Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[Jandalf]

(09.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ist das eine allgemein gültige Aussage oder bloß deine persönliche Meinung? Meine persönliche Meinung zu dem Thema ist jedenfalls, dass ich mit automatischen Autos (tolles Wort) nichts zu tun haben möchte, wenn die Alternative der auto-Autos vorzuziehen ist, dann ist für mich die Alternative gar kein Auto zu verwenden dieser vorzuziehen und da bin ich sicher nicht der einzige der so denkt.

Gilt selbstverständlich nur für mich. Für mich geht Sicherheit im Straßenverkehr vor. Und wenn man diese erhöhen kann, wenn man den Faktor Mensch entfernt, dann her damit. Und ja, selbstverständlich wird es auch weiter Leute geben, die stattdessen lieber ihr und mein Leben gefährden. Solange da nicht staatlich eingegriffen wird (was ich mir in diesem Fall wünschen würde) werde ich mich damit wohl arrangieren müssen.

Was mich allerdings interessier: Gäbe es einen objektiven Grund für diese Ablehnung? Geht es nur um den persönlichen Fahrspaß, auf den man nicht verzichten will? In dem Fall würde ich eine Rennstrecke empfehlen.

[Adama]

@hmnd

Keine Ahnung was ihr mit SAP macht... Wir hatten seit mehreren Monaten keinen Absturz mehr, liegt aber vieleicht an unserer excelenten und auch noch grad günstigen Infrastruktur.

@Autos
Fand ich eine automatiesierung super, endlich keine jungen Männer die sich und andere totfahren, und auch keine dramatischen opfer von dramatischen umfallen, auserdem weniger staus

[Beaumaris]

Wenn Arbeit, die als langweilig und unterfordernd gilt, von Maschinen verrichtet wird, dann kann man ja von gar keinem Problem sprechen. Das sind ohnehin Arbeiten, die gemieden werden und/oder gefährlich bzw. auf eine Art "degenerierend" sind. Andererseits werden bestimmte Berufe dadurch auch erträglicher gemacht und ein Zugewinn an Arbeitsfreude kann nie verkehrt sein. Einen Luddismus finde ich, gemessen am derzeitigen Stand, völlig unangebracht, denn Maschinen konstruieren sich noch lange nicht von selbst und müssen außerdem bedient werden.

Das Analogon mit den Pferden in dem Video hinkt m.M.n. ziemlich, da ein Mensch, was seine Tätigkeiten anbelangt, um einiges wandlungsfähiger ist. Mit dem Wegfallen gewisser Berufe können sich auch neue, andersartige Berufe einstellen. Zu sagen, dass sei im Allgemeinen nicht der Fall und das mit dem unpassenden Pferde-Beispiel zu belegen, finde ich gewagt und überzeugt mich nicht. Ich würde sogar eher das exakte Gegenteil behaupten, dass neue Technologien auch neue Berufe induzieren. Wie signifikant diese sein werden, läßt sich kaum sagen, da die Abnahme in einem Bereich (zeitverzögert) zu einer Zunahme in einem anderen neuen Sektor führen kann. Dieser Gedanke wird zu Anfangs in dem Video zu unrecht als lächerlich dargestellt. Das Gegenteil scheint eher der Fall, man spricht vom "Luddite fallacy".

Außerdem ist Automatisierung extrem kostspielig und wartungsintensiv. Würde ein Großteil der Menschen arbeitslos werden aufgrund einer hypothetischen, ganz plötzlichen Automatisierungswelle (und die Automaten arbeiten vergleichbar gut und präzise wie Menschen), dann könnten diese aufgrund fehlenden Einkommens weniger Konsumieren. Der Konsumrückgang führt zu niedrigeren Auflagen in der Produktion. Ab einer zu geringen Auflage kann mit Automaten nicht mehr kostengünstig produziert werden. Da diese in der Anschaffung sehr teuer sind und nur über langfristige Kredite finanzierbar und ebenfalls Wartungs- und Reparationskosten anfallen, muss wieder verstärkt auf konventionelle Produktion zurückgegriffen werden.

Ebenso ist ein bestimmter Automat meist nur auf eine gewisse Tätigkeit fixiert. Wird diese plötzlich überflüssig kann dieser nur noch (wenn überhaupt) sehr eingeschränkt wiederverwendet werden. Ein Arbeiter läßt sich im gleichen Fall ggf. umschulen und woanders einsetzen. Dergleichen Beispiele könnte man noch unzählige anführen. Es ist klar worauf ich hinaus will: Eine hypothetische Automatisierung ist zwar in jedem Bereich auf eine gewisse Art und Weise denkbar, aber auf keinem Fall in jedem Bereich sinnvoll.

[Crash Override]

(09.11.2014)Lappen schrieb:  Wir sollten alle Züge automatisieren und alle Zugführer feuern.

Ich glaube du hast da was nicht richtig verstanden.

Zugführer =/= Lokführer, Triebfahrzeugführer usw.
Zugführer = ein "Besserer" Zugbegleiter (Schaffner).

Bevor mir jemand mit anderen begriffsstutzigkeiten um die Ecke kommt: das ist der Fachausdruck für bestimmte Zugbegleiter. Nicht für Lok oder Triebfahrzeugführer.

Desweiteren seh ich da einige Probleme beim Automatisieren der Bahn: (abschnittsweise aus dem GDL-Streikthread herausgegeben)

- Es darf nur das Zugbeeinflussungssystem "ETCS" (European Train Control System) weiterentwickelt werden. Dafür braucht es bei Level 3 (höchster Ausbau) einige dinge, z.b. GSM-R Funktechnik an allen Strecken sowie Balisen (bei der Straßenbahn schön zu sehen - das sind diese Kästen mitten im Gleis). Wenn da was ausfällt, ist ein Komfortables Reisen etwas eingeschränkt (weil dann nur noch die Balisen Funktionieren). Dann wäre man da auf dem Stand von Level 1 - nur ohne Signale, die bei Level 3 nur noch im Display der Lok angezeigt werden.

- Signal und Stellwerkstechnik müsste komplett upgegradet werden. Es gibt immer noch Viele Mechanischen Signale (die einen Elektrischen Kontakt für die Zugbeeinflussung haben). Auch müsste man all Weichen über ESTW (Elektronische Stellwerke; also nix anderes wie Zig Computer und Relais) ansteuern. An einigen Stellen, besonders Ländliche Rangierbahnhöfe, wird noch "von Hand umgestellt" - die müsste man auch Elektrifizieren. Kostet nicht grade wenig, so nebenbei.

- Nicht nur Deutschland, sondern Europaweit müsste man das machen. Warum werden sich einige Fragen - die Antwort ist sehr einfach: Grenzüberschreitender Verkehr. Oder Steigt ihr vor der Grenze aus, lauft dann zum bahnhof im anderen Land an der Grenze und Steigt dort wieder in einen Zug? Z.b. fahren Züge von Polen über Österreich und Deutschland in die Niederlande. Oder von Frankreich nach Österreich - durch Deutschland. Diese "Manuell" bedienten Züge in einen Automatisierten Zugablauf reinbringen ist nämlich auch nicht so einfach - man müsste sehr viele "Zeitfenster" einbauen, damit man einen Reibungslosen Ablauf hat. Und dann darf nirgends auch nur eine Störung sein.

- Desweiteren wird es immer Lokführer geben - auch wenn die Loks alleine Fahren können. Die Firma Alstorm (Frankreich) hat mit dem AGV bereits einen Schritt in richtung Automatisierung gemacht, aber dennoch wird nicht auf einen Lokführer verzichtet. Auch wenn Zig Kameras alles erkunden - irgendwo ist Schluss. Wenn z.b. ein Baum oder ein Ast halb auf der Strecke liegt, macht ein Automatisierter zug nur eines - er hält an und bleibt stehen. Vielleicht wird noch eine Notfall - Meldung abgesetzt, aber die Fahrgäste bleiben dann "auf der Strecke". Unter Umständen dauert es mehrere Stunden (kommt immer drauf an, wo der Zug steht) bis Hilfe kommt... und schon hätten wir eine Situation, in der ein Lokführer eine Wahre hilfe ist. Dieser kann u.u. den Ast entfernen oder gar dafür sorgen, dass eine Meldung abgesetzt wird und dennoch die Fahrgäste einigermaßen ans Ziel kommen.

Der Mensch kann Naturkatastrophen problemlos überwinden und sich dann helfen, ein Computer verfährt nur nach einem Programm - und stoppt bei Problemen, die sich nicht von selbst lösen.

Ich hab zwar noch 2 Videos dazu, die Verlink ich aber später.

[Triss]

(09.11.2014)Crash Override schrieb:  - Nicht nur Deutschland, sondern Europaweit müsste man das machen. Warum werden sich einige Fragen - die Antwort ist sehr einfach: Grenzüberschreitender Verkehr. Oder Steigt ihr vor der Grenze aus, lauft dann zum bahnhof im anderen Land an der Grenze und Steigt dort wieder in einen Zug?

Sowas Ähnliches musste ich sogar schonmal machen, auf dem Weg in die Niederlande. Die haben ja ein anderes Stromsystem und unser Zug war dafür nicht ausgelegt. Also ausgestiegen und in einen anderen ICE gestiegen. Uns wurde das übrigens als "technisches Problem" verkauft - und ich hatte dann ziemlich Mitleid mit den Leuten, die aus dem anderen ICE kamen und in unseren mussten, weil ich dachte, der Zug wäre tatsächlich defekt gewesen.

Zitat:- Desweiteren wird es immer Lokführer geben

Automatisierung bedeutet ja nicht, dass der Mensch komplett überflüssig wird; es nimmt aber einen großen Druck.

Deine angesprochenen anderen Punkte sind lediglich Bremsen des Fortschritts, aber kein Hinderungsgrund. Ich denke, niemand spricht davon, in 5 Jahren weltweit automatisierte Züge zu haben. Aber irgendwann wird es so weit sein, da bin ich mir ziemlich sicher. Gerade, weil es ja auch kaum Leute gibt, die freiwillig Lokführer sein wollen.

[Crash Override]

(09.11.2014)Triss schrieb:  

(09.11.2014)Crash Override schrieb:  - Nicht nur Deutschland, sondern Europaweit müsste man das machen. Warum werden sich einige Fragen - die Antwort ist sehr einfach: Grenzüberschreitender Verkehr. Oder Steigt ihr vor der Grenze aus, lauft dann zum bahnhof im anderen Land an der Grenze und Steigt dort wieder in einen Zug?

Sowas Ähnliches musste ich sogar schonmal machen, auf dem Weg in die Niederlande. Die haben ja ein anderes Stromsystem und unser Zug war dafür nicht ausgelegt. Also ausgestiegen und in einen anderen ICE gestiegen. Uns wurde das übrigens als "technisches Problem" verkauft - und ich hatte dann ziemlich Mitleid mit den Leuten, die aus dem anderen ICE kamen und in unseren mussten, weil ich dachte, der Zug wäre tatsächlich defekt gewesen.

Wenn ich Fragen darf - wann ungefähr (Jahr reicht) war das? Die ICE 3 der Baureihe 403 sind nur Deutchland und Österreich - Fähig, da dort das gleiche Stromsystem wie in D herrscht (hab ich jedenfalls so mitbekommen - also dass die Loks da keine besonderen umbauten brauchen). In D haben wir da 15Kv und 16 1/3hz (also 1/3 von den 50hz aus der Steckdose). Die ICE 3 der Baureihe 406 sind Mehrsystem - fähig (und für Grenzüberschreitenden Verkehr gebaut worden), aber scheinbar auch Fehleranfällig wie ich mitbekam.

Zitat:

Zitat:- Desweiteren wird es immer Lokführer geben

Automatisierung bedeutet ja nicht, dass der Mensch komplett überflüssig wird; es nimmt aber einen großen Druck.

Deine angesprochenen anderen Punkte sind lediglich Bremsen des Fortschritts, aber kein Hinderungsgrund. Ich denke, niemand spricht davon, in 5 Jahren weltweit automatisierte Züge zu haben. Aber irgendwann wird es so weit sein, da bin ich mir ziemlich sicher. Gerade, weil es ja auch kaum Leute gibt, die freiwillig Lokführer sein wollen.

Es Gibt viele wie du ja auch im Streikthread gelesen hast - nur nicht jeder ist geeignet. Einige werden von den Ärzten aussortiert, andere schaffen die Ausbildung bzw. Auch die Prüfungen nicht. Mir selbst wurde bereits von einem Recruter gesagt dass die DB Regio (Nahverkehr) sehr viele Bewerbungen bekommt und man dort nicht unbedingt Glück hat den Job zu bekommen.

Also kann man die Aussage von dir nicht so Stehen lassen Denn der TF wird immer da sein - und mehr den Fokus auf Kontrolle setzen, wenn es denn mal soweit käme. Und das wird wohl noch Jahrzehnte dauern bis das alles Perfekt ist.

[Triss]

Das war 2010. 403 ist auch nicht mehrsystemfähig, dafür sind dann die 406er zuständig.

Keine Ahnung, wie viele Leute sich bewerben, ich habe da keine Statistiken zu. Aber es ist sicherlich nicht der beliebteste Ausbildungsberuf in D, und wenn dann es auch noch viele nicht schaffen, ist es doch nur dienlich, eine Automatisierung anzustreben, um die vorhandenen Lokführer zu entlasten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.11.2014)Jandalf schrieb:  Was mich allerdings interessier: Gäbe es einen objektiven Grund für diese Ablehnung? Geht es nur um den persönlichen Fahrspaß, auf den man nicht verzichten will? In dem Fall würde ich eine Rennstrecke empfehlen.

Um den Fahrspaß geht es natürlich. Aber das nur so beiläufig. Was mir hauptsächlich sauer aufstößt ist das Gefühl die Kontrolle abzugeben, gerade an einen Computer.

Meine Mutter hatte mal Probleme mit dem ESP, dabei hat das Auto dann selbsständig nach links gezogen und man musste gegenlenken weil die Elektronik das Auto Fehl-Korrigiert hat. Es hat sich dann nach ein paar hundert Metern abgeschalten aber das gibt schon mal einen kleinen Vorgschmack was passiert wenn die Elektronik spinnt. Wenn ich in einen Unfall verwicklt werde dann möchte ich zumindest selbst dafür verantwortlich sein.

[Crash Override]

Automatisierung heisst ja gleichzeitig Steigende Kosten - was bedeutet, dass die FG sich wieder beschweren. Denn man muss erstmal Geld investieren um mit der Automatisierung geld verdienen zu können - Beaumis hat es da schön erklärt.

Klar, die meisten Studieren erstmal - weil sie u.a. das für den Job brauchen oder noch nicht wissen was sie tun wollen. Aber dennoch sollte gesagt sein, dass sich viele eben bei vielen Berufe (u.a. auch beim Lokführer) verschätzen. Da kann man mit der Automatisierung zwar etwas entgegenkommen, aber dennoch wird es da nicht soo viel leichter. Der Druck, den du ansprachst, verteilt sich da nur auf weitere Bereiche.

Bei der Bahn geht man ja bereits zur Automatisierung über - ESTW's werden aus der Ferne von einem Zentralen Stellwerk gestellt, das ETCS wird langsam auf den wichtigsten Strecken installiert und Funkmasten für das GSM-R aufgestellt. Es dauert aber noch etliche Jahre bis man in den Genuss kommen kann, ausserhalb geschlossener Ringsysteme einen Automatisierten Zug einzusetzen. Vielleicht erleben wir das ja noch...

[Adama]

@hmnd
Übersehen?
http://www.bronies.de/showthread.php?tid...pid5143923

[HeavyMetalNeverDies!]

Sorry, tatsächlich übersehen.

(09.11.2014)Adama schrieb:  Keine Ahnung was ihr mit SAP macht... Wir hatten seit mehreren Monaten keinen Absturz mehr, liegt aber vieleicht an unserer excelenten und auch noch grad günstigen Infrastruktur.

Server in Wien ist öfters mal down, sofern machen WIR gar nichts mit SAP. Oder es geht mal wieder nicht Etiketten ausdrucken etc. pp.

Zitat:Fand ich eine automatiesierung super, endlich keine jungen Männer die sich und andere totfahren, und auch keine dramatischen opfer von dramatischen umfallen, auserdem weniger staus

Naja, das ist eine Streitfrage wie weit man generell Menschen entmündigen DARF nur weil ein Bruchteil der Gesellschaft verantwortungslos handelt.

Den Punkt mit den Staus, das mag zutreffen. Wenn allerdings nur ein Bruchteil automatisch fährt (viele können sich ja noch nicht mal nen Neuwagen leisten), dann bringt auch das auto-Auto im Stau keinen Vorteil. Ansonsten kann man die Teile heute schon selbstständig im Stau fahren lassen mit Abstandhalteassistent, Spurhalteassistent, Bremsassisten usw. aber die Kisten kosten halt auch dementsprechend und bringen nicht wirklich einen Vorteil.

Was auch nicht unerwähnt bleiben sollte ist, dass die Autofahrer dank der ganzen Elektronik immer schlechter werden. Ich stehe nicht selten in der Tiefgarage hinter solchen Vollkoffern am unteren Ende der Rampe, weil die unfähig sind am Hang wegzufahren. Ich finde nicht dass man die Menschen soweit entmündigen sollte dass die nichts mehr ohne Elektronik schaffen. Letztenendes gehen auch fertigkeiten usw. verloren. Am Ende sind die Leute zu blöd sich Dinge zu merken (auch das Gedächtnis muss trainiert werden) weil sie immer alle Informationen mit Smartphone und Datenbrille, Smartwatch etc. parat haben.

Ich würde mich in dem Punkt der Automatisierung auf "die Goldene Mitte" beziehen. Zu wenig ist auch nicht gut aber zu viel ist genau so schlecht mMn.

[Adr1anG]

Automatisierung in einem zu hohen grad würde ich aber auch nicht gut finden, als Benutzer, das wäre mir zu langweilig. Ich finde ja jetzt schon manche Sachen zu einfach (na gut manche verstehen sie trotzdem nicht, aber das ist was anderes).
Bei zu viel Automatisierung geht aber auch die Individualität verloren, das würde mich ja am meisten stören.

[Adama]

@heavy

Also wenn es echt oft ausfallen die sap Server, dann sollte dein Arbeitgeber echt investieren...


Eine Automatisierung wurde denke ich nicht allzulange dauern, nach hostens 10 Jahren wären fast nur noch automatische Autos unterwegs, und verkehrstote wurden stark gegen 0 gehen.

[Nic0]

(09.11.2014)Beaumaris schrieb:  Einen Luddismus finde ich, gemessen am derzeitigen Stand, völlig unangebracht, denn Maschinen konstruieren sich noch lange nicht von selbst und müssen außerdem bedient werden.

Dem muss man allerdings hinzufügen, dass mit 'Conway's Game of Life' der erste Schritt schon getan ist.
Wenn der Tag kommt an dem sich Maschinen von selbst replizieren, programmieren und reparieren, dann wird die Menschheit überflüssig sein.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.11.2014)Adama schrieb:  Also wenn es echt oft ausfallen die sap Server, dann sollte dein Arbeitgeber echt investieren...

Hehe, der war echt gut.

Ich muss meinen SAP-Account mit zwei anderen Mitarbeitern teilen weil es zu teuer ist weitere Accounts einzurichten. Weiters laufen noch etliche Computer im Werk mit Windows XP. Und sowas nennt sich dann "Weltmarktführer"

Zitat:Eine Automatisierung wurde denke ich nicht allzulange dauern, nach hostens 10 Jahren wären fast nur noch automatische Autos unterwegs, und verkehrstote wurden stark gegen 0 gehen.

Bis sich zB. das Erdmagnetfeld umpolt und/oder ein Sonnensturm die Erde trifft, ein Computervirus umhergeht etc. dann geht die Unfallquote auf sämtlichen Straßen auf 100% mit dementsprechend vielen Unfalltoten.

Es sollte nicht darauf vergessen werden dass Elektronik sehr anfällig ist. Faktisch würde eine Automatisierung zwar einige Probleme lösen aber nicht ohne andere Probleme zu schaffen. Wobei die wahren Probleme eher das sind, was man im Voraus nicht miteinkalkuliert. Dass mit fortschreitender Technisierung die Probleme abnehmen halte ich jedenfalls für Illusionär. Das ist einseitiges Denken.

[Adama]

@hmnd

Das ist echt arm.


Wenn das passiert haben wir ganz andere Probleme.

[HeavyMetalNeverDies!]

@Adama

Ich verweise noch mal darauf:

(09.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Faktisch würde eine Automatisierung zwar einige Probleme lösen aber nicht ohne andere Probleme zu schaffen. Wobei die wahren Probleme eher das sind, was man im Voraus nicht miteinkalkuliert.

Kann man sich ja gerne einreden das hinterher alles super sein wird. Hat aber nichts mit Realität zu tun, weil die hat immer zwei Seiten.

Was ist wenn du nen neuen Job hast und am ersten Tag bootet der Computer im Auto nicht mehr? Du wirst das Teil verfluchen. Halleluja, wenn du nichts anderes mehr kaufen kannst.

[Herrmannsegerman]

(09.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Meine Mutter hatte mal Probleme mit dem ESP, dabei hat das Auto dann selbsständig nach links gezogen und man musste gegenlenken weil die Elektronik das Auto Fehl-Korrigiert hat. Es hat sich dann nach ein paar hundert Metern abgeschalten aber das gibt schon mal einen kleinen Vorgschmack was passiert wenn die Elektronik spinnt. Wenn ich in einen Unfall verwicklt werde dann möchte ich zumindest selbst dafür verantwortlich sein.

Das ist am übrigens die größte Hürde an Selbstfahrenden Autos. Die Haftungsfrage.

Wer ist Schuld wenn ein Auto im Auto-Modus (Autoception) einen Unfall baut? Oder wenn es gehackt wird.

Das Auto? Der Fahrer? Der Hersteller? Der Entwickler des Systems? Niemand?

Und dann sind selbstfahrende Autos auch nur eine Übergangslösung zu der Phase in der der öffentliche Verkehr so weit entwickelt ist dass das Auto nur noch zum Wochenend-Spaßobjekt wird und jeder wieder selber fahren will.

Ich denke das wird nichts. Bis die Technik bezahlbar wird, gibt es Individualverkehr nur noch für die die Spaß an der Freude haben und damit hat sichs.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.11.2014)Herrmannsegerman schrieb:  Ich denke das wird nichts. Bis die Technik bezahlbar wird, gibt es Individualverkehr nur noch für die die Spaß an der Freude haben und damit hat sichs.

Naja, wenn man sich Computer als Vorbild nimmt, dann wird die durchaus bezahlbar werde. Ich denke aber dass Auto-Autos die vorhandenen nicht ersetzen werden sondern schlichtweg ergänzen weil die Kunden zu unterschiedlich sind. Die meisten boykottieren ja schon alleine ein Automatikgetriebe und dass Autos von der Schwanzverlängerung schlicht zum Fortbewegungsmittel wird wird wohl eher auch nicht passieren. Wer ein Auto ohne haufen Elektronik-Gedöns haben will der kauft sich einfach eines, andernfalls würden die Hersteller auf riesige Kundenschichten verzichten.

[J-C]

Sagen wir mal, wenn man die Entwicklungen richtig einsetzt und nicht alles und jeden durch Vollautomationen ersetzt, dann freue ich mich auf die Zukunft. Denn wenn man nicht mehr arbeiten braucht, kann man sich selbst verwirklichen und das unbegrenzt. Dann ist unsere Gesellschaft nicht eine Gesellschaft der Arbeit, sondern eine Gesellschaft der ausgelebten Kreativität und des hohen Denkens. Schließlich bleibt mehr Zeit für Bildung und mit einem bedingungslosen Grundeinkommen, welches im Laufe der Zeit durch die Kostenersparnisse durch die Maschinen erhöht werden kann, hat man das Potenzial, sich weiter zu entwickeln. Nein, wir werden nie perfekt und die Welt an sich wird auch nicht perfekt, jedoch kann alles erheblich besser werden als in der jetzigen Zeit.

Dass man diesen Stand weltweit einrichten kann und bei guter Führung auch die Entwicklungsländer letztlich dann auf dem selben Level wie wir sein können, wäre eine tatsächlich schöne Sache.


So optimistisch ich auch bin, so realistisch sehe ich ein, dass die Chancen dafür leider nicht gut stehenn, denn es wird immer Vollidioten geben, die die Entwicklungen in die falsche Richtung lenken.