Der Wirtschaftsthread [Wirtschaftspolitik und Entwicklungen]

[TrenkTausendschlag]

Zitat:Da wo eine hohe Nachfrage besteht wird also mehr Wert beigemessen. Da wo ein Überangebot an Dienstleistungen fällt der zugestandene Wert. Das ganze kann man über das Internet transparent einsehbar machen.

Das ist ja exakt der Preismechanismus des gegenwärtigen kapitalistischen Systems, wobei die Preise von Produkten ja auch über Internetpreissuchmachinen transparent sind

Zitat:Hätten sie schon. Das Geld schaffen sie ja selbst d.h. der Diensteister kann auch dann verdienen wenn der Kunde nichts dafür zahlt. Man kann das ganze aber auch flexibel gestalten, so dass der Kunde nur die Hälfte von dem bezahlt was der Dienstleister einnimmt.

Und wo kommt dann die andere Hälfte her? Tut mir leid, ich verstehe nicht so ganz, warum industrielle Waren/Erzeugnisse bepreist werden und Dienstleistungen konstenlos angeboten werden soll?!

Und nochmal die Frage: Warum sollten überhaupt Menschen hier Geld verleihen, wenn sie dafür nichts bekommen?

[HeavyMetalNeverDies!]

(23.08.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Das ist ja exakt der Preismechanismus des gegenwärtigen kapitalistischen Systems, wobei die Preise von Produkten ja auch über Internetpreissuchmachinen transparent sind

Ja, nur dass es in dem Fall ja nicht um Waren sondern um Dienstleistungen geht.
D.h. wenn bei irgend einer Dienstleistung ein Unterangebot besteht, dann steigt der Lohn, wenn ein Überangebot besteht, dann fällt er. Jedenfalls wird der Lohn nicht mehr von Arbeitgeber bezahlt sondern einfach vom System angerechnet.
Der Arbeitgeber hätte dadurch in dem Sinne zwangsweise auch keine Lohnkosten zu zahlen.

Zitat:Und wo kommt dann die andere Hälfte her? Tut mir leid, ich verstehe nicht so ganz, warum industrielle Waren/Erzeugnisse bepreist werden und Dienstleistungen konstenlos angeboten werden soll?!

Hier wird ja nicht Geld von A nach B überwiesen, sondern aus dem Nichts geschaffen und wieder in Nichts aufgelöst. D.h. wenn wer als Kellner arbeitet dann baut der im Zuge seiner Tätigkeit ein Guthaben am Aufbaukonto auf was ebim bezahlen von Waren / Dienstleistungen einfach wieder gestrichen wird.
Dadurch dass eh jeder sein eigenes Guthaben mittels der Tätigkeit schöpft, kann das Verhältnis zwischen Preis für den Kunden und dem Verdienst des Dienstleistenden flexibel festgelegt werden. Wie gesagt, die Möglichkeit die bestünde in dem System zumindest den Preis von Verdienst zu entkoppeln. Das heißt nicht dass man es zwangsweise so machen muss. Man kann natürlich auch 1:1 berechnen. man kann 1:3 berechnen, man könnte theoretisch auch 3:1 berechnen oder oben 0,5:1.

Zitat:Und nochmal die Frage: Warum sollten überhaupt Menschen hier Geld verleihen, wenn sie dafür nichts bekommen?

Die Menschen verleihen hier kein Geld, aber wenn heute eine Bank Giralgeld schöpft und das verleiht, dann veleihen die Menschen ja auch kein Geld. Ein Kredit ist ja nichts anderes als ein Negativ-Guthaben was man im Voraus gebucht bekommt und was dann wieder beglichen gehört.

Vom Giralgeldsystem zum Informationsgeldsystem fehlt nicht mehr viel.

[HeavyMetalNeverDies!]

Harald Lesch über High Frequency Trading und das Transatlantikkabel: "Transaktionen zwischen londoner Börse und new yorker Börse laufen mit 102.000 km/s, also einem drittel Lichtgeschwindigkeit!"

[Jandalf]

(23.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ja, nur dass es in dem Fall ja nicht um Waren sondern um Dienstleistungen geht.
D.h. wenn bei irgend einer Dienstleistung ein Unterangebot besteht, dann steigt der Lohn, wenn ein Überangebot besteht, dann fällt er. Jedenfalls wird der Lohn nicht mehr von Arbeitgeber bezahlt sondern einfach vom System angerechnet.
Der Arbeitgeber hätte dadurch in dem Sinne zwangsweise auch keine Lohnkosten zu zahlen.

Ich suche mir also als allererstes einen Gärtner, eine Putzkraft, einen Fahrer und einen oder zwei Butler. Vielleicht nicht ganz leicht, die dürften begehrt sein.

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.08.2014)Jandalf schrieb:  

(23.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ja, nur dass es in dem Fall ja nicht um Waren sondern um Dienstleistungen geht.
D.h. wenn bei irgend einer Dienstleistung ein Unterangebot besteht, dann steigt der Lohn, wenn ein Überangebot besteht, dann fällt er. Jedenfalls wird der Lohn nicht mehr von Arbeitgeber bezahlt sondern einfach vom System angerechnet.
Der Arbeitgeber hätte dadurch in dem Sinne zwangsweise auch keine Lohnkosten zu zahlen.

Ich suche mir also als allererstes einen Gärtner, eine Putzkraft, einen Fahrer und einen oder zwei Butler. Vielleicht nicht ganz leicht, die dürften begehrt sein.

Das ist die Ultimative Lösung gegen Arbeitslosigkeit.

[Jandalf]

(24.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das ist die Ultimative Lösung gegen Arbeitslosigkeit.

Danach gründe ich die Kapitalferngenerierungs OHG als juristische Person und stelle mich selbst als Geschäftsführer ein. Diese Firma bietet die Dienstleistung leute in ein unbefristetes Arbeitsverhältnis einzustellen, die als Gegenleistung einen Teil des so "verdienten" Geldes in Edelmetalle investieren, die sie dann der Firma überschreiben.

[Triss]

Wenn das Geld aus dem Nichts erschaffen wird und daraufhin wieder verfällt, warum dann Geld? Warum nicht einfach alles gratis anbieten und alle arbeiten kostenlos? Ist doch letztlich das gleiche in grün.

[TrenkTausendschlag]

(24.08.2014)Triss schrieb:  Wenn das Geld aus dem Nichts erschaffen wird und daraufhin wieder verfällt, warum dann Geld? Warum nicht einfach alles gratis anbieten und alle arbeiten kostenlos? Ist doch letztlich das gleiche in grün.

Die Frage ist nur, warum ich überhaupt noch arbeiten gehen sollte, wenn alles kostenlos ist^^

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.08.2014)Triss schrieb:  Wenn das Geld aus dem Nichts erschaffen wird und daraufhin wieder verfällt, warum dann Geld? Warum nicht einfach alles gratis anbieten und alle arbeiten kostenlos? Ist doch letztlich das gleiche in grün.

Das wäre dann das Konzept des Venus Projektes. Das ist aber noch weitreichender. Einerseits sieht das Venusprojekt vor, dass man sich überwiegend leiht was man benötigt oder haben will, oder dass Waren überhaupt erst auf Anfrage produziert werden, dafür aber die Werbebranche komplett abgeschafft wird, damit die Leute nicht dazu verleitet werden alles im Überfluss zu konsumieren.

(24.08.2014)TrenkTausendschlag schrieb:  Die Frage ist nur, warum ich überhaupt noch arbeiten gehen sollte, wenn alles kostenlos ist^^

Naja, das sollte man sich bei einigen Usern hier im Forum auch fragen, warum die alles mögliche Merch quasi für Lau herstellen, oder halt gerade so viel, dass die Materialkosten gedeckt sind. Oder warum auf DA so viele gratis Requests zeichen.
Warum sich Nachbarn und Freunde für Lau gegenseitig helfen. Oder was ist mit jenen die Freiwilligen Dienst bei der Feuerwehr und der Rettung leisten?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Geld die Motivation für Arbeit ist. Geld ist eher die Motivation für sinnlose Arbeit. Wenn Geld keine Rolle spielt, dann würden sich die Leute eher entfalten.

Das ist auch das Konzept des Grundeinkommens. Hier gibt es diverse Umfragen ob die Leute auch mit Grundeinkommen noch arbeiten würden. Wo dann 80% behaupten sie würden weiter arbeiten, aber viele halt nicht mehr in ihrem Job.

[Jandalf]

(24.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Geld die Motivation für Arbeit ist. Geld ist eher die Motivation für sinnlose Arbeit. Wenn Geld keine Rolle spielt, dann würden sich die Leute eher entfalten.

Das ist auch das Konzept des Grundeinkommens. Hier gibt es diverse Umfragen ob die Leute auch mit Grundeinkommen noch arbeiten würden. Wo dann 80% behaupten sie würden weiter arbeiten, aber viele halt nicht mehr in ihrem Job.

Und wer bringt dann den Müll weg?

[HeavyMetalNeverDies!]

(25.08.2014)Jandalf schrieb:  

(24.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Geld die Motivation für Arbeit ist. Geld ist eher die Motivation für sinnlose Arbeit. Wenn Geld keine Rolle spielt, dann würden sich die Leute eher entfalten.

Das ist auch das Konzept des Grundeinkommens. Hier gibt es diverse Umfragen ob die Leute auch mit Grundeinkommen noch arbeiten würden. Wo dann 80% behaupten sie würden weiter arbeiten, aber viele halt nicht mehr in ihrem Job.

Und wer bringt dann den Müll weg?

Also darum mache ich mir eigentlich ziemlich wenig Gedanken. Das ist wohl eine sinnvollsten Arbeiten die es gibt. Einen Fernseher zu verkaufen ist da massenhaft sinnloser.

[Leon]

…es kommt drauf an. Wenn der Fernseherverkäufer den Kunden wirklich berät, muss er sich vorbereiten und z.B. Dinge wie technische Daten, Vor/Nachteile etc. wissen. Den Müll entsorgen ist im Vergleich schon etwas einfacher.

[HeavyMetalNeverDies!]

(25.08.2014)Leon schrieb:  …es kommt drauf an. Wenn der Fernseherverkäufer den Kunden wirklich berät, muss er sich vorbereiten und z.B. Dinge wie technische Daten, Vor/Nachteile etc. wissen. Den Müll entsorgen ist im Vergleich schon etwas einfacher.

Und doch scheint es auch die Verkäufer beim Saturn, Mediamarkt.... nicht sonderlich zu scheren, wenn ich mir ansehe welch schlechte Beratung da großteils herrscht. Ich denke die könnten sich auch sinnvolleres vorstelle und gehen nur des Geldes wegen arbeiten.

Ich meine nicht dass Müllmann jetzt ein beliebter Job wäre, genau so wenig wie Putzfrau. Das wären aber dann eigentlich genau die Berufe die sonderlich gut gezahlt gehören, wenn sie keiner machen will. Wobei, wenn ich mir das persönlich so überlege, finde ich beide Jobs irgendwie sinnvoller als meinen Job, weil sowohl Müllmann als auch Putzfrau haben einen gemeinnützigen Wert.

Im Falle von Grundeinkommen kann man ja durchaus leichtfertig von einen Job in den nächsten wechseln. Würde ich mir heute nie trauen, weil eben nicht sicher ist, ob ich mit dem nächsten Job auch meinen Lebensunterhalt sichern kann. Mit Grundeinkommen kann man jede noch so schwachsinnige Idee ausprobieren, weil der Erfolg seiner Unternehmungen nicht über den Erwerb bestimmt, sondern bestenfalls ein Zubrot erzeugt.

[Charles]

Wer soll denn dieses "bedingungslose Grundeinkommen" bezahlen? Und warum sollte ich da mitbezahlen, wenn ich nichts mitzureden habe? Ich finde es ja jetzt schon unfassbar, dass ein Teil meiner Steuern dazu missbraucht wird, diverse religiöse Kulte finanziell zu unterstützen, mit deren Weltbild ich nicht einverstanden bin. Und das soll auch noch ausgeweitet werden, damit Leute "schwachsinnige Job-Ideen" ausprobieren können?

[HeavyMetalNeverDies!]

(25.08.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Wer soll denn dieses "bedingungslose Grundeinkommen" bezahlen? Und warum sollte ich da mitbezahlen, wenn ich nichts mitzureden habe? Ich finde es ja jetzt schon unfassbar, dass ein Teil meiner Steuern dazu missbraucht wird, diverse religiöse Kulte finanziell zu unterstützen, mit deren Weltbild ich nicht einverstanden bin. Und das soll auch noch ausgeweitet werden, damit Leute "schwachsinnige Job-Ideen" ausprobieren können?

Ich bin jetzt kein Experte für das Thema. Da gibt es aber verschieden Lösungsansätze. Einer davon ist, dass man einfach förderungen kürzt, welche bisher an Bedingungen geknöpft sind und das frei gewordene Geld dann eben bedingungslos hergibt. Eine andere Möglichkeit ist über zusätzliche Transaktionskosten und besteuerung von Spekulationen. An der Börse ließe sich genug Geld abzweigen was derzeit unbesteuert ist. Du musst dir nur mal vor Augen führen dass 10% der Menschen 90% vom Geld haben. Der Großteil teilt sich den mageren Rest. Durch gerechtere Verteilung geht das auf jeden Fall.

[Artem]

(25.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(25.08.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Wer soll denn dieses "bedingungslose Grundeinkommen" bezahlen? Und warum sollte ich da mitbezahlen, wenn ich nichts mitzureden habe? Ich finde es ja jetzt schon unfassbar, dass ein Teil meiner Steuern dazu missbraucht wird, diverse religiöse Kulte finanziell zu unterstützen, mit deren Weltbild ich nicht einverstanden bin. Und das soll auch noch ausgeweitet werden, damit Leute "schwachsinnige Job-Ideen" ausprobieren können?

Ich bin jetzt kein Experte für das Thema. Da gibt es aber verschieden Lösungsansätze. Einer davon ist, dass man einfach förderungen kürzt, welche bisher an Bedingungen geknöpft sind und das frei gewordene Geld dann eben bedingungslos hergibt. Eine andere Möglichkeit ist über zusätzliche Transaktionskosten und besteuerung von Spekulationen. An der Börse ließe sich genug Geld abzweigen was derzeit unbesteuert ist. Du musst dir nur mal vor Augen führen dass 10% der Menschen 90% vom Geld haben. Der Großteil teilt sich den mageren Rest. Durch gerechtere Verteilung geht das auf jeden Fall.

Der Kommunismus hat doch was ähnliches versucht, oder?

[Black Owl Immortal]

Da hat es ja auch so wunderbar funktioniert :3

[Leon]

(25.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Im Falle von Grundeinkommen kann man ja durchaus leichtfertig von einen Job in den nächsten wechseln. Würde ich mir heute nie trauen, weil eben nicht sicher ist, ob ich mit dem nächsten Job auch meinen Lebensunterhalt sichern kann. Mit Grundeinkommen kann man jede noch so schwachsinnige Idee ausprobieren, weil der Erfolg seiner Unternehmungen nicht über den Erwerb bestimmt, sondern bestenfalls ein Zubrot erzeugt.

Das Grundeinkommen würde - wenn überhaupt - so berechnet sein, dass der Betrag gerade an der Armutsgefährdungsgrenze liegt. Das „Zubrot“ wie du es so nett nennst, wäre in vielen Fällen je nach Beruf ein mehrfaches dieses Betrages, wodurch es auch weiterhin deutliche Unterschiede geben wird.
…mal ganz abgesehen davon, dass man einen Job nicht mal „einfach so“ spontan wechseln kann, da man für viele Dinge z.B. eine in der Regel zeitaufwändige Ausbildung benötigt.
…mal ganz abgesehen davon, dass beim Grundeinkommen gerade die individuellen Zustände und viele andere Faktoren mehr oder weniger unter den Tisch fallen.

(25.08.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Du musst dir nur mal vor Augen führen dass 10% der Menschen 90% vom Geld haben. Der Großteil teilt sich den mageren Rest. Durch gerechtere Verteilung geht das auf jeden Fall.

Du solltest aber beachten, dass (zumindest in Deutschland) durch den progressiven (Einkommens)Steuersatz aktuell die „oberen 10%“ mehr als die Hälfte der gesamten Steuern, bzw. die „unteren 50%“ ca. 6%, bzw. 30% fast nichts zahlt.

[HeavyMetalNeverDies!]

(25.08.2014)Leon schrieb:  Das Grundeinkommen würde - wenn überhaupt - so berechnet sein, dass der Betrag gerade an der Armutsgefährdungsgrenze liegt.

Da würde sich das Grundeinkommen nicht viel bringen. Das Konzept ist ja dass durch das Grundeinkommen jeder Mensch ein Leben in Würde verfristen kann.

Zitat: Das „Zubrot“ wie du es so nett nennst, wäre in vielen Fällen je nach Beruf ein mehrfaches dieses Betrages, wodurch es auch weiterhin deutliche Unterschiede geben wird.

Na und? Dann ist das halt so. Das Grundeinkommen ist ja noch nicht das Ende aller Weisheit.

Zitat:…mal ganz abgesehen davon, dass man einen Job nicht mal „einfach so“ spontan wechseln kann, da man für viele Dinge z.B. eine in der Regel zeitaufwändige Ausbildung benötigt.

Geht bei Leiharbeiterfirmen ja auch. Wobei Leiharbeiterfirmen eigentlich verboten gehören. Da arbeitet man für A&F.

Zitat:…mal ganz abgesehen davon, dass beim Grundeinkommen gerade die individuellen Zustände und viele andere Faktoren mehr oder weniger unter den Tisch fallen.

Das ist der Sinn dahinter. Deshalb heißt es "bedingungsloses Grundeinkommen", weil es nicht an individuelle Umstände / Bedingungen gebunden ist.

Zitat:Du solltest aber beachten, dass (zumindest in Deutschland) durch den progressiven (Einkommens)Steuersatz aktuell die „oberen 10%“ mehr als die Hälfte der gesamten Steuern, bzw. die „unteren 50%“ ca. 6%, bzw. 30% fast nichts zahlt.

Klaaar. In Zeiten von Internet und Online-Banking ist es natürlich nicht möglich den Ertrag internationaler Geschäfte auf ein schweizer Konto überweisen zu lassen. es ist ja auch bekannt dass sich in Deutschland Konzerne ganz legal vom Steuern zahlen drücken. Was denkst du was der BRD da an Steuergeldern entgeht? Mal davon abgesehen dass viele eine Stiftung gründen und so überhaupt keine Steuern zahlen. Beliebter Trick.

[Charles]

Ich kann dazu nur sagen, dass ich lange Zeit mit sehr wenig auskommen musste und mir nun durch viel Mühe einen Status erarbeitet habe, mit dem ich sehr gut auskommen kann. Womit will man rechtfertigen, mir das wieder zu nehmen? Ich habe mich an die Spielregeln des Systems gehalten und bestanden. Nun wollen manche diese Spielregeln ändern, um an mein Geld heranzukommen. Das empfinde ich als ungerecht. Und Die Reichen™ kann ich in diesem Zusammenhang zumindest teilweise auch verstehen. Klar sollen breite Schultern auch viel tragen, doch die Spielregeln sollten für alle doch gleich sein, oder? Warum Leute bestrafen, die immer versucht haben alles richtig zu machen?