Tulpae

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.10.2014)Hagi schrieb:  Selbst wenn die ganze Welt einstimmig daran glauben würde, würde es nicht real werden. Du kannst auch der ganzen Welt einreden der Himmel wäre Grün und auch wenn sie es alle glauben, würde sich die Farbe des Himmels deswegen nicht ändern.

Der Vergleich hinkt. Ich denke durchaus, dass das funktionieren würde. Es ist nicht so dass der Mensch die Welt so sieht wie sie tatsächlich ist, sondern eher wie sie das Gehirn interpretiert. Farbwahrnehmung ist eine Interpretation. Die sollte sich dementsprechend so beeinflussen lassen, dass aus Blau Grün wird. Tulpas sind ja auch nichts anderes als Gedankenkonstrukte, welche in der Wahrnehmung vom Gehirn anders dargestellt werden, als konventionelle Gedanken.

[Hagi]

Nein, Farbwahrnehmung ist keine Interpretationssache sondern die Zusammenwirkung der Wellenlänge des Lichts mit der Retina des menschlichen Auges. Das ist KEINE philospohische Frage, das ist Wissenschaft. Selbst wenn die ganze Welt sich einbildet, dass es ein fliegendes Spaghettimonster gibt, wird es das ding dennoch nicht geben. Es wird trotzdem nie Real werden. Deine Aussage ist Quatsch mit Soße.

[HumbleGlow]

Hagi: Dann definiere mal ein Experiment, mit dem man prüfen kann, ob zwei Personen denselben Himmel in derselben Farbe wahrnehmen.

Und keine Sorge, wenn du es nicht schaffst. Das sind jahrtausendealte ungelöste Fragen der Erkenntnistheorie, die wir damit anschneiden.

[Nic0]

(03.10.2014)HumbleGlow schrieb:  Hagi: Dann definiere mal ein Experiment, mit dem man prüfen kann, ob zwei Personen denselben Himmel in derselben Farbe wahrnehmen.

Das ist doch gar nicht das, worum es ging. HMND hat behauptet, dass allein durch reine Vorstellungskraft sich Objekte in dieser Welt materialisieren lassen, was er damit begründet hat, dass wenn alle Menschen daran glauben, es auch existieren muss.
Das ist aber Quatsch, da der "Glauben" der Menschen keine vertrauenswürdige Bezugsquelle ist. Würde man versuchen, die physische Existenz nachzuweisen, dann würde man scheitern.

[Hagi]

Zer0x hat sehr schön auf den Punkt gebracht, worum es mir ging. Es geht nicht darum, dass alle ihn gleich wahrnehmen. Es geht darum dass ein Faktum, die Farbe des Himmels zB sich nicht durch Glauben ändern lässt die Wellenlänge des Sonnenlichts ist bekannt und wissenschaftlich erwiesen wie sie sich in der Atmosphäre streut. Es trifft also auf jedes Auge mit der gleichen Wellenlänge (Ortsunterschiede vernachlässigt) Wenn jetzt alle fest daran glauben, dass es anders sei, dann ändert das rein gar nichts an den Tatsachen. Der Glaube kann vieles, aber er kann keine Fakten verdrehen. Das jedes Auge unterschiedlich sit, das ist klar. War vielleicht ein schlecht gewähltes Beispiel, drum hier ein anderes:

Wenn alle Menschen auf der Welt glauben, sie könnten übers Wasser gehen, können sie es dann? Nein, können sie nicht, sie werden jämmerlich ertrinken wenn sie nicht schwimmen können. Da ändert kollektiver Glaube auch nichts dran.

[HumbleGlow]

Moment, beziehst du dich jetzt auf die Wahrnehmung der Welt oder die Welt an sich? Dass man die physikalischen Gesetze nicht durch Willenskraft verändern kann, sehe ich als hinreichend erwiesen an.

Wahrnehmung ist jedoch zum Teil* ein Prozess innerhalb des Gehirns und damit natürlich wie von HMND suggeriert manipulierbar, siehe Halluzinogene.

*Zum Teil, denn der deutsche Begriff "Wahrnehmung" ist ungenau. Das Englische kennt zwei Worte, "sensation" für die physikalisch gesicherte Umwandlung von Reizen in Nervenimpulse, und "perception" für die Interpretation selbiger bis hin zur Bewusstwerdung.

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.10.2014)Hagi schrieb:  Nein, Farbwahrnehmung ist keine Interpretationssache sondern die Zusammenwirkung der Wellenlänge des Lichts mit der Retina des menschlichen Auges. Das ist KEINE philospohische Frage, das ist Wissenschaft. Selbst wenn die ganze Welt sich einbildet, dass es ein fliegendes Spaghettimonster gibt, wird es das ding dennoch nicht geben. Es wird trotzdem nie Real werden. Deine Aussage ist Quatsch mit Soße.

Schon mal was von Qualiaproblem gehört?

(03.10.2014)zer0x schrieb:  

(03.10.2014)HumbleGlow schrieb:  Hagi: Dann definiere mal ein Experiment, mit dem man prüfen kann, ob zwei Personen denselben Himmel in derselben Farbe wahrnehmen.

Das ist doch gar nicht das, worum es ging. HMND hat behauptet, dass allein durch reine Vorstellungskraft sich Objekte in dieser Welt materialisieren lassen, was er damit begründet hat, dass wenn alle Menschen daran glauben, es auch existieren muss.
Das ist aber Quatsch, da der "Glauben" der Menschen keine vertrauenswürdige Bezugsquelle ist. Würde man versuchen, die physische Existenz nachzuweisen, dann würde man scheitern.

Eigentlich habe ich geschrieben dass sich mit Willenskraft die Interpretation der Wirklichkeit ändern lässt, nicht dass sich Objekte materialisieren lassen. Interpretation ist nichts fixes, anders würde das mit Tulpa sehen auch gar nicht funktionieren. Dass man die Interpretation ändern kann, weiß man seit es Hypnose gibt. Beim Hypnoseseminar wurde uns noch gesagt dass man mit der Formulierung der Suggestionen vorsichtig und präzise sein muss. Ein Hypnosetherapeut hat im Rahmen einer Raucher-abgewöhnungs-hypnose dem Probanden suggestiert dass er keine Zigaretten mehr sehen kann, woraus folgte dass diese für ihn unsichtbar wurden. Ein anderer erblindete temporär wenn er eine Zigarette ansah. Die haben die Suggestion ubterschiedlich interpretiert aber grundsätzlich ist es sehr gut bestätigt, dass sich die Wahrnehmung durch Hypnose oder Selbsthypnose verändern lässt. Aus rot blau machen, gerüche hören usw. Ist alles kein Problem.

[Hagi]

Es geht mir nicht um die Wahrnehmung des einzelnen, dass diese subjektiv veränderbar ist, ist klar. Nach einem LSD-Ticket sieht die Welt für jeden anders aus. Darum geht's aber nicht.

Es ging mir einzig um die Aussage von HMND dass sich physikalische Tatsachen durch kollektiven Glauben verändern lassen, dem ist definitiv nicht so.

Edit weil Ninja:

Qualia? Wir reden von Wissenschaft und du kommst mit einem rein experimentellen philosopischen Gegenargument das sich selbst nicht einmal beweisen lässt? Seems Legit^^

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.10.2014)Hagi schrieb:  Es ging mir einzig um die Aussage von HMND dass sich physikalische Tatsachen durch kollektiven Glauben verändern lassen, dem ist definitiv nicht so.

Wie wäre es wenn du die Stelle zitierst wo ich das behauptet haben soll?

[Hagi]

(03.10.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(03.10.2014)Hagi schrieb:  Selbst wenn die ganze Welt einstimmig daran glauben würde, würde es nicht real werden. Du kannst auch der ganzen Welt einreden der Himmel wäre Grün und auch wenn sie es alle glauben, würde sich die Farbe des Himmels deswegen nicht ändern.

Der Vergleich hinkt. Ich denke durchaus, dass das funktionieren würde.

^Hier

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.10.2014)Hagi schrieb:  

(03.10.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(03.10.2014)Hagi schrieb:  Selbst wenn die ganze Welt einstimmig daran glauben würde, würde es nicht real werden. Du kannst auch der ganzen Welt einreden der Himmel wäre Grün und auch wenn sie es alle glauben, würde sich die Farbe des Himmels deswegen nicht ändern.

Der Vergleich hinkt. Ich denke durchaus, dass das funktionieren würde.

^Hier

Du hast meinen Beitrag aber schon fertig gelesen oder? Du beziehst dich lediglich auf Farbe. Farbe ist keine physikalische Tatsache sondern lediglich die Interpretation einer gewissen Wellenlänge. Kollektiver Glaube führt zu Konformitätsdruck. Das wiederum führt zu Autosuggestion. So kann man die Interpretation ändern. Dass sich physikalisch was ändert habe ich nie geschrieben sondern nur dass dein Vergleich hinkt, da du ja offensichtlich Interpretation und physikalische Tatsache etwas durcheinanderbringst.

[Hagi]

Nein, mein Vergleich hinkt eben nicht. Die Farbe des Himmels würde sich auch nicht verändern wenn alle daran glauben. Er würde immer noch z.B. Blau sein. Glaube allein ändert daran nichts. Was man sehr wohl ändern kann ist, dass man sich selbst einredet, dass es Grün ist. Aber selbst wenn alle hochsehen und sich einreden dass er grün ist, ändert das nichts daran, dass er trotzdem Blau ist.
Was du damit im Endeffekt erreichst ist eine Lüge die du deinem Gehirn vorgaukelst. Eine impositionierte Tulpa ist da ja nichts anderes. Durch konsequentes Training wird dem Hirn vorgegaukelt, dass da etwas ist, was eigentlich nicht da ist. Egal wie du es drehst und wendest, die Tulpa existiert nicht in der realen, physischen Welt. Auch wenn alle daran glauben ändert das nichts, das die Tulpa niemals ein Glas Wasser heben kann. Unabhängig von der Anzahl an Leuten die daran glauben.

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.10.2014)Hagi schrieb:  Nein, mein Vergleich hinkt eben nicht. Die Farbe des Himmels würde sich auch nicht verändern wenn alle daran glauben. Er würde immer noch z.B. Blau sein. Glaube allein ändert daran nichts. Was man sehr wohl ändern kann ist, dass man sich selbst einredet, dass es Grün ist. Aber selbst wenn alle hochsehen und sich einreden dass er grün ist, ändert das nichts daran, dass er trotzdem Blau ist.
Was du damit im Endeffekt erreichst ist eine Lüge die du deinem Gehirn vorgaukelst. Eine impositionierte Tulpa ist da ja nichts anderes. Durch konsequentes Training wird dem Hirn vorgegaukelt, dass da etwas ist, was eigentlich nicht da ist. Egal wie du es drehst und wendest, die Tulpa existiert nicht in der realen, physischen Welt. Auch wenn alle daran glauben ändert das nichts, das die Tulpa niemals ein Glas Wasser heben kann. Unabhängig von der Anzahl an Leuten die daran glauben.

OK, danke dass du deinen Standpunkt nochmals dargelegt hast.

[Tamatou]

Es klappt! Es klappt!
Endlich, nach 9 Monaten ist meine Tulpa endlich aus allen Winkeln anschaubar.
Meine Tulpa heißt Johannes und spielt geige

[YannickWestphal]

Eine Menschliche Tulpa? Der Name Johannes ist weniger für die verwendung bei anderen Lebewesen bekannt.

[Tamatou]

Natürlich Menschlich.
Was denn sonst? Ein Alien? Ein Tier? Ein Insekt? Na pfui

[HumbleGlow]

I smell low-quality bait.

[InsaneBronie]

im grunde zeigt er nur wie lächerlich das eigentlich mit den tulpas ist

[Tamatou]

(01.03.2015)HumbleGlow schrieb:  I smell low-quality bait.

Was bedeutet bait? Das frage ich mich schon so lange. Weil mit diesem Wort werde ich andauernd konfrontiert

[Kato-San]

http://knowyourmeme.com/memes/bait-this-is-bait
Hoffe das hilft ^_^

Was ist, wenn der Himmel nur deswegen blau ist, weil wir uns alle einbilden dass er blau ist und die Realität eigentlich nur das ist, was wir glauben zu wissen. Dann würden wir ja gar nihct wissen, was die Realität in Wirklichkeit ist.