Krim/Ukraine

[Lappen]

(09.10.2014)MianArkin schrieb:  [...]
Und diese Maidan-Proteste:
10-30% der Bevölkerung sind keineswegs die Mehrheit . [...]

Verschwörungstheoretiker/Miesmacher/AfD-Wähler/Untergangsprophezeier und Stammtischmitglieder behaupten von sich auch immer die Mehrheit der Deutschen würden ihre Meinung teilen. Aber auf den Montagsdemos sind irgendwie doch nicht so viele Menschen

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Die Zustimmung zu den Seperatisten ist im Osten der Ukraine auch nicht exorbitant und die Zahl der Russisch-Stämmigen liegt auch immer nur zwischen 10% und 30%.

Bezieht sich die Angabe quer über die ganze Ukraine, die Ostukraine, Donetsk oder was? Sonst hätte ich gesagt dass der Anteil der russisch-stämmigen Ukrainer je nach Gebiet variert.

[Mc Timsy]

Damit sind die Gebiete in der Ostukraine gemeint. Die Quelle ist die letzte Volkszählung von 2001.

Anteil ethnischer Russen.

Russisch als Muttersprache.

Wie man unschwer an der ersten Karte erkennen kann, sind die ethnischen Russen überall in der Ukraine, außer auf der Krim in der Minderheit. Dies heißt explizit nicht, dass sie keinen Anspruch auf Vertretung hätten. Es geht aber um Mian Arkins Argument, sowas wie die Maidan-Proteste sei nicht legitim, da keine Mehrheit dahinter stünde. Für den vermeintlichen Schutz ethnischer Russen, der durch den Kreml propagiert gibt es nach dieser Argumentation dann aber auch keine Legitimation, da es die Interessen einer Minderheit sind.

Wenn wir die Sprachverbreitung einbeziehen, dann sieht man, dass in Donezk und Lugansk die einzigen Gebiete in der Ukraine sind, in denen die Russische Sprache tatsächlich von der Mehrheit als Muttersprache angegeben wurde. Dazu sei übrigens noch etwas gesagt, bezüglich des so atemberaubend rassitischen Sprachgesetzes, welches dort dann doch nicht durchkam.
Nach derzeitigem rechtlichen Stand ist es möglich eine Sprache als zweite Amtssprache einer Region anzuerkennen, sobald 10% der Menschen sie dort als Muttersprache angeben. Dieses Gesetz ist Nationalisten ein Dorn im Auge, weil sie um ihre ukrainische Kultur fürchten. Deshalb kam damals der Antrag, dieses Gesetz aufzuheben. Daraus hat dann die Propaganda ein angebliches Verbot der Russischen Sprache gezimmert. Da war es dann egal, dass der Antrag im Parlament gescheitert ist und das Gesetz bis heute gilt.


Ich möchte noch einmal betonen, dass ich mit diesen Diagrammen nicht sagen will, dass ethnische Russen oder Muttersprachler die Klappe halten sollen. Die haben ihre berechtigten Interessen. Es handelt sich hier allerdings nicht um einen Aufstand einer zivilen Mehrheit gegenüber faschistischen Unterdrückern, wie RT das gerne behauptet, sondern hier kämpft eine radikale Minderheit mit russischer Unterstützung gegen die ukrainische Übergangsregierung, auf deren Seite ebenfalls radikale Minderheiten (rechte Freiwilligenverbände) die Situation anheizen. Eine schreckliche Situation für die Zivilbevölkerung und unter Berücksichtigung der in Kiew stattfindenden Wahlen auch noch fürchterlich unnötig. So sorgt die radikale Minderheit der Seperatisten jetzt auch dafür, dass den Menschen in der Ostukraine die Möglichkeit zur Partizipation an den gesamtukrainischen Wahlen genommen wird und schmälert damit den Einfluss der zivilbevölkerung noch weiter. Das macht einen friedlichen Ausgleich jedenfalls nicht einfacher.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Für den vermeintlichen Schutz ethnischer Russen, der durch den Kreml propagiert gibt es nach dieser Argumentation dann aber auch keine Legitimation, da es die Interessen einer Minderheit sind.

Nach der Logik brauchen wir im Irak auch keine Minderheiten vor ISIS retten.

[Triss]

(10.10.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Nach der Logik brauchen wir im Irak auch keine Minderheiten vor ISIS retten.

Die ISIS bringt Menschen um.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.10.2014)Triss schrieb:  

(10.10.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Nach der Logik brauchen wir im Irak auch keine Minderheiten vor ISIS retten.

Die ISIS bringt Menschen um.

Die Junta bringt auch Menschen um.

[Mc Timsy]

Das hast du gut auswendig gelernt Heavy, Putin ist stolz auf dich.

Zum Inhalt: Der Unterschied liegt darin, dass es in der Ukraine funktionierende Wahlen gäbe, wenn die Seperatisten diese nicht für den Osten unmöglich machen würden. Die Swoboda, aber auch der Rechte Sektor können bei diesen Wahlen schon in den westlichen Landesteilen nicht mit Zustimmung rechnen. Ihre Präsidentschaftskandidaten sind durchgerasselt und bei den kommenden Parlamentswahlen haben sie auch keine Chance. Es wäre den Ostukrainern also problemlos möglich gewesen ihre Interessen auch beispielsweise durch eine neue regionale Partei vertreten zu lassen wenn sie es wünschten.

Nur, dank einer Minderheit, deren Führung sich zum Teil aus russischen Staatsbürgern zusammen setzt und erstaunlich gute Kontakte zum Kreml aufweist für eine angeblich spontan zusammengefundene Verteidigungsgemeinschaft, ist diese Option zerstört worden. Jetzt gibt es Krieg und die parlamentarische Verhandlung kann ihr Konfliktlösungspotenzial nicht entfalten. Eine wahrhaft brilliante Leistung der Seperatisten.

Dein ISIS-Beispiel ist da in zweierlei Hinsicht verkehrt. Der IS bietet keine Möglichkeit einer Minderheitenvertretung, weil der IS ein Haufen fanatischer Spinner ist die glauben im Auftrag ihres perversen Gottes zu handeln. Außerdem hast du es jetzt natürlich nicht berücksichtigt, dass ich die Logik "Minderheit=Klappe halten" ablehne. Obwohl ich das mehrmals in meinem Post erwähnt hatte. Es ging mir ursprünglich ja nur darum Mian Arkins argumentativen Fehler aufzuzeigen. Wenn nämlich der Maidan in Mians Augen nicht legitim ist, dann sind es die Seperatisten ohnehin nicht. Was ich ablehne ist die Gewaltanwendung und der Bürgerkrieg der, befeuert von Russland, durch die Seperatisten ausgelöst wurde. Obwohl das ukrainische Staatsgebilde sehr viele Fehler aufweist, gab es dort andere Lösungsmöglichkeiten als den militärischen Widerstand und Seperation um die Positionen der unterschiedlichen Fraktionen in Einklang zu bringen.

[HeavyMetalNeverDies!]

@McTimsy

Was sind für dich "funktionierende Wahlen"? Die Übergangsregierung wäre mit "nur" 73% nicht legitim gewesen, weil sie mind. 75% gebraucht hätte. Scheinbar kann man an Gesetzen aber alles "Ein- und Aus-schalten", so wie es gerade passt. In dem Fall bräuchten wir eh keine Gesetze weil selbst Regierungen hätten sich daran zu halten.

Ansonsten klingt deine Argumentation schlüssig.

[Mc Timsy]

Der Machtwechsel in Kiew ist problematisch, allerdings nicht so sehr, dass es einem den Schlaf rauben müsste. Die von der Verfassung angestrebte Quote von 75% ist für sich genommen schon ein Problem, da dieser Wert vollkommen utopisch ist. Der Wert war durch eine Verfassungsreform Janukovitschs gezielt dafür angesetzt worden um eine Entmachtung des Präsidenten unmöglich zu machen. Wie idiotisch der Wert ist zeigt sich schon daran, dass eine Verfassungsänderung immernoch nur eine Zwei-Drittel-Mehrheit braucht um rechtskräftig zu werden. Der Amtsinhaber wird von der Verfassung also als wichtiger angesehen, als der Verfassungstext? Ich habe ja schon einige Verfassungen gesehen, aber das ist Schwachsinn.
Außerdem, selbst so, hatte der Präsident 73% der Stimmen gegen sich. An eine funktionierende Arbeit wäre unter gar keinen Umständen zu denken gewesen. Es war aber in jedem Fall vorteilhaft, dass das Parlament sich und damit die Bedeutung der ukrainischen Verfassung hatte erhalten können. Für einen Machtwechsel, einen geflohenen Präsidenten und Monate andauernde Proteste sind 2% zu wenige Stimmen bei einem Alibi-Wert ein Verfassungsbruch, den die Ukraine überleben wird. In der Situation damals wäre es auch denkbar gewesen, dass irgendwelche Leute den Regierungssitz stürmen und sich nach kurzer Zeit draußen als neue Regierung präsentieren. Wie es beispielsweise auf der Krim oder in den Regionen Donezk oder Lugansk der Fall war.


Das hat mit den Wahlen auch erstmal nicht viel zu tun. Es hat allerdings bereits im Mai freie Präsidentschaftswahlen gegeben und der neue Präsident Poroschenko hat die Rada am 25. August vorzeitig aufgelöst. In der Ukraine findet gerade der Wahlkampf statt und niemand hätte die Ostukrainer daran gehindert über die "Partei der Regionen" ihre Stimmen für Janukovitsch oder eben auch für andere Parteien einzusetzen. Durch den Bürgerkrieg kann die Wahl in den von Seperatisten besetzten Gebieten allerdings nicht stattfinden.

[Applehaze]

Und zum Flug MH17, ich weiß nicht ob das hier schon zum Thema geworden ist, aber NUN IST ES KLAR, WER die Boeing abgeschossen hat!

Die Aussage stammt nicht von den Russen – sondern von deutschen Experten. Ein Raketenangriff auf die malaysische Boeing ist ausgeschlossen, da das Cockpit Einschußlöcher aufweist. Die Schuld am Mord der Passagiere des zivilen Flugzeuges liegt eindeutig bei der ukrainischen Luftwaffe!

[Black Owl Immortal]

Gut, das du gleich auch noch die Quelle mit angegeben hast.

[Applehaze]

Entschuldigung, hier du hast :

„Die Flugschreiber sind in England und werden ausgewertet. Was kann dabei herauskommen? Möglicherweise mehr, als man annehmen möchte. … Das Fragment des Cockpits unterhalb des Fensters auf der Kapitänsseite. Dieses Bild ist allerdings schockierend. … Ich rede nicht von Spekulationen, sondern von eindeutigen Fakten: Das Cockpit zeigt Spuren von Beschuß. Man kann Ein- und Austrittslöcher sehen. Der Rand eines Teils der Löcher ist nach innen gebogen. Das sind die kleineren Löcher, rund und sauber, etwa Kaliber 30 Millimeter. Der Rand der anderen, der größeren und etwas ausgefransten Austrittslöcher ist nach außen gebogen. Zudem ist erkennbar, daß an diesen Austrittslöchern teilweise die äußere Schicht des doppelten Aluminiums weggefetzt oder verbogen ist – nach außen! Weiterhin sind kleinere Schnitte zu erkennen, alle nach außen gebogen, die darauf hinweisen, daß Splitter die Außenhaut vom Inneren des Cockpits her durchschlagen haben. Die offenen Nieten sind nach außen aufgebogen. Bei Sichtung der verfügbaren Bilder fällt eines auf: Alle Wrackteile der Sektionen hinter dem Cockpit sind weitgehend unversehrt, wenn man davon absieht, daß es sich um Fragmente eines Ganzen handelt. Nur der Cockpit-Teil ist wüst zerstört. Daraus läßt sich eines bereits schließen: Dieses Flugzeug wurde nicht von einer Rakete in der Mitte getroffen. Die Zerstörung beschränkt sich auf den Cockpit-Bereich. …

http://www.anderweltonline.com/fileadmin...-MH017.pdf

Was kann also passiert sein? Rußland hat Radaraufzeichnungen veröffentlicht, die mindestens eine ukrainische SU 25 in der nächsten Nähe der MH 017 zeigen. Das korrespondiert mit der Aussage des verschollenen spanischen Controllers, der zwei ukrainische Kampfflugzeuge in der direkten Nähe der MH 017 gesehen hat. Betrachten wir dazu die Bewaffnung der SU 25: Sie ist ausgerüstet mit einer zweiläufigen 30-mm-Kanone, Typ GSch-302 /AO-17A, Kampfsatz: 250 Schuß Panzerbrand- bzw. Splitter-Spreng-Geschosse, die in einer definierten Reihenfolge in einem Gliederzerfallgurt befestigt sind. Das Cockpit der MH 017 ist von zwei Seiten beschossen worden: Ein- und Austrittslöcher auf derselben Seite.“

http://www.anderweltonline.com/wissensch...an-mh-017/

[Jandalf]

(16.10.2014)Applehaze schrieb:  von deutschen Experten.

(16.10.2014)Applehaze schrieb:  http://www.anderweltonline.com

Gelächter

[Applehaze]

Hier noch ein Artikel aus der Tageszeitung "Neues Deutschland" des Militärexperten Oberst i.R. Bernd Biedermann (auch ein deutscher Experte) der ebenfalls schwerwiegende Gründe anführt, warum das malaysische Flugzeug nicht von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen worden sein konnte: Die Verkleidung der malaysischen Boeing, die am 17. Juli in östlicher Ukraine abgeschossen wurde, weist keine Spuren von Flakraketengeschossen auf.
Wenn Splitter von einem Raketeneinschlag von der Erde aus hervorgerufen worden wären, welche das Flugzeug erreicht hätten, wäre es sofort braungebrannt, erklärt der NVA-Fachmann für die Flugabwehrraketen. Seine Argumente sind:

„Es ist eine gesicherte Erfahrung, daß Flugzeuge, die sich in Höhen unter 20.000 Metern bewegen, sofort in Brand geraten, wenn sie von den Splittern einer Flugabwehrrakete getroffen werden. … Ausgelöst wurden die Brände von der großen Reibungshitze, die die Splitter beim Durchschlagen des Flugkörpers erzeugen. Ein einziger der Splitter enthält die gleiche kinetische Energie wie ein 40 Tonnen schwerer Güterwagen, der mit 60 km/h auf einen Prellbock läuft.“ Auf den Videoaufnahmen vom Absturz der malaysischen Boeing „war aber zu erkennen, daß große Wrackteile der Boeing 777 vom Himmel fielen und erst nach dem Aufschlag auf dem Boden vereinzelte Brände ausbrachen, offensichtlich dort, wo heiße Flugzeugteile mit brennbaren Materialien in Berührung gekommen waren“.

http://www.neues-deutschland.de/artikel/...lammt.html

Biedermann kennt sich aus mit der sowjetischen und der russischen Technologie der Luftverteidigung, er war Spezialist für militärische Berechnungen und unterrichtete an der Militärakademie der DDR auf dem Gebiet der Zenitraketentruppen. Man kann es drehen und wenden wie man will, aber diese Analysen haben Sinn. Die USA haben ihre Position immer wieder geändert, mal lag die Betonung auf der „russischen Grausamkeit“, dann wieder auf einem „tragischen Unfall“. Die o.g. Darlegungen jedoch zeigen, dass keine einzige der amerikanischen Behauptungen richtig ist. Sie beweisen sehr deutlich, dass die unglückliche Boeing des Fluges MH17 durch die ukrainische Luftwaffe abgeschossen wurde.

[Applehaze]

(16.10.2014)Jandalf schrieb:  

(16.10.2014)Applehaze schrieb:  von deutschen Experten.

(16.10.2014)Applehaze schrieb:  http://www.anderweltonline.com

Gelächter

Beispiel: Peter Haisenko, der Verfasser des Artikels ist ein Elektronik und Technik interessierter, gelernter Pilot bei der Lufthansa, und blickt auf mehr als 30 Jahre Berufserfahrung zurück. Experte.

[Black Owl Immortal]

(16.10.2014)Jandalf schrieb:  

(16.10.2014)Applehaze schrieb:  von deutschen Experten.

(16.10.2014)Applehaze schrieb:  http://www.anderweltonline.com

Gelächter

Ich schließe mich mit einem herzhaften Lachen an.

[Jandalf]

(16.10.2014)Applehaze schrieb:  Beispiel: Peter Haisenko, der Verfasser des Artikels ist ein Elektronik und Technik interessierter, gelernter Pilot bei der Lufthansa, und blickt auf mehr als 30 Jahre Berufserfahrung zurück. Experte.

Ich hab nen Führerschein und fahre auch schon seit 10 Jahren. Bin ich jetzt qualifiziert, Unfallursachen im Straßenverkehr zu analysieren? Anhand von Wrackteilen?

[InsaneBronie]

weil nd ja voll die unabhänige presse ist,....
(also ich glaube wenn die schreiben würden die sonne kresit um die erde, würdest du das auch noch glauben)

[HeavyMetalNeverDies!]

(16.10.2014)Jandalf schrieb:  

(16.10.2014)Applehaze schrieb:  Beispiel: Peter Haisenko, der Verfasser des Artikels ist ein Elektronik und Technik interessierter, gelernter Pilot bei der Lufthansa, und blickt auf mehr als 30 Jahre Berufserfahrung zurück. Experte.

Ich hab nen Führerschein und fahre auch schon seit 10 Jahren. Bin ich jetzt qualifiziert, Unfallursachen im Straßenverkehr zu analysieren? Anhand von Wrackteilen?

In der Tat. Wenn das Wrack vorne mittig schön eingedrückt ist, dann kannst du mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass das Fahrzeug in einen Pfahl gefahren ist. Ist die Türe eingedrückt, dann ist mit ziemlicher Sicherheit seitlich wer reingefahren.

Natürlich hast du keine Expertise in Unfallbeurteilung, aber du tust ja so als könnte man mit einem gewissen Maß an Sachverstand nicht die geringste auch nur annähernd treffende Aussage machen.

[Jandalf]

Sorry, ich kann nicht unterscheiden, ob die Löcher in dem Bild oben von einer Waffe stammen, oder ob sie der Tatsache geschuldet sind, dass dieses Flugzeug eine Kollision mit dem Fußboden hatte. Und ich sehe auch nicht, wie ein Pilotenschein mir bei dieser Einschätzung helfen könnte.