Krim/Ukraine

[Diego]

Es ist HMND, das musst du verstehen...

[HeavyMetalNeverDies!]

Das scheint wohl die russische Sicht der Dinge zu sein:





Ist auf jeden Fall sehr geil gemacht.

[bisty]

So, der Zwischenbericht über den Vorfall mit MH17 ist endlich fertig.

[Rumi]

Ich mag Putin.. gönnt der sich erstma die Krim der Hund
Solange wir in Deutschland nicht direkt betroffen sind ist mir das relativ egal.. ich finde es nur sehr traurig das da auch unschuldige Menschen sterben müssen.

[MianArkin]

Die Ukraine hat nun eben einen Bürgerkrieg, das dies kommen könnte wurde bereits am Anfang der Protestbewegungen von Experten gesagt.
Jedoch fehlt mir hier stets die Unparteiische Perspektive.
Am Anfang waren die Prowestlichen Demonstranten und Seperatisten, die von Westlichen Mächten Beklatscht und Unterstützt wurden, nun sind es die Proost-Demonstranten und Seperatisten, die von Russland Beklatscht und Unterstützt werden.
Ansich unterscheidet sich die Lage nicht sonderlich, ledeglich die Orientierung (West-Ost) sowie die Regierung (Prowest - Proost) haben sich verändert.

Ich ärgere mich immernoch wo die Sanktionen gegen die USA blieben als sie ihren Angriffskrieg gegen den Irak abhielten.
Dort kamen nur Schreiben ala "DuDu, das macht man aber nicht", doch wirkliche Konsequenzen wie Wirtschaftssanktionen, Anklage wegen Kriegsverbrechen usw. blieben gänzlich aus.

Gerechtigkeit gibt es in dieser Welt noch immer nicht, stets ist das gut was die "Mehrheit" (oder besser, die Mächtigen Länder) wollen.

[Mc Timsy]

MianArkin schrieb:Am Anfang waren die Prowestlichen Demonstranten und Seperatisten, die von Westlichen Mächten Beklatscht und Unterstützt wurden, nun sind es die Proost-Demonstranten und Seperatisten, die von Russland Beklatscht und Unterstützt werden.

Auch wenn es meistens keinen interessiert. Der Westen hat keine Panzer geschickt und es haben sich auch keine Fallschirmspringer der USA in die Ukraine "verlaufen". Ich sehe da einen großen Unterschied zwischen "westlichem" und "russischem" beklatschen.

MianArkin schrieb:Gerechtigkeit gibt es in dieser Welt noch immer nicht, stets ist das gut was die "Mehrheit" (oder besser, die Mächtigen Länder) wollen.

Willkommen in der nationalstaatlichen Weltordnung...

[MianArkin]

Bezüglich der Panzer fehlen mir hier schlicht Verifizierbare Quellen denen Glauben geschenkt werden kann.
Zu den Fallschirmjägern:
Solche "Grenzverletzungen" treten desöfteren auf, vorallem an nicht mit einer "Mauer" befestigten Grenzen (vorallem bei verwilderten Grenzabschnitten).
Die meisten Staaten gehen deshalb nicht gleich auf die Palme, da anders als auf Karten, die Grenzen im Realen nicht durch Markante Linien auf dem Boden Markiert sind.
Würde jedes Land solch einen Vorfall als Kriegsgrund sehen würden wir uns alle 10 Minuten die Köpfe einschlagen .
Zu denken soetwas könne und DÜRFE nicht passieren zeugt von Realitätsverlust.

[HeavyMetalNeverDies!]

Bin schon gespannt wann uns erzählt wird die Wirtschaft wäre wegen den Sanktionen eingebrochen, obgleich die Sanktionen vergleichsweise geringen Schaden anrichten und der Wirtschaftseinbruch allein der Überschuldung geschuldet sein wird.

Dieser Krieg und der im Irak. Das wird ja "zu teuer". Und dann wird man dies sch**** Geldsystem einfach wieder reseten (Schuldenschnitt) und die Verarsche (zu der schlussendlich auch diese False-Flag-initiierten Kriege gehören) geht von vorne los.

[HeavyMetalNeverDies!]

ZDF Heute schrieb:Freiwillige Bataillone aus nahezu jedem politischem Spektrum, verstärken etwa die Regierungsseite.

Ach, und es kommt ZDF nicht etwas merkwürdig vor, dass man hier Nazis für die Kiever Regierung kämpfen lässt?

Beitrag auf ZDF-Heute:




Jetzt kann man sich aussuchen ob man moralisch lieber die "bösen" Russen oder die bösen Nazis unterstützen möchte.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Ach, und es kommt ZDF nicht etwas merkwürdig vor, dass man hier Nazis für die Kiever Regierung kämpfen lässt?

Niedliches Video. Heavy, ich weis dir fällt sowas schwer, aber versuch einfach mal dich von diesem idiotischen Russland vs. Faschisten Bild zu lösen was der Kreml der Welt versucht einzutrichtern.

So, auf Seiten der ukrainischen Regierung kämpfen Freiwilligenverbände mit rechtsextremen Ansichten. Sicher nicht schön, es wäre auch gut wenn es einfach keinen Bedarf für Freiwilligenverbände gäbe. Nur, welche Wahl hat die ukrainische Regierung denn? Die Armee allein ist sowieso zu schwach um die russisch unterstützten Rebellen im Osten zu bekämpfen. An der Stelle der Verantwortlichen in Kiew würde ich jetzt auch erstmal jeden nehmen der bereit ist für mich zu kämpfen.

HMND schrieb:Jetzt kann man sich aussuchen ob man moralisch lieber die "bösen" Russen oder die bösen Nazis unterstützen möchte.

Wie wär's mit den Ukrainern? Die sind meist weder Nazis, noch Russen und den Konflikt auf dieses schwarz-weiß Bild zu reduzieren ist nichts als Kreml-Propaganda. Gerade in Russland dient der Begriff "Faschist" seit der Sowjetzeit ohnehin nur um das Feindbild zu definieren ohne sich lästige Fragen stellen lassen zu müssen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(02.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Niedliches Video. Heavy, ich weis dir fällt sowas schwer, aber versuch einfach mal dich von diesem idiotischen Russland vs. Faschisten Bild zu lösen was der Kreml der Welt versucht einzutrichtern.

So, auf Seiten der ukrainischen Regierung kämpfen Freiwilligenverbände mit rechtsextremen Ansichten. Sicher nicht schön, es wäre auch gut wenn es einfach keinen Bedarf für Freiwilligenverbände gäbe. Nur, welche Wahl hat die ukrainische Regierung denn? Die Armee allein ist sowieso zu schwach um die russisch unterstützten Rebellen im Osten zu bekämpfen. An der Stelle der Verantwortlichen in Kiew würde ich jetzt auch erstmal jeden nehmen der bereit ist für mich zu kämpfen.

Oh, Freiwilligenverbände also? Na und? Wenn das deine Legitimation dafür sein soll, dass die Regierung in Kiew Nazis für sich kämpfen lässt, kannst du ja gleich sagen: "Hitler ist toll und das was er gemacht hat!"

Zitat:Wie wär's mit den Ukrainern? Die sind meist weder Nazis, noch Russen und den Konflikt auf dieses schwarz-weiß Bild zu reduzieren ist nichts als Kreml-Propaganda. Gerade in Russland dient der Begriff "Faschist" seit der Sowjetzeit ohnehin nur um das Feindbild zu definieren ohne sich lästige Fragen stellen lassen zu müssen.

Es gibt russische stämmige und dementsprechend russisch-orientierte Ukrainer in der Ostukraine und die Westukrainer welche eher in Richtung Westen orientiert sind. NUR, DIE Ukrainer die gibt es nicht. Und es gibt die reingeputschte Regierung in Kiew welche es zulässt, oder sogar anordnet die Ostukrainer zu bombardieren. Wie würdest du das denn bezeichnen wenn nicht als Faschisten? Etwa als Menschenfreunde? Wahrscheinlich als Demokratie was? Weil solange der Westen unschuldige Zivilisten bombardieren lässt ist das nie Faschismus und nie eine Menschenrechtsverletzung und nie Kriminell. So ist das eben wenn der Westen Tatsachen schafft.

Was glaubst du eigentlich mit welchem Ereignis die Ukraine-Krise begonnen hat?

[Mc Timsy]

Heavylein, ich legitimiere hier rein garnichts. Was ich tue ist nur, dich auf einige Dinge hinzuweisen. Wenn irgendwelche Seperatisten im Osten versuchen einen Teil des Landes für sich zu beanspruchen, dann wäre mir an Stelle der Regierung auch relativ egal welche Gesinnung die Freiwilligenverbände haben die mir helfen. Gerade wenn die Situation derart verzweifelt ist. Die Tatsache das Nazis für die Ukraine kämpfen macht die Ukraine noch nicht faschistisch. Tatsächlich ist es ziemlich logisch, wenn sich die rechten Spinner freiwillig für sowas melden. Denn, oh Wunder, auf "Heimat verteidigen" und Militär sind die ja ohnehin ganz scharf.

Wo du diesen idiotischen Fehlschuss hernimmst, dass man genau so gut Hitler befürworten könnte bleibt wohl ein Geheimniss deiner abstrusen Hirnwindungen. Ich argumentiere hier nicht für Nazis, nur kann ich nachvollziehen wenn die Regierung in Kiew derzeit andere Probleme als dringender ansieht, als irgendwelche braunen Socken aus dem Militär raus zu halten. Wenn sich ein Nazi zwischen mich und die Kugel stellt werde ich ihn nicht aufhalten.


Die Sprachgrenze verläuft übirgens garnicht so eindeutig wie man dies gerne annimmt. Erstmal sind die "russisch-stämmigen" auch im Osten des Landes in der Minderheit und selbst unter denen ist die Zustimmung für die Seperatisten nicht gerade gigantisch. Die für Kiew auch nicht, aber das Land ist eigentlich nicht so gespalten wie Russland das gerne in den Medien verbreiten lässt. Und ukrainer gibt es in etwa so wie es Polen oder Deutsche gibt.

Nebenbei würde mich mal interessieren was du selbst eigentlich unter dem Begriff "Faschismus" verstehst. Bombardierung von egal wem ist kein zwingender Bestandteil der faschistischen Ideologie. Das Wort ist kein Synonym für "Böse", auch wenn Putin es gerne so verwendet sehen möchte. Macht die Verfolgung von politischen Widersachern so schön einfach, wenn man sie nur als Faschisten bezeichnen muss...

HMND schrieb:Was glaubst du eigentlich mit welchem Ereignis die Ukraine-Krise begonnen hat?

Heavy, du wirst nicht müde zu betonen, die Krise habe mit dem Machtwechsel in Kiew begonnen. Nun, ganz abgesehen davon, dass ich persönlich die Besetzung der Krim durch russische Soldaten als viel besseren Startpunkt der Krise sehe, der Konflikt schwelt seit Jahren und wenn du willst kannst du die Ursachen bis in die 80er zurück verfolgen. Wie wäre es beispielsweise mit dem Zeitpunkt, als Janukowitsch das seit Jahren ausgehandelte Abkommen mit der EU nicht unterzeichnen wollte, mit dem viele Menschen in der Ukraine die Hoffnung auf Rechtsstaatlichkeit und Korruptionsbekämpfung nach westlichem Vorbild verbanden?
Oder als Janukowitsch 2010 den neuen Vertrag über die russische Flottenpräsenz auf der Krim unterzeichnete wo ihm von der Opposition vorgeworfen wurde er riskiere die Unabhängigkeit der Ukraine?
Oder, oder, oder...
Du kannst auch die orangene Revolution und das Scheitern der daraus hervorgegangenen westlichen Regierung noch als Ursache sehen. Mir ist es gleich, nur wird die Version aus den russischen Staatsmedien der Realität nicht gerecht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(02.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Heavylein, ich legitimiere hier rein garnichts. Was ich tue ist nur, dich auf einige Dinge hinzuweisen. Wenn irgendwelche Seperatisten im Osten versuchen einen Teil des Landes für sich zu beanspruchen, dann wäre mir an Stelle der Regierung auch relativ egal welche Gesinnung die Freiwilligenverbände haben die mir helfen. Gerade wenn die Situation derart verzweifelt ist. Die Tatsache das Nazis für die Ukraine kämpfen macht die Ukraine noch nicht faschistisch. Tatsächlich ist es ziemlich logisch, wenn sich die rechten Spinner freiwillig für sowas melden. Denn, oh Wunder, auf "Heimat verteidigen" und Militär sind die ja ohnehin ganz scharf.

Wo du diesen idiotischen Fehlschuss hernimmst, dass man genau so gut Hitler befürworten könnte bleibt wohl ein Geheimniss deiner abstrusen Hirnwindungen. Ich argumentiere hier nicht für Nazis, nur kann ich nachvollziehen wenn die Regierung in Kiew derzeit andere Probleme als dringender ansieht, als irgendwelche braunen Socken aus dem Militär raus zu halten. Wenn sich ein Nazi zwischen mich und die Kugel stellt werde ich ihn nicht aufhalten.

Die Regierung in Kiew ist doch selbst eine Nazi-Partei. Das passt wunderbar mit der Kampf-Front zusammen. Schon der Rechte Sektor war eine von der EU bezahlte Truppe, damit die dort schön Stimmung machen und helfen Janukowitsch aus dem Amt zu putschen, damit die Übergangsregierung dort einziehen konnte.

Zitat:Die Sprachgrenze verläuft übirgens garnicht so eindeutig wie man dies gerne annimmt. Erstmal sind die "russisch-stämmigen" auch im Osten des Landes in der Minderheit und selbst unter denen ist die Zustimmung für die Seperatisten nicht gerade gigantisch. Die für Kiew auch nicht, aber das Land ist eigentlich nicht so gespalten wie Russland das gerne in den Medien verbreiten lässt. Und ukrainer gibt es in etwa so wie es Polen oder Deutsche gibt.

Hier geht es nicht um die Zustimmung für die Separatisten. Die Separatisten sind ja nichts anderes als Menschen die sich gegen die Nazi-Regierung währt. Was anderes ist das nicht. Nur wird es von unseren Medien eben so hingestellt als wären das ganz die bösen Leute. zB. Die Angriffe von Ukrainischen Kampfjets auf die Zivilbevölkerung in Lugansk zeigen die deutschen Medien leider nicht. Dafür aber die russischen.

Spoiler (Öffnen)

Zitat:Nebenbei würde mich mal interessieren was du selbst eigentlich unter dem Begriff "Faschismus" verstehst. Bombardierung von egal wem ist kein zwingender Bestandteil der faschistischen Ideologie. Das Wort ist kein Synonym für "Böse", auch wenn Putin es gerne so verwendet sehen möchte. Macht die Verfolgung von politischen Widersachern so schön einfach, wenn man sie nur als Faschisten bezeichnen muss...

Darunter verstehe ich eigenes Volk umbringen und so zeug. Habe mich nie sonderlich darum geschert was es kongret bedeutet da solche Begrifflichkeiten via Memetik ohnehin ad absurdum geführt werden.

Zitat:Oder als Janukowitsch 2010 den neuen Vertrag über die russische Flottenpräsenz auf der Krim unterzeichnete wo ihm von der Opposition vorgeworfen wurde er riskiere die Unabhängigkeit der Ukraine?t gerecht.

Interessanter Punkt. Denkst du Putin hätte einen Vertrag unterschrieben welcher nicht beinhaltet hätte, dass er die Schwarzmeerflotte auf der Krim in Krisenfällen verteidigen darf? Der Krisenfall lag wegen den Unruhen und dem Machtwechsel in Kiew vor. Meines Wissens umfasste der Vertrag dass Putin sie Stellung in Sewastopol mit 25.000 Mann verteidigen darf. Inwiefern wäre der Einmarsch von russischen Soldaten in die Krim da Illegitim gewesen?

[Adama]

Und die russischen nationalen die dort mit dem privaten panzer Urlaub machen sind nicht rechts?

[Mc Timsy]

Die Regierung in Kiew ist keine Nazi-Partei. Das Kabinett Jazenjuk enthält derzeit genau drei Swoboda-Minister. Damit ist eine rechtsextreme Partei zwar an der Regierung beteiligt, allerdings überrepräsentiert und im Moment läuft der Wahlkampf. Dort wird das gesamte rechtsradikale Spektrum nach den Umfragen nicht mehr ins Parlament kommen.
Die anderen Kabinettsmitglieder sind hauptsächlich parteilos oder kommen von der Batkiwschtschyna (Vaterlandspartei) von Frau Tymoschenko. Die Übergangsregierung in der Ukraine ist nur in russischen Staatsmedien nationalsozialistisch/faschistisch. Oder bei Leuten die keine Ahnung haben und deshalb einfach die Kreml-Propaganda nachplappern.

Zwischen: "Flotte verteidigen" und "Land annektieren" gibt es übrigens einen weitreichenden Unterschied. Im einen Fall schlägst du eine Bedrohung zurück. Im anderen Fall umstellst du die einheimischen Kasernen, eroberst Rathäuser und konfiszierst Schiffe der heimischen Marine. Du kannst getrost davon ausgehen, dass es nicht Sinn des Vertrages war, dass Russland dann nach eigenem Gusto bei unliebsamer Politik in der Ukraine einen Teil des Landes einverleibt.

[HeavyMetalNeverDies!]

Ja, however. Die EU wird eh zerbrechen, dann hat sich das Problem mit Ukraine auch erledigt. Frankreich und Italien noch und dann Bye Bye, korrupter Haufen. Wenn nicht vorher die Weltwirtschaftskrise kommt und die USA pleite geht (woran natürlich nur der Krieg schuld sein wird und nicht die Überschuldung. Also so wie immer eben).

[Jandalf]

(02.10.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ja, however. Die EU wird eh zerbrechen, dann hat sich das Problem mit Ukraine auch erledigt. Frankreich und Italien noch und dann Bye Bye, korrupter Haufen. Wenn nicht vorher die Weltwirtschaftskrise kommt und die USA pleite geht (woran natürlich nur der Krieg schuld sein wird und nicht die Überschuldung. Also so wie immer eben).

Tjorr, Mc Timsy, die Schachfiguren liegen, das Brett ist vollgekackt, eine typische Partie Taubenschach geht zuende. Du hattest nie eine Chance

[Mc Timsy]

Weist du Jandalf, irgendwie ist es ja doch manchmal ganz witzig zu beobachten wann Heavy die Argumente in einer Sache wieder einmal abhanden gekommen sind. Außerdem haben wir ja nicht auf meinem Brett gespielt.

[Killbeat]

dieser Thread ist wie ein Kindergarten, wo der eine immer recht haben will und dann in seine eigene welt flüchtet, weil ihm die realität nicht zusagt

[MianArkin]

(02.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Wie wär's mit den Ukrainern? Die sind meist weder Nazis, noch Russen und den Konflikt auf dieses schwarz-weiß Bild zu reduzieren ist nichts als Kreml-Propaganda. Gerade in Russland dient der Begriff "Faschist" seit der Sowjetzeit ohnehin nur um das Feindbild zu definieren ohne sich lästige Fragen stellen lassen zu müssen.

Schwarz-Weiß Bild?
Inetwa dasselbe wie Seperatisten+Russland gegen die Ukraine?
Ist ebenso nur Schwarzweiß.
In diesem "Krieg" hat weder der Osten noch der Westen recht, einzig die Ukrainische Bevölkerung kann ihr recht klarstellen.
Und dieser Klartsand wird erst eintreten wenn Seperatisten/Freiheitskämpfer und Ukrainische regierung auf einen Konsens kommen, oder die momentane Regierung ihren Platz räumt.

Der Letzte Putsch war schon unterste Schublade, dahin wäre es auch nicht mehr schlimmer wenn die jetzige Regierung ebenso geputscht wird.