menschen persönlichen Gewinn einfahren würde. Du musst nur Bedenken, dass deine Wunschvorstellung eine gigantische Investitionsleistung darstellt. Allein die Infrastruktur um auf dem Land entsprechende Komplexe hochzuziehen und zu unterhalten verschlingt unsummen. Wenn du dann auch tatsächlich vorhast mit heutigen Technologien autarke Städte zu errichten, dann würde das einen riesigen Umbau benötigen. Wir müssten wahrscheinlich ganze Stadtkerne niederwalzen und neu errichten, das ganze Stadtbild müsste sich massiv ändern um den Menschen in der Stadt die Produktion von ausreichend Lebensmitteln und sauberer Energie zu ermöglichen. Dabei ist jetzt noch nicht einmal das Risiko berücksichtigt das die Sache schiefgeht Heavy und es eben nicht so funktioniert wie du dir das vorstellst.

Utopien und Ideale sind eine tolle Sache, ich selbst erlaube mir auch ein paar um einen Wegweiser zu haben wenn ich Entscheidungen treffen muss. Trotzdem muss man akzeptieren, dass diese Ideale ihren Preis haben und der lässt sich nicht in "Vernunft" bezahlen.

[Leon]

(12.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  [...] Bei Permakulturen wächst allerdings alles kreuz und quer, so dass man von Hand ernten müsste.
Ich sehe da folgende Vorteile:

[...]
• Durch manuelle Ernte könnten haufenweise Arbeitsplätze geschaffen werden.
• Durch manuelle Ernte wird das Bewegungsdefizit vieler Menschen wieder ausgeglichen.
  

Ich will das Thema nicht weiter vertiefen, jedoch: Alle scheinbaren Vorteile bringen auch Nachteile mit sich. Die Lebensmittelindustrie wird weiterhin einen industriellen Charakter behalten, da sich viele Produkte in großem oder zumindest mehr als haushaltsgroßem Maßstab wesentlich leichter und zum Teil effizienter herstellen lassen. In wie weit sich ein solch unnötig extrem teurer Aufwand z.B. einer Handernte mit manueller Sortierung damit vereinen lässt, bezweifle ich.

Ohne jetzt zu persönlich werden zu wollen: Es ist zwar manchmal sinnvoll, neue Wege zu denken, jedoch denke ich dass du hier oder da dich zu gerne weit aus dem Fenster lehnst, bzw. zu sehr schwarz-weiß denkst. Man muss nicht alles radikal verändern, damit es besser oder zukunftsfähig ist. Es gibt schon viele aktuelle Ansätze, die sich sehr gut realisieren lassen und unter den derzeitigen technischen Möglichkeiten einen guten Kompromiss zwischen Nachhaltigkeit, Effizienz und Kosten bieten, wie im Beispiel von Landwirtschaft die ökologische Landwirtschaft. Optimiert man diese Systeme, dann lässt sich wesentlich einfacher eine signifikante Verbesserung erzielen, ohne dafür alles von Grund auf neu erfinden zu müssen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.07.2014)Leon schrieb:  

(12.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  [...] Bei Permakulturen wächst allerdings alles kreuz und quer, so dass man von Hand ernten müsste.
Ich sehe da folgende Vorteile:

[...]
• Durch manuelle Ernte könnten haufenweise Arbeitsplätze geschaffen werden.
• Durch manuelle Ernte wird das Bewegungsdefizit vieler Menschen wieder ausgeglichen.
  

Ich will das Thema nicht weiter vertiefen, jedoch: Alle scheinbaren Vorteile bringen auch Nachteile mit sich. Die Lebensmittelindustrie wird weiterhin einen industriellen Charakter behalten, da sich viele Produkte in großem oder zumindest mehr als haushaltsgroßem Maßstab wesentlich leichter und zum Teil effizienter herstellen lassen. In wie weit sich ein solch unnötig extrem teurer Aufwand z.B. einer Handernte mit manueller Sortierung damit vereinen lässt, bezweifle ich.

Kennst du den sog. "ökologischen Fußabdruck?". Das ist ein Modell mit dem man errechnet wie viel ökologisch reproduktive Fläche man braucht, damit man die Menschen nachhaltig durchfüttern kann.

Was sich daraus ableitet ist, dass, würden alle Menschen so leben wie der durchschnittliche Deutsche, dann bräuchte man zwei Erden. Würden alle so leben wie der Durchschnittsamerikaner dann braucht man fünf Erden. Wie haben allerdings nur eine Erde.

Das was wir derzeit machen ist: ökologische Schulden anhäufen, d.h. wir betreiben Raubbau an der Natur, folglich wird das was wir jetzt zuviel abbauen in der Zukunft nicht mehr vorhanden sein.

Nun möchte man einen wachsenden Wohlstand aber auch noch haben. Ein wachsender Wohlstand, bedeutet aber, insbesondere wenn Länder wie China allmählich auf westliches Niveau kommen, dass wir in Zukunft noch mehr Ressourcen benötigen werden.

Sofern ist es fraglich in wie weit der Aufwand von Permakulturen wirklich unnötig ist.

Zitat:Man muss nicht alles radikal verändern, damit es besser oder zukunftsfähig ist.

Das halte ich gelinde ausgedrückt für Wunschdenken. Wenn wir nicht radikal etwas ändern dann werden uns die Tatsachen halt irgendwann einholen, wir werden in der Zukunft aber eminent schwerwiegendere Probleme haben, als wie sie ausfallen würden wenn wir JETZT handeln.

Oder aber der Club of Rome hat recht wenn er die Brasilianisierung der westlichen Gesellschaft als das wahscheinlichste Zukunftsszenario nennt. Soll heißen, dass die Schere zwischen Arm und Reich so weit auseinander geht, dass 90% verarmen und gar nicht mehr so viel verbrauchen können. Damit würde sich das Problem auch lösen, jedoch denke ich dass es eher im Sinne der westlichen Gesellschaft ist nicht zu verarmen und eine alternative zu finden, wie man mit einer etwas anderen Gesellschaftsordnung eine gleich bleibende oder sogar höhere Lebensqualität erreichen kann.

Das Hauptproblem an der ganzen Sache sehe ich eigentlich auch nicht im finanziellen, noch im technischen, sondern in: "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht!", der psychologischen Komponente, weil der Mensch Angst hat vor Veränderungen.

Zitat:Es gibt schon viele aktuelle Ansätze, die sich sehr gut realisieren lassen und unter den derzeitigen technischen Möglichkeiten einen guten Kompromiss zwischen Nachhaltigkeit, Effizienz und Kosten bieten, wie im Beispiel von Landwirtschaft die ökologische Landwirtschaft. Optimiert man diese Systeme, dann lässt sich wesentlich einfacher eine signifikante Verbesserung erzielen, ohne dafür alles von Grund auf neu erfinden zu müssen.

Womit wir allerdings derzeit immer noch einen viel zu hohen Flächenbedarf haben. Den wirst du mit ökologisch/industrieller Landwirtschaft nicht decken ohne neue Anbauflächen zu erschließen. In der Praxis, das kennt man, werden Regenwälder für den steigenden Flächenbedarf abgeholzt. Wenn man Regenwälder abholzt dann werden dadurch nicht nur unweigerlich etliche Arten ausgelöscht, was sicher nicht gut ist für das Ökosystem, es entweicht auch das gespeicherte CO2 und trägt zur Klimaerwärmung bei. Ich denke nicht dass wir in Zukunft den Plan ausprobieren wollen, irgendwelche reflektierenden Partikel in die Atmosphäre zu bringen, damit das Sonnenlicht ins All zurück geworfen wird.

Nun sind die existierenden Anbauflächen nicht sehr effizient genützt wenn man da nur Monokulturen anbaut. Da wäre es doch vernünftiger auf Permakultur umzurüsten, weil die derzeitig vorhandenen Anbauflächen dann zehn mal mehr Ertrag liefern würden. "Optimieren" heißt mMn die effizienz zu erhöhen und nicht einfach die Quantität der Ineffizienz.

Die Klimadaten sprechen eine klare Sprache, dass wir das Problem nicht in den Griff bekommen. Wie auch, ernsthafte Bemühungen gibt es ja keine, immerhin zahlt die Umwelt ja kein Geld dafür dass sie gerettet wird. Deshalb finde ich die Kosten-Rechnung bei Zukunftsfragen äußerst irrelevant, auch wenn die Wirtschaft das anders sieht. Zumal ich ohnehin nicht sehe dass etwa die Steuern die ich zahle vernünftig verwendet werden. Zweitens könnte man ja mal Vermögen besteuern und drittens haben wir genug Geld für milliardenteure Kriege. Wenn wir mit dem Mist aufhören, werden Unmengen an Kapital frei, das man besser investieren kann. Soll die Rüstungsindustrie lieber Maschinen bauen, die der Reinigung der Ozeane dienen.

Wie lautet doch dies indianische Sprichwort:

"Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist,
werdet ihr feststellen, dass man Geld nicht essen kann!"

[Applehaze]

Die Wirtschaft und ihre Vertreter brauchen sich im Wirtschaftsstaat BRD, deren selbsterklärtes Handeln dient in erster Linie den Kapitalisten. Das sagen sie sogar selber: "Die politischen Entscheidungen dienen “der Wirtschaft” und werden von ihr bestimmt."

Sozialleistungen im Gegenzug werden in Zukunft immer weiter beschnitten. Der Lebensstandart der Menschen wird sinken. Sie sind die Bevölkerungsgruppe an welcher man am leichtesten Einsparung betreibt.

Und generell wird die Wirtschaft hofiert, wo es nur geht. Ob riesige Subventionen, Steuervorteile, Legalisierung der Lohnsklaverei durch die Leiharbeit fragwürdige, teils Menschenverachtende sogenannte "Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen" ...
Das Arbeiter immer noch für ihre Rechte kämpfen müssen bzw. dafür, dass die Industrie, die gewonnen Rechte nicht wieder zunichte macht ist schon eine Schande.

Die ermöglichte Auslagerung von Industrie in Länder wo Arbeit keinen Wert hat und Hungerlöhne herrschen, Menschen sterben, bzw. der Bezug von Waren aus diesen Ländern ist für mich schon ein passives Verbrechen an der Menschheit.

Darum fällt mir spontan eigentlich nur dieses Video bezüglich bundesdeutscher Wirtschaft + ein nettes Gedicht weils so schön zum Thema passt ein:

Spoiler (Öffnen)

Streik mal wieder!

Dir paßt nicht, daß Du ausgeplündert,
beraubt, betrogen und verblödet
geknechtet wirst und ungehindert
Schmarotzerpack Dich langsam tötet?

Hau doch drauf,
kämpfe sie nieder,
stehe auf
und streik mal wieder!

Das war schon anders, nicht lang her,
da war'n die Arbeiter noch wach,
machten's den Parasiten schwer,
hielten das faule Pack in Schach.

Hau doch drauf,
kämpfe sie nieder,
stehe auf
und streik mal wieder!

Neunzehnhundertneunzig war
das freie Land dann annektiert.
Für Arbeiter ein schwarzes Jahr -
das Kapital hat triumphiert.

Hau doch drauf,
kämpfe sie nieder,
stehe auf
und streik mal wieder!

Sie labern etwas von Reformen,
wir hätten zuviel Anspruchsdenken.
Nach ihrem Bild und ihren Normen
sollen wir unser Handeln lenken.

Hau doch drauf,
kämpfe sie nieder,
stehe auf
und streik mal wieder!

Die Bittschriften und Mahnwachen,
Programme und Demonstrationen,
werden keinen Eindruck machen
auf die raffgierigen Drohnen.

Hau doch drauf,
kämpfe sie nieder,
stehe auf
und streik mal wieder!

Vermeiden wir nutzloses Treiben,
das uns doch nur Enttäuschung bringt!
Die altbewährten Mittel bleiben,
mit denen man Blutsauger zwingt.

Hau doch drauf,
kämpfe sie nieder,
stehe auf
und streik mal wieder!

Sie lieben nicht nur den Profit,
den wir tagtäglich produzieren,
sie brauchen ihn, weil sie damit
ihre vielen Lakaien schmieren.

Hau doch drauf,
kämpfe sie nieder,
stehe auf
und streik mal wieder!

Ohne Profit keine Lakaien
in Lobby, Staat und Management
und auch die Medien befreien
wir vom Bestechungsregiment.

Hau doch drauf,
kämpfe sie nieder,
stehe auf
und streik mal wieder!

Die Parasiten wissen das,
und lassen Allem freien Lauf,
was nutzlos ist. Doch hört der Spaß
schnell beim politischen Streik auf.

Hau doch drauf,
kämpfe sie nieder,
stehe auf
und streik mal wieder!

Daß uns die Feinde Waffen geben
mit denen wir sie schlagen können,
geschieht niemals in diesem Leben.
Uns bleibt nur eins: Sie überrennen!

Hau doch drauf,
kämpfe sie nieder,
stehe auf
und streik mal wieder!

[kommo1]

Mal was von 2010. Hab ich schonmal erwähnt, dass ich den Pispers mag? Rot wie Hölle aber solche Erklärung bekommt er gut hin. Das ist jetzt 4 jahre her und immer noch aktuell.

[Space Warrior]

(20.07.2014)kommo1 schrieb:  Das ist jetzt 4 jahre her und immer noch aktuell.

Warte erst ab in 400 Jahren, dann gibt es eine globale Konstitutionelle Monarchie mit theokratischen Elementen oder sprituell beeinflusste Repräsentative Republik und ein Bedingungsloses Grundeinkommen, dass aus hohen Steuern finanziert wird.

[kommo1]

(23.07.2014)Antanica schrieb:  

(20.07.2014)kommo1 schrieb:  Das ist jetzt 4 jahre her und immer noch aktuell.

Warte erst ab in 400 Jahren, dann gibt es eine globale Konstitutionelle Monarchie mit theokratischen Elementen oder sprituell beeinflusste Repräsentative Republik und ein Bedingungsloses Grundeinkommen, dass aus hohen Steuern finanziert wird.

Ich muss dich leider Entäuschen. Lichtschwerter wird es einfach niemals geben.

[HeavyMetalNeverDies!]

So, hier mal die Antworten vom Patriotismus-Thread.

(17.08.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Es ist mir ehrlich gesagt ebenfalls unbegreiflich, wie du immer wieder egal in welchem Thread auf dieses Thema kommst, meinen Studienrichtung beleidigst, obwohl du keine Ahnung hast, was ich da genau mache und dich über ein System beschwerst, welches du wohl nicht zu verstehen scheinst und mir andichtest, ich würde es nicht verstehen. Dafür gibt es mehrere spezifische Threads, wo wir schon lange Gespräche darüber geführt haben und jeder bei seiner Meinung geblieben ist, was auch in Ordnung ist. Jedoch bringt es nicht, dass dies in jedem erdenktlichen Thread ansprichst und deine Meinung darüber kund tust, die jeder bereits kennt. Du scheinst dich da echt in etwas total verrannt zu haben.

Ich glaube ehrlich gesagt nur, dass ich das System von einer ganz anderen Seite betrachte als du. Du widerlegst mit deinen Antworten meine Kritik nicht, sondern ergänzt das ganze nur. Du hast einfach einen anderen Blickwinkel auf dieses System eingenommen als ich, möglicherweise weil du das System aus einem anderen Blickwinkel kennen gelernt hast. Wir müssen doch nur schauen dass wir hier irgendwie zusammen finden. Ich halte dich für zu intelligent, als dass du das nicht verstehen könntest.

Zitat:Zinsen werden erhoben, weil..

.. es Inflation gibt, die durch die Zinsen egalisiert werden.

Inflation entsteht aber erst durch Zinsen.

Geld wird zu 99% als Buchgeld verliehen - Dieses Giralgeld entsteht aber erst durch die Buchung, folglich ensteht Geld durch Kreditvergabe.

Der Kreditnehmer investiert das Geld, zumeist ohne dieses in Forme von Bargeld abzuheben, es werden also nur die Ansprüche, das Giralgeld weitergereicht.

Das Giralgeld gelangt in Umlauf. Es ist zwar kein gesetzliches Zahlungsmittel, aber ein gesellschaftlich anerkanntes Zahlungsmittel. Inflation erfolgt also ebenfalls durch das Schöpfen von Giralgeld.

Auswirkungen bei den Mindestreserven

Die Sichteinlagen auf einer Geschäftsbank dienen als Berechnungsgrundlage für die Giralgeldschöpfung.

Wird Giralgeld geschaffen und anschließend investiert, also auf ein anderes Konto überwiesen erhöht dies die Sichteinlagen auf der Bank, was sich wiederum auf die Mindestreserven auswirkt.

Giralgeldschöpfung --> Erhöhung Sichteinlagen --> neue Berechnung der Mindestreserve --> Mehr Giralgeldschöpfung --> Erhöhung Sichteinlagen --> neue Berechnung der Mindestreserve --> Noch mehr Giralgeldschöpfung --> Erhöhung Sichteinlagen --> neue Berechnung der Mindestreserve...

Die Mindestreserve dient eigentlich nur als Bremse und muss von Zeit zu Zeit runter gesetzt werden, dass man genug neue Kredite schaffen kann um die alten zu bezahlen.

Dabei ist unerheblich auf welche Bank das Giralgeld überwiesen wird. Das Geld ist erst durch Kreditvergabe entstanden, hat die auf irgendeiner Bank die Berechnungsgrundlage erhöht und bietet nun die Möglichkeit für noch mehr Giralgeldschöpfung.

Die Geldmenge wird durch gegenseitige Kreditvergabe erhöht.

Bank 1 generiert via Kreditvergabe 100 Euro und transferiert diese auf Bank 2.
Bank 2 generiert via Kreditvergabe 100 Euro und transferiert diese auf Bank 1.

Durch gegenseitige Kreditvergabe (auf Umweg über den Bankkunden) sind 200 Euro entstanden.

Bank 1 verlangt 5% Zinsen, also 105 Eur, hat aber nur 100 Eur generiert.
Bank 2 verlangt 5% Zinsen, 105 Eur, hat aber ebenfalls nur 100 Eur generiert.
Beide Banken verlangen zusammen 210 Eur zurück.

Angenommen es würde nur zwei Marktteilnehmer geben die sich jeweils 100 Eur bei ihrer Bank geliehen und diese dann auf die andere Bank überwiesen haben, haben beide zusammen nicht genug Geld um beide Kredite (inkl. Zinsen) zurück zahlen zu können.

Mögliche Konsequenzen:
1. Einer der beiden Marktteilnehmer muss einen neuen höheren Kredit aufnehmen um den alten (inkl. Zinsen) zahlen zu können.
2. Einer der beiden Marktteilnehmer ist nicht mehr Zahlungsfähig.

Hochgerechnet auf alle Marktteilnehmer...

...verhält es sich gleich. 99% des im Umlauf befindlichen Geldes existiert nur als Giralgeld und wird auch nur als Giralgeld weitergegeben (daher auch nur eine Mindestreserve von 1%). Giralgeld ist aber immer verzinst.

Das Problem ist, dass das Geld für die Zinsen bei keinem einzigen Kredit mitgeschaffen wurde. Die Schulden sind systemisch immer größer als die Geldmenge die benötigt werden würde, um diese Schulden zurück zu zahlen.

Es folgen systemisch bedingt Zahlungsausfälle und eine höhere Neuverschuldung (welche zumeist von anderen Marktteilnehmern getätigt wird) um die alten Schulden zu decken. Deshalb steigen Schulden und Vermögen immer weiter an.

Zitat:.. es mögliche Zahlungsausfälle gibt und der Gläubiger durch Zinsen anderer entschädigt wird.

Aber was sind denn Zahlungsausfälle in Giralgeld? Wenn man einen Kredit zurück zahlt dann wird das Giralgeld via Bilanzverkürzung einfach wieder aufgelöst. Durch einen Zahlungsausfall entsteht bei dem Kreditgeber meistens kein Schaden, weil der Kreditgeber (Die Bank) hat ja lediglich den Anspruch auf Geld, nicht aber das Geld selbst vergeben. Der Anspruch wird dann eben gecancelt.

Dem folgt: Bei Zahlungsausfall passiert das gleiche wie bei dem zurückzahlen eines Kredites. Ein Schaden entsteht für die Bank nur dann, wenn der Kreditnehmer seinen Kredit in Bargeld abgehoben hat, dann greift er nämlich tatsächlich auf echtes Geld zurück was der Bank dann fehlen würde.

Der einzige Ertrag für die Bank, welche sie durch Kreditvergabe macht, erfolgt durch die Zinsen. Deshalb vergeben Banken auch dann Kredite, wenn sie wissen, dass die Schuldner den Kredit nicht zurück zahlen können. zB. im Falle der Staatsverschuldung. Wenn du dich jemals gefragt haben solltest, wie etwa die USA mit geschätzen 22 Billionen Dollar Schulden noch zahlungsfähig sein kann: Den Banken ist nur wichtig dass der Staat Zinsen zahlt. Mit 22 Bio Dollar Schulden ist man nämlich faktisch bankrott.

(17.08.2014)zer0x schrieb:  Ich würde mal so weit gehen und behaupten, dass jeder Mensch ein Egoist ist und sich nicht die Bohne um das Leben von Leuten schert, die er nicht kennt.
Diese 85 Menschen sind Leute, die etwas geschaffen haben, was keiner sonst konnte. Sie waren einfach klüger als der Rest. Nur so erreicht man einen Fortschritt.

Jupp, weil diese 85 Menschen sind unter anderem die Rothschilds und Rockefeller, also jene die das Bankensystem kontrollieren. Die sind tatsächlich schlauer als alle anderen Menschen, weil das sind die jenigen, welche wirklich von dem Geldsystem profitieren und durch das Geldsystem die ganze Welt für sich arbeiten lassen können.

Es gibt einen kurzen Animationsfilm der das recht gut erklärt:
Geldsystem einfach erklärt

Wenn Menschen in einem System gefangen sind wo sie gezwungen sind gegeneinander zu arbeiten, dann kann daraus natürlich nur egoistisches Handeln erfolgen. Ich behaupte allerdings dass Menschen flexibel genug sind, um auch eine vollkommen kooperative Gesellschaftsform entwickeln zu können, sofern sie nicht dazu gezwungen sind zu konkurrieren.

[Charles]

(17.08.2014)HeavyMetalNeverDies! (paraphrasiert) schrieb:  ...das was er IMMER in jedwedem Kontext schreibt!

Oder anders ausgedrückt:
DAS ZINSSYSTEM IST DER BEELZE... ...oh, wait!

Heavy, warum ist es eigentlich so schwer für dich zu verstehen, dass Zinsen nicht nur Kosten für Kreditnehmer verursachen, sondern auch dem Inflationsausgleich dienen. Zinsen funktionieren nämlich nicht nur in eine Richtung.

Mal eine Frage: Was ist eigentlich so toll daran schuldenfrei zu sein und warum sollte es nicht möglich sein immer und immer weiter neue Schulden zu machen?

Du bist doch sonst so ein Querdenker. Versuche dir das doch einfach mal vorzustellen. Kannst du zu einem anderen Ergebnis kommen als "Yo, warum eigentlich nicht!."? Es ist nur Mathematik, nichts weiter.