3. Weltkrieg

[Charles]

(20.08.2014)Rumi schrieb:  Wenn Amerika ein Land angreift, muss auch die Nato ran.

Ne, muss nicht, siehe Irakkrieg und die Verweigerung (direkter) deutscher Beteiligung. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und wenn Amerika jemanden auf eigene Faust angreift, müssen wir eben nicht ran.

[Blue Sparkle]

Das wäre derzeit am ehesten noch der Fall, wenn die Sorgen der baltischen Staaten berechtigt wären, und Russland Krim-Style dort einmarschiert. Das wäre tatsächlich ein Verteidigungsfall. Halte ich allerdings für ziemlich unwahrscheinlich.

[TrenkTausendschlag]

(21.08.2014)Blue Sparkle schrieb:  Das wäre derzeit am ehesten noch der Fall, wenn die Sorgen der baltischen Staaten berechtigt wären, und Russland Krim-Style dort einmarschiert. Das wäre tatsächlich ein Verteidigungsfall. Halte ich allerdings für ziemlich unwahrscheinlich.

Die Situation in der Ukraine war doch ein bisschen komplizierter als ein Einmarsch im "Krim-Style", so dass man das Geschehen nicht 1:1 auf die baltischen Staaten übertragen kann. Wie eigentlich bekannt sein sollte, hatte Russland bereits einen millitärischen Stützpunkt auf der Krim mit Soldaten, so dass eine Verlagerung von Soldaten zu diesem Stützpunkt keine Überraschung ist. Vor allem nicht, nachdem es zu einer Revolution in der Ukraine kam. Von daher weiß ich nicht, wie du überhaupt darauf kommst, dass Russland ins Baltikum einmarschieren sollte.

[Mc Timsy]

TrenkTausendschlag schrieb:Von daher weiß ich nicht, wie du überhaupt darauf kommst, dass Russland ins Baltikum einmarschieren sollte.

Naja, Russland hat angekündigt ethnische Russen in anderen Ländern gegebenenfalls zu verteidigen. Im Baltikum gibt es starke russische Minderheiten.
Dazu kommt, dass die baltischen Staaten bis heute Russland als Drahtzieher hinter dem Cyberangriff von 2007 vermuten. Offiziell von Russland zwar bestritten, aber dennoch mit starken Indizien in diese Richtung.
Dazu kommt die Lage der baltischen Staaten die eine Verteidigung unmöglich macht. Da die Nato dort bisher keine Truppen stationiert hat könnte Russland innerhalb weniger Stunden Fakten schaffen und das Baltikum einfach besetzen, die dortigen Armeen wären nicht in der Lage da überhaupt gegen zu halten.
Auch Leute wie Alexander Dugin und sein imperialistischer Neo-Eurasismus helfen da nicht weiter.
Ich würde jedenfalls sagen, die Ansgt der Balten vor einer Invasion ist durchaus verständlich. Historisch sind sie da gebrannte Kinder und die Situation gäbe es her.


Wobei ich dir zustimmen will, die Situation ist definitiv anders als in der Ukraine. Ein Einmarsch im Baltikum wäre ein Angriff auf Nato-Mitglieder und Putin ist zwar skrupellos, aber nicht völlig hirnverbrannt. Nach der Krim-Aktion wäre es völlig unmöglich für die Nato-Staaten nicht mit einem massiven Angriff zu reagieren und den 3. Weltkrieg will niemand.

[Space Warrior]

(21.08.2014)Mc Timsy schrieb:  Nach der Krim-Aktion wäre es völlig unmöglich für die Nato-Staaten nicht mit einem massiven Angriff zu reagieren und den 3. Weltkrieg will niemand.

Doch, der Militärisch-Industrielle Komplex in Europa und den USA will ihn. Weil Krieg mehr Geld in dessen Kassen spült und mehr Reichtum das einzige ist, was für die Rüstungslobby zählt und die Militärindustrie kontrolliert nunmal die USA in erheblichem Maße.

[TrenkTausendschlag]

(21.08.2014)Mc Timsy schrieb:  Ein Einmarsch im Baltikum wäre ein Angriff auf Nato-Mitglieder und Putin ist zwar skrupellos, aber nicht völlig hirnverbrannt. Nach der Krim-Aktion wäre es völlig unmöglich für die Nato-Staaten nicht mit einem massiven Angriff zu reagieren und den 3. Weltkrieg will niemand.

Das ist für mich das entscheidene Argument. So sehr man Putin zurecht kritisieren muss, sehe ich in ihm keinen kopflosen Präsidenten, der einfach nur das Territorialgebiet Russlands um jeden Preis erweitern möchte. Ich glaube Putin weiß, dass die Folgen für Russland bei einem Einmarsch ins Baltikum gravierender sind als die positiven Effekte. Das Erdenken solcher Szenarien ist für mich nur Panikmache.

@ Antanica

Warum laberst du immer solch einen Müll^^ ?

[Space Warrior]

(21.08.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  @ Antanica

Warum laberst du immer solch einen Müll^^ ?

Wo ist das bitteschön "Müll"? Dass die Rüstungsindustrie, also "jemand" (juristische Person), einen 3. Weltkrieg will, ergibt doch nur Sinn, weil sie dann mehr Kriegswerkzeug verkaufen kann, wodurch sie mehr Einnahmen erzielt und wenn nicht Gewinn, worauf sind die Großkonzerne dann aus? Wenn es keine Kriege mehr gäbe, können die Munitionsfabriken und Panzerhersteller zu machen, ergo haben sie vom Frieden nichts.

Und dass die USA vom "Militärisch-Industriellen Komplex" kontrolliert ist, ist für mich ziemlich offensichtlich, weil sie ebensoviele Kriege führen und soviel Geld darein stecken.

[Mc Timsy]

TrenkTausendschlag schrieb:Das ist für mich das entscheidene Argument. So sehr man Putin zurecht kritisieren muss, sehe ich in ihm keinen kopflosen Präsidenten, der einfach nur das Territorialgebiet Russlands um jeden Preis erweitern möchte. Ich glaube Putin weiß, dass die Folgen für Russland bei einem Einmarsch ins Baltikum gravierender sind als die positiven Effekte. Das Erdenken solcher Szenarien ist für mich nur Panikmache.

Panikmache gehört da definitiv zum Teil mit dazu, aber für diese Staaten ist das Gefühl der Bedrohung ziemlich real. Außerdem hat Putin Begehrlichkeiten mit seinem Kurs geweckt. Es besteht zum Beispiel die Befürchtung, dass sich unter den russischen Minderheiten auf dem Baltikum Leute finden würden, die mit russischer Hilfe ttsächlich an der Destabilisierung dieser Landstriche arbeiten möchten. Bei sowas wäre dann die Frage, ob sowas Putin überhaupt erreicht, oder ob das am Ende nicht irgendein hohes Tier beim Geheimdienst oder dem Militär irgendwie ohne Kreml-Unterstützung einbezieht. Die Propaganda in den russischen Medien tut ihr übriges. Ich persönlich würde dieses Szenario einer Verselbstständigung tatsächlich für garnicht unwahrscheinlich halten. Aber es ist eigentlich müßig die Fürs und Widers hier abzuwägen. Die Ukraine ist als Ort in meinen Augen viel akuter bedroht von einem russischen Einmarsch als das Baltikum. Auf lange Sicht dürfte die baltisch-russische Grenze aber dennoch als potenzielles Gefahrengebiet für den Weltfrieden herhalten.

[TrenkTausendschlag]

@ Antanica

1) Weil du einfach nur versuchst mich und auch andere User zu trollen, egal ob im Diskussionsbreich oder bei Forenspielchen.

2) Weil hinter diesen jusristischen Personen auch noch eche Menschen stehen und diese bestrebt sind, dass ihre weitere Existenz gesichert ist. Bei einem dritten Weltkrieg wäre dies nicht der Fall. Daher versuchen Rüstungsunternehmen Kriege eher in andere, möglichst entlegende Länder zu verlagern.

Zitat: Auf lange Sicht dürfte die baltisch-russische Grenze aber dennoch als potenzielles Gefahrengebiet für den Weltfrieden herhalten.

Um ehrlich zu sein, bin ich natürlich kein Experte was die genaue Beziehungslage zwischen den baltischen Staaten und Russland aussieht, so dass es sein kann, dass es hier zukünftig auch zu größeren Konflikten kommt. Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, dass hier Russland einen Angriffskrieg startet und einen "Weltkrieg" in Kauf nimmt.

[Space Warrior]

(21.08.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Weil hinter diesen jusristischen Personen auch noch eche Menschen stehen und diese bestrebt sind, dass ihre weitere Existenz gesichert ist. Bei einem dritten Weltkrieg wäre dies nicht der Fall. Daher versuchen Rüstungsunternehmen Kriege eher in andere, möglichst entlegende Länder zu verlagern.

Die ranghohen Mitglieder der Konzerne können ja einfach in andere Staaten fliehen, wenn es den USA an den Kragen geht. Oder denkst du, wer im Vorstand eines Rüstungsunternehmens sitzt, kann bei Invasion der USA und Bombardement, nicht einfach in ein anderes Land fliegen? Und dass wirklich ALLE Länder auf der Welt an einem Krieg beteiligt sein oder zerstört werden, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Nur bei einem globalen großen Atomkrieg wären alle futsch, aber daran denkt die Waffenindustrie nicht, Hauptsache viel Panzer und Raketen verkauft. Problem haben "nur" die anderen Mitarbeiter in den Fabriken, wenn die Produktionsanlagen angegriffen werden, aber die können nunmal nicht mitreden in der Kriegspolitik.

Dass die Rüstungsunternehmen aktuell die Konflikte in ferne Länder verlagern ist absolut richtig (Irak, Afghanistan, Afrika etc.), Problem nur, wenn das nicht mehr geht wenn alle "Möglichkeiten" dies zu tun ausgenutzt wurden.

Außerdem sind Geldelite und Rüstungskonzerne einfach nur geldgierig und gehen dafür über Leichen und lassen sich auch so verblenden, dass sie die Logik ignorieren und dadurch im u.U. am Ende selbst schaden. ^^ Nur meine Meinung über "das System". USA halt...

/linkes Antikriegs-Pamphlet

[TrenkTausendschlag]

@ Antanica

Wenn du mit rein gewinnmaximierungstechnischen Argumenten kommst, musst du beherzigen, dass man im Falle eines Krieges nicht einfach mit dem erwirtschafteten Geld über die Landesgrenzen kommt, wenn es zu einem Krieg kommt. Weiterhin ist man dann seinen Arbeitsplatz und seine Machtposition los.

Für mich wäre es zumindest zu wahnwitzig, wenn die Vorstände von Rüstungskonzeren einen solchen Gedankengang hegen wie dem deinigen. Aber vielleicht irre ich mich auch

[Space Warrior]

Ist auch wieder wahr. Möglicherweise habe ich einfach nur meine persönliche Logik und eigenen Gedankengänge in die Pläne anderer hineininterpretiert. Oder die Rüstungsindustrie (als Kollektiv von verschiedenen Menschen mit unterschiedlichen Positionen und Einflussmöglichkeiten) denkt einfach nicht logisch und will wirklich nur das schnelle Geld und mal eben mehr Macht...

[Blue Sparkle]

(21.08.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  

(21.08.2014)Blue Sparkle schrieb:  Das wäre derzeit am ehesten noch der Fall, wenn die Sorgen der baltischen Staaten berechtigt wären, und Russland Krim-Style dort einmarschiert. Das wäre tatsächlich ein Verteidigungsfall. Halte ich allerdings für ziemlich unwahrscheinlich.

Die Situation in der Ukraine war doch ein bisschen komplizierter als ein Einmarsch im "Krim-Style", so dass man das Geschehen nicht 1:1 auf die baltischen Staaten übertragen kann. Wie eigentlich bekannt sein sollte, hatte Russland bereits einen millitärischen Stützpunkt auf der Krim mit Soldaten, so dass eine Verlagerung von Soldaten zu diesem Stützpunkt keine Überraschung ist. Vor allem nicht, nachdem es zu einer Revolution in der Ukraine kam. Von daher weiß ich nicht, wie du überhaupt darauf kommst, dass Russland ins Baltikum einmarschieren sollte.

Mit Krim Style meine ich eher die Soldaten ohne Hoheitszeichen. Diese Soldaten wurde ja auch nicht einfach zu einem Stützpunkt verlagert, sondern die haben mehr oder weniger die ukrainischen Soldaten (zum Glück ohne Waffengewalt) aus ihren Kasernen befördert, wenn ich das noch richtig im Kopf habe. Das wäre in etwa so als würde die USA eine Armee in Rheinland Pfalz verteilen nur weil dort Ramstein liegt.
Außerdem spreche ich von den Sorgen dieser Staaten, die ja diese Woche glaube ich erst wieder mehr Natopräsenz in ihrer Region gefordert haben. In wieweit die berechtigt sind ist eine andere Sache.
Allerdings wären diese Staaten wenn Russland irgendwen angreifen sollte (sehr Konjunktiv, ich gehe nicht davon aus, es ging mir nur darum den am ehesten möglichen zu nennen aus meiner Sicht), dann sind es die baltischen Staaten, da diese eine sehr hohe Russisch stämmige Bevölkerung besitzen (ich glaube so ~30%)

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.08.2014)Blue Sparkle schrieb:  

(21.08.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  

(21.08.2014)Blue Sparkle schrieb:  Das wäre derzeit am ehesten noch der Fall, wenn die Sorgen der baltischen Staaten berechtigt wären, und Russland Krim-Style dort einmarschiert. Das wäre tatsächlich ein Verteidigungsfall. Halte ich allerdings für ziemlich unwahrscheinlich.

Die Situation in der Ukraine war doch ein bisschen komplizierter als ein Einmarsch im "Krim-Style", so dass man das Geschehen nicht 1:1 auf die baltischen Staaten übertragen kann. Wie eigentlich bekannt sein sollte, hatte Russland bereits einen millitärischen Stützpunkt auf der Krim mit Soldaten, so dass eine Verlagerung von Soldaten zu diesem Stützpunkt keine Überraschung ist. Vor allem nicht, nachdem es zu einer Revolution in der Ukraine kam. Von daher weiß ich nicht, wie du überhaupt darauf kommst, dass Russland ins Baltikum einmarschieren sollte.

Mit Krim Style meine ich eher die Soldaten ohne Hoheitszeichen. Diese Soldaten wurde ja auch nicht einfach zu einem Stützpunkt verlagert, sondern die haben mehr oder weniger die ukrainischen Soldaten (zum Glück ohne Waffengewalt) aus ihren Kasernen befördert, wenn ich das noch richtig im Kopf habe. Das wäre in etwa so als würde die USA eine Armee in Rheinland Pfalz verteilen nur weil dort Ramstein liegt.
Außerdem spreche ich von den Sorgen dieser Staaten, die ja diese Woche glaube ich erst wieder mehr Natopräsenz in ihrer Region gefordert haben. In wieweit die berechtigt sind ist eine andere Sache.
Allerdings wären diese Staaten wenn Russland irgendwen angreifen sollte (sehr Konjunktiv, ich gehe nicht davon aus, es ging mir nur darum den am ehesten möglichen zu nennen aus meiner Sicht), dann sind es die baltischen Staaten, da diese eine sehr hohe Russisch stämmige Bevölkerung besitzen (ich glaube so ~30%)

Warum eigentlich Nato? Ist für solche Einsätze nicht eigentlich die UNO zuständig? In der Ukraine als UN-Mitgliedsstaat. Aber auch im Irak hat die Nato eigentlich nichts zu suchen.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Warum eigentlich Nato? Ist für solche Einsätze nicht eigentlich die UNO zuständig? In der Ukraine als UN-Mitgliedsstaat. Aber auch im Irak hat die Nato eigentlich nichts zu suchen.

Die baltischen Staaten sind im Jahr 2004 der Nato beigetreten, daher wäre die bei einem Angriff auf diese sehr wohl zuständig. Was die UNO angeht, die kann nicht einmal theoretisch im Osten Europas irgendwie eingreifen wenn die Russen irgendwo einmarschieren. Veto-Power sei dank haben die Großmächte ja quasi 'nen Freifahrtsschein. Falls du beim Irak suggerieren willst, die USA als Nato-Staat hätten sich dort heraus zu halten, dann sei darauf verwiesen dass derzeit eben niemand sonst helfen kommt. Ich weis nicht was an Resolutionen im UN-Sicherheitsrat eventuell vorbereitet wird, aber ich gehe mal jede Wette ein, dass wir wieder einmal keine Russen oder Chinesen dort unten intervenieren sehen. Was in Anbetracht des IS eine Schande ist.

[Charles]

Oje, Mc Timsy, du hast die USA "gelobt" (was in diesem Forum alles oberhalb von "nicht zum totalen UBER-SATAN erklärt" meint). Jetzt mach dich mal auf was gefasst. Ist aber auch egal, am Ende ist sowieso das Geldystem an allem Schuld.

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.08.2014)Mc Timsy schrieb:  Die baltischen Staaten sind im Jahr 2004 der Nato beigetreten, daher wäre die bei einem Angriff auf diese sehr wohl zuständig.

Die baltischen Staaten sind Estland, Litauen, Lettland. Die Ukraine ist kein Mitglied der Nato! Aus gutem Grund, weil für Russland ist es eine Provokation wenn die Nato vor der Haustüre steht und Russland hat höchstes Interesse daran, dass die Ukraine auch kein Mitglied der Nato wird.

Zitat: Falls du beim Irak suggerieren willst, die USA als Nato-Staat hätten sich dort heraus zu halten, dann sei darauf verwiesen dass derzeit eben niemand sonst helfen kommt. Ich weis nicht was an Resolutionen im UN-Sicherheitsrat eventuell vorbereitet wird, aber ich gehe mal jede Wette ein, dass wir wieder einmal keine Russen oder Chinesen dort unten intervenieren sehen. Was in Anbetracht des IS eine Schande ist.

Warum auch. Das sieht man doch in der Ukraine was ist, wenn die russische Regierung den russischen Ukrainern im Osten zur Hilfe kommt. Dann sind die Russen die Arschlöcher. So schnell kanst du gar nicht schauen geht bei uns das Anprangern los, wenn sich dort Russen oder Chinesen im Irak einmischen. Dann heißt es wieder, die nutzen die Situation aus um das Land zu besetzen und sich die Ölvorkomen zu krallen. Nur wenn die EU oder die USA einschreiten ist es unverdächtig.

[Charles]

(22.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Nur wenn die EU oder die USA einschreiten ist es unverdächtig.

KLAAAAAAAR, Heavy, weil weder die USA noch die EU hier irgendwie bei irgendwas dieser Art kritisiert werden, nein, ganz sicher nicht!!!

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.08.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  KLAAAAAAAR, Heavy, weil weder die USA noch die EU hier irgendwie bei irgendwas dieser Art kritisiert werden, nein, ganz sicher nicht!!!

Natürlich nicht. Schon alleine die Ausdrucksweise das die USA "helfen kommt", während Russland "annektiert" ist ein deutlicher Beweis für diese aussage.

Es würde mich ehrlich gesagt auch sehr wundern wenn die USA nicht selbst die ISIS organisiert hätte um dann "zu helfen". Aber ehrlich gesagt geht mir die ISIS und der Krieg im Irak beim Arsch vorbei. Dafür weiß ich zu wenig über die Vorgeschichte der ISIS um sie als "echt" oder "inszeniert", zu deklarieren. Diese Beweisvideos sind nichts, was Hollywood nicht ohne weiteres machen könnten.

[Charles]

Heavy, du als metaphysischer Solipsist weißt sowieso überhaupt gar nichts.