Anarchie- Eure Meinung

[Xerxes]

Ich finde Anarchie nicht schlecht. Zum Schluss ist mir die Gesselschaftsform aber relativ egal.

[Darquise]

Von der Idee her ganz gut, solange es nicht in eine Anomie abschweift...

[Tamatou]

Also ich bin total für Anarchie! Das ist doch klar wie steinchen auf dem Brotleib!
Anarchie vor! Noch ein Tor! Meine Kinder verstehen das allerdings noch nicht ganz. Naja, je älter man wird, desto größer die Synapsen im Hirn. Womit ich nicht sagen will dass jeder 80 jährige ein Hirni ist.
Einfach ein schöner Song. Da haben sich die Produzenten wirklich in Szene gesetzt.

[Nic0]

(22.09.2014)Beaumaris schrieb:  Persönlich habe ich eine positive Meinung was den Anarchismus betrifft.

Bzgl. der Durchführbarkeit bedarf es eines allgemeinen Konsens, dass jeder, der versucht Macht über andere auszuüben, sich rechtfertigen muss. Dabei muss man zwischen legitimer und illegitimer Macht unterscheiden. Wenn deine kleine Cousine versucht, bei Rot über die Ampel zu laufen und du greifst ihren Arm, um sie zurückzuhalten, dann ist das bspw. ein legitimer Machteingriff. So muss man jede Handlung betrachten und sie im Falle, dass sie illegitim ist, gesellschaftlich ächten. Notwendig ist eben eine Geisteshaltung, die eben jede Art und Form von Macht hinterfragt und im Falle der Illegitimität missbilligt. Bedroht eine illigetime Machtstruktur die (anarchistische) Gesellschaft, dann muss sie überwunden werden. Sei es durch Protest, Direkte Aktion oder Sabotage.

Hier erkennt man aber ein deutliches Problem: Nahezu alle Menschen stammten aus der Arbeiterklasse, es gab also niemanden, der in irgendeiner Weise Fortschritt herbeiführen wollte. Und genau das wird bei länger anhaltendem Anarchismus passieren: nämlich gar nichts.
Was ist, wenn die spanische Grippe zurück gekehrt wäre? Wer kümmert sich um die Forschung und Entwicklung neuer Heilmittel? Was passiert, wenn ein anderes Land Spanien den Krieg erklärt? Die Menschen wären hoffnungslos überfordert.
Anarchismus ist zwar fair, aber unglaublich träge.

Außerdem glaube ich, dass es früher oder später zu Grüppchenbildung kommt, angefangen bei großen Familien, über Familenverbunde und kleine Kommunen, bis hin zu größeren Bewegungen und man wäre wieder bei einer Diktatur.

[Beaumaris]

(26.09.2014)zer0x schrieb:  Hier erkennt man aber ein deutliches Problem: Nahezu alle Menschen stammten aus der Arbeiterklasse, es gab also niemanden, der in irgendeiner Weise Fortschritt herbeiführen wollte.

Warum sollte es mit anderen "Klassen" nicht funktionieren?

Und inwiefern wird Fortschritt denn in anderen Gesellschaftssystemen herbeigeführt? Als Quelle des Fortschritts sehe ich die menschlichen Neugierde sowie das Konkurrenzdenken. Ich sehe nicht, wie der Anarchismus dem abträglich sein sollte.

(26.09.2014)zer0x schrieb:  Außerdem glaube ich, dass es früher oder später zu Grüppchenbildung kommt, angefangen bei großen Familien, über Familenverbunde und kleine Kommunen, bis hin zu größeren Bewegungen und man wäre wieder bei einer Diktatur.

Durch solche Vorhaben hätten diese Menschen doch keinen Vorteil. Sollte eine solche Kommune rebellieren, dann kann sie auf keine Gegenleistunen mehr hoffen und dadurch wird ihre Organisationsstruktur zerfallen. Aber solche Beispiele könnte man ewig weiter spinnen. Wie eine solche Gesellschaft letztlich genau funktioniert oder eben nicht, kann niemand vorhersagen.

[Mc Timsy]

Zitat:

zer0x schrieb:Außerdem glaube ich, dass es früher oder später zu Grüppchenbildung kommt, angefangen bei großen Familien, über Familenverbunde und kleine Kommunen, bis hin zu größeren Bewegungen und man wäre wieder bei einer Diktatur.

Durch solche Vorhaben hätten diese Menschen doch keinen Vorteil. Sollte eine solche Kommune rebellieren, dann kann sie auf keine Gegenleistunen mehr hoffen und dadurch wird ihre Organisationsstruktur zerfallen. Aber solche Beispiele könnte man ewig weiter spinnen. Wie eine solche Gesellschaft letztlich genau funktioniert oder eben nicht, kann niemand vorhersagen.

Das sehe ich anders. Zuerst einmal ist überhaupt zu bezweifeln, dass du einen derart weitreichenden Konsens zum Anarchismus überhaupt hinbekommen würdest. Ich beispielsweise würde schon nicht unter solchen Verhältnissen leben wollen, bin da nicht der Einzige und würde eine derartige "Ordnung" von Anfang an ablehnen.
Die Gruppenbildung hätte selbstverständlich auch einen Vorteil je nach Gruppe. Eine solche Gruppe kann dann weiterhin über Hierarchien und Machtmittel arbeiten. Wenn die Anarchisten Glück haben, werden das dann eben ein paar verkappte Republikaner die nicht mitmachen wollen. Aber da draußen laufen genug Leute herum, die extrem restriktive Gesellschaften fordern. Dem IS ist es egal ob er von irgendwelchen Anarchisten unterstützt wird. Widerstand wird einfach umgebracht.
Der größte Teil der Menschheit leidet nicht umsonst unter Autokraten. Im Zweifel kriege ich schon allein die zusammen, die bereit sind sich auf Kosten anderer zu bereichern. Ein "anarchistischer Konsens" wird mit klassischer Propaganda und Restriktion definitiv zu bändigen sein. Erst Recht wenn ich eventuell Teil einer Gruppe bin, die Menschenrechte einfach ignoriert.

[Beaumaris]

(27.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Das sehe ich anders. Zuerst einmal ist überhaupt zu bezweifeln, dass du einen derart weitreichenden Konsens zum Anarchismus überhaupt hinbekommen würdest. Ich beispielsweise würde schon nicht unter solchen Verhältnissen leben wollen, bin da nicht der Einzige und würde eine derartige "Ordnung" von Anfang an ablehnen.

Das ist zwar ein Gemeinplatz, aber eine Demokratie braucht Demokraten und eine Anarchie braucht Anarchisten um funktionieren zu können. Ist das nicht gewährleistet, dann hat jede Gesellschaftsform zwangsläufig ein Problem.

(27.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Der größte Teil der Menschheit leidet nicht umsonst unter Autokraten. Im Zweifel kriege ich schon allein die zusammen, die bereit sind sich auf Kosten anderer zu bereichern. Ein "anarchistischer Konsens" wird mit klassischer Propaganda und Restriktion definitiv zu bändigen sein. Erst Recht wenn ich eventuell Teil einer Gruppe bin, die Menschenrechte einfach ignoriert.

Ich glaube (fast) jeder Konsens läßt sich mit ausreichender Propaganda bändigen. Und dagegen ist keine offene Gesellschaftsform gefeit, wenn die Menschen in ihr nicht genügend aufgeklärt sind.

[Space Warrior]

Anarchie ist eine der schlechtesten Herrschaftsformen, aber immernoch besser als die heutige fremdgesteuerte quasifaschistische Finanz-Oligarchie. Abgesehen davon, befürworte ich die Transhumanistische Monarchie/Theokratie, in der ein künstlich gezüchtetes oder sonstwie perfektes Wesen regiert (KEIN "gewöhnlicher" Mensch der Scheiße bauen kann wie im Mittelalter) und die echte Repräsentative Republik/Demokratie (NICHT die heutige Lobby-/Parteien-"Demokratur").

[Remer]

Ich verkneife es mir nicht, ich äußere mich auch zu diesem heiklen Thema

Beaumaris und Timsy (Öffnen)

(27.09.2014)Beaumaris schrieb:  

(27.09.2014)Mc Timsy schrieb:  Der größte Teil der Menschheit leidet nicht umsonst unter Autokraten. Im Zweifel kriege ich schon allein die zusammen, die bereit sind sich auf Kosten anderer zu bereichern. Ein "anarchistischer Konsens" wird mit klassischer Propaganda und Restriktion definitiv zu bändigen sein. Erst Recht wenn ich eventuell Teil einer Gruppe bin, die Menschenrechte einfach ignoriert.

Ich glaube (fast) jeder Konsens läßt sich mit ausreichender Propaganda bändigen. Und dagegen ist keine offene Gesellschaftsform gefeit, wenn die Menschen in ihr nicht genügend aufgeklärt sind.

Wer und Was ist "genug" aufgeklärt?
Wenn alle Menschen "genug" aufgeklärt sind, bilden sich alle Menschen ihre eigene Meinung und es würde, meiner Meinung nach, nicht viel ändern.
Kommt ein Mensch aus einem zu strengen, aber aufklärendem Elternhaus sehnt er sich vielleicht nach übersteigerter Freiheit und will Anarchie/Anomie.
Et vice versa.
Aber ja, genug Propaganda lässt die Menschen alles glauben.
Und warum? Weil Menschen jemanden brauchen, der "Kopf" ist und der sagt "Was Sache ist".
Ist nur so, dass es immer jemanden gibt, der Dominanter ist als der andere (oder sich bereichern möchte). -> So sind Menschen.

Antanica (Öffnen)

(27.09.2014)Antanica schrieb:  Anarchie ist eine der schlechtesten Herrschaftsformen, aber immernoch besser als die heutige fremdgesteuerte quasifaschistische Finanz-Oligarchie. Abgesehen davon, befürworte ich die Transhumanistische Monarchie/Theokratie, in der ein künstlich gezüchtetes oder sonstwie perfektes Wesen regiert (KEIN "gewöhnlicher" Mensch der Scheiße bauen kann wie im Mittelalter) und die echte Repräsentative Republik/Demokratie (NICHT die heutige Lobby-/Parteien-"Demokratur").

Plutokratie, das ist der Begriff, den du suchst.
Ich gebe dir 60.000€ und ich habe damit recht. Ein Beispiel.
Heutzutage will sich jeder bereichern, und da ist es egal, wer Spitze der Regierung ist.
(Wenn du mit genug Geld an die Spitze der Regierung willst, schaffst du es auch.)
Plutokratie, die Geldherrschaft, ist die wohl momentane und funktionierende (z.T.) Regierungsform.
Und ein solch künstliches Wesen... Nicht gerade die beste Option. Die Menschen stellen im Moment eine Gefahr für sich selbst da, entweder wäre das ein Paradoxon in den Regeln dieses Wesen (Ich spiele auf die 3 Regeln aus "I, Robot" an) wäre, oder es würde uns zu unserem eigenen Schutz ausrotten.
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Meiner Meinung nach geht Anarchie unweigerlich binnen weniger Wochen zur Anomie und danach zu kleinen Autokratien über.
Nach dem Zusammenbruch ist es klar, dass jeder macht was er will, (Anarchie und Anomie) jedoch denke ich, dass es dann unweigerlich Menschen gibt, die sich in Gruppen zusammenschließen um zu überleben und damit andere Menschen auch überleben, schließen sich diese auch einer Gruppe an.
Und schon haben wir kleine Autokratien und Demokratien. Je nach dem, wer der Anführer ist und wie er es angeht.
Dann schließen sich mehr und mehr Gruppen zusammen und bald haben wir eine Nation, die wieder nur einen Anführer hat (haben könnte).
Ab, sagen wir schätzungsweise, 5 Mann, braucht man mindestens eine Person, die Anweisungen verteilt und sich als Anführer darstellt.

Kurz: Anarchie ist nur eine zeitweilige Auflösung einer Regierung. Anarchie hat keinen Bestand. Anarchie ist unmöglich.
...habe ich mich klar genug ausgedrückt?

[Beaumaris]

(29.09.2014)Remer schrieb:  Wer und Was ist "genug" aufgeklärt?

Mal ganz allgemein: Immanuel Kant, 'Was ist Aufklärung'. Das müsste man in der Schule durchgenommen haben, falls nicht, hier.

(29.09.2014)Remer schrieb:  Kommt ein Mensch aus einem zu strengen, aber aufklärendem Elternhaus sehnt er sich vielleicht nach übersteigerter Freiheit und will Anarchie/Anomie.

Das ist eine sehr spekulative Aussage und zudem ist sie falsch. Oder vielleicht ist es mir einfach entgangen, dass ich aus streng erzogen wurde. Dieses argumentum ad hominem funktioniert nicht. Außerdem glaub ich kaum, dass sich jemand nach Anomie sehnt.

(29.09.2014)Remer schrieb:  Und warum? Weil Menschen jemanden brauchen, der "Kopf" ist und der sagt "Was Sache ist".

Diese These bestreite ich. Wäre auch irgendwie traurig, wenn ein Großteil der Menschen für alle Zeiten unmüdig (s. Kant) wären.

[cooglephish]

Mit der Anarchie ist es meiner Meinung nach genauso, wie mit dem Kommunismus. Beides sind im Prinzip gute Ideen, die aber in der Praxis einfach nicht funktionieren, da sie immer wieder am Faktor Mensch scheitern.

[Remer]

Spoiler (Öffnen)

(29.09.2014)Beaumaris schrieb:  

(29.09.2014)Remer schrieb:  Wer und Was ist "genug" aufgeklärt?

Mal ganz allgemein: Immanuel Kant, 'Was ist Aufklärung'. Das müsste man in der Schule durchgenommen haben, falls nicht, hier.

(29.09.2014)Remer schrieb:  Kommt ein Mensch aus einem zu strengen, aber aufklärendem Elternhaus sehnt er sich vielleicht nach übersteigerter Freiheit und will Anarchie/Anomie.

Das ist eine sehr spekulative Aussage und zudem ist sie falsch. Oder vielleicht ist es mir einfach entgangen, dass ich aus streng erzogen wurde. Dieses argumentum ad hominem funktioniert nicht. Außerdem glaub ich kaum, dass sich jemand nach Anomie sehnt.

(29.09.2014)Remer schrieb:  Und warum? Weil Menschen jemanden brauchen, der "Kopf" ist und der sagt "Was Sache ist".

Diese These bestreite ich. Wäre auch irgendwie traurig, wenn ein Großteil der Menschen für alle Zeiten unmüdig (s. Kant) wären.

Leider, und ich schiebe das auf unsere inkompetente Schule, haben wir nie über Immanuel Kant geredet.
Ja, meine Aussagen sind spekulativ, da ich noch keine Beweise sammeln konnte, ob es nun wirklich so ist.

(30.09.2014)cooglephish schrieb:  Mit der Anarchie ist es meiner Meinung nach genauso, wie mit dem Kommunismus. Beides sind im Prinzip gute Ideen, die aber in der Praxis einfach nicht funktionieren, da sie immer wieder am Faktor Mensch scheitern.

Da muss ich einfach zustimmen.

[Space Warrior]

Ich frage mich ja, woher der "Staat" oder ein wie auch immer geartetes politisches Konstrukt, das an ein Territorium gebunden ist, das Recht nehmen will, Menschen etwas vorzuschreiben, nur weil sie auf einem Flecken Erde rumstehen, das eine Entität für sich beansprucht.

Eine Gruppe Personen nimmt sich ein Stück Erdoberfläche, grenzt es mit imaginären Trennlinien von anderen dieser Gebiete ab, schreibt den Menschen dort vor, was sie zu tun und zu lassen haben, setzt diese Regeln notfalls durch Repression - u.U. sogar tödliche Waffengewalt beinhalten kann - durch und das gilt alles für jeden, der sich auf diesem bestimmten Teil der Oberfläche einer riesigen Kugel, die durch die Weiten des Alls schwebt, aufhält, einfach weil er sich eben dort aufhält?

Und natürlich soll man sich nicht nur an von einer wie auch immer gearteten Authorität aufgestellte Regeln (Gesetze) halten, sondern im Idealfall für den Aufenhalt bzw. dafür, dass man lebt, bezahlen (Steuern)...

Mit welchem (Natur-)Recht?

Nichtsdestotrotz stehe ich der Anarchie sehr kritisch gegenüber. Prinzipiell ist sie sicher "möglich", daran besteht für mich kein Zweifel. Aber noch nicht jetzt, dafür ist die Menschheit dafür noch lange nicht bereit. Abgesehen davonhalte ich sie jedoch für ziemlich gefährlich/unsicher und ineffektiv, also eventuell schlichtweg nicht anstrebsam.
Zumindest ein Minimalstaat oder "Nachtwächterstaat", der sich u.a. um öffentliche Infrastruktur kümmert, das ökologische Gleichgewicht bewahrt und die Unversehrtheit der Menschen schützt, ist vorerst absolut notwendig, das wäre dann Minarchie.
Fraglich ist jedoch, ob dafür wirklich 200 Staaten notwendig sind oder auch nur einer reichen oder sogar effektiver sein würde.

[Lethrael]

Space hast du schon einmal was von Rousseau gehört?
Seine Theorie des Gesellschaftvertrages sagt aus, dass der Staat dem Schutz des Individuums dient
vor Beispielsweise ungesetzlichen Zwängen oder Gefahren,
für diesen Schutz geben wir einen Teil unserer persönlichen Freiheitsrechte auf und "bezahlen" den Staat für seinen Schutz.
Ich sehe die Beschneidung der Freiheit und die Steuern als einen garant dafür, dass ich unbehelligt von anderen Menschen mein Leben in Frieden und Freiheit gehen kann.

[Space Warrior]

Und was, wenn der Staat verdorben und korrupt, die Gesetze ungerecht und seine Diener böswillig oder inkompetent sind?

[Linzerony]

(28.03.2017)Space Warrior schrieb:  Und was, wenn der Staat verdorben, die Gesetze ungerecht und seine Diener böswillig sind?

Zum zweiten Punkt (und durchaus zum dritten Punkt) gibt es die Radbruch'sche Formel. Wenn der Gesetzgeber keine Gerechtigkeit anstrebt, ist das Recht unwirksam. Wenn der Gesetzgeber zwar offenbar Gerechtigkeit anstrebt, aber die tatsächliche Ungerechtigkeit unerträglich ist, ist das Recht unwirksam. In allen anderen Fällen musst du die Gesetze befolgen.
Diese Formel wurde nach dem 2. WK und den Erfahrungen mit den Nürnberger Rassegesetzen aufgestellt - also wirst du im heutigen Recht eher auf die unerträgliche Ungerechtigkeit hinweisen und beweisen müssen.

[Space Warrior]

Das klingt logisch und wäre in der Theorie sehr gut.

In der Praxis jedoch, lässt einen eine absichtlich ungerechte Regierung, nun äh, aufhängen, wenn man sie dezent darauf hinweist, wie ungerecht sie ist, und seien die eigenen Argumente und Beweise noch so stichhaltig.
Z.B. zu Hitler zu gehen und ihm zu sagen, dass er und seine Ideen scheiße sind, wär sicherlich nach hinten losgegangen...

[SharpShard]

Anarchie ist schlecht. Menschen brauch gewisse Regeln, das sie sich nicht gegenseitig an die Gurgel springen und keine Hungersnöte und Kriege herrschen.
Auch wenn mans nicht glauben mag, sichern unsere Gesetze die deutsche Zivilisation, durchaus sogar mehr.

[Space Warrior]

(28.03.2017)SharpShard schrieb:  keine Hungersnöte und Kriege herrschen.

Nur Staaten und ähnliche Entitäten können Kriege gegeneinander führen. Individuen nicht. Ohne Staaten gäbe es keine Kriege. Oder wenn es nur noch einen Weltstaat gäbe. Der dann Kriege gegen andere Planeten führt.

Zitat:Auch wenn mans nicht glauben mag, sichern unsere Gesetze die deutsche Zivilisation, durchaus sogar mehr.

Es gibt keine "deutsche" Zivilisation, die ist nur eine Ausprägung der westlichen Zivilisation. Also der europäischen, die sich wiederum aus der klassischen, aber degeneriert, entwickelt hat. Die heutige Westliche Welt ist nur ein Schatten dessen, was sie hätte sein können, wenn die Antike nicht zuende gegangen wäre.

[Linzerony]

(28.03.2017)Space Warrior schrieb:  Z.B. zu Hitler zu gehen und ihm zu sagen, dass er und seine Ideen scheiße sind, wär sicherlich nach hinten losgegangen...

Wenn du der einzige bist, der merkt, dass etwas falsch läuft ist das ohnehin zu spät.

(28.03.2017)Space Warrior schrieb:  Nur Staaten und ähnliche Entitäten können Kriege gegeneinander führen. Individuen nicht. Ohne Staaten gäbe es keine Kriege.

Es wird sicher noch Überlegungen dazu geben, besonders aufgrund neuer "Staats"formen wie dem IS.

(28.03.2017)Space Warrior schrieb:  Es gibt keine "deutsche" Zivilisation, die ist nur eine Ausprägung der westlichen Zivilisation.

Ui, klingt etwas nach kulturalistischen Neorassismus.