Das System des Allmöglichen

[Evenprime]

(21.11.2014)Lihannanshee schrieb:  Leider lassen sich unsere Argumente gern von anderen die nicht anders wollen so fehl interpretieren.

Wärst du denn bitte als Gesprächsteilnehmerin so frei mir zu beantworten, was deiner Meinung nach ein "der Qualifikation entsprechender" Stundenlohn wäre? Das Zitat stammt schließlich von dir.

Und ich wünschte mir auch von den anderen Diskussionsteilnehmern eine Antwort auf die selbe Frage, denn sonst nehme ich einfach an, dass meine Berechnungen wohl doch der jeweiligen Meinung entsprechen und ich mich nicht geirrt habe.

PS: Also konkret nochmal etwas spitz formuliert: "Was verlangt ihr von den Nähern, für welchen Stundenlohn sollen sie für euch arbeiten?" (Edit: Die Frage darf natürlich auch jeder für sich selbst beantworten, einfach um ein bisschen ein Gefühl dafür zu bekommen, was diverse Aussagen wie "70 Euro + Materialkosten, mehr bin ich nicht bereit zu zahlen" denn unterm Strich bedeuten).

[Lihannanshee]

Gelernter Schneider? Normaler nettolohn ca 15 euro. Geht hin.
Ungelernt? 10? Das hielte ich für angemessen.

Und sorry aber nur weil die Leute noch was anderes zu tun haben als hier zu Posten ost deine Meinung nicht bestätigt.
Geduld bitte.

[Evenprime]

(21.11.2014)Lihannanshee schrieb:  Gelernter Schneider? Normaler nettolohn ca 15 euro. Geht hin.
Ungelernt? 10? Das hielte ich für angemessen.

Wow, dann lag ich ja richtig.

Also sind 200 Euro + Materialkosten für ein Plushie von (ich nenns jetzt mal) gehobener Komplexität/Qualität und somit 20 Stunden Arbeitszeit angemessen. Danke für die Auskunft, denn danach klang es im Gesprächsverlauf halt eher nicht.

[Simaris]

Ich habe da so einen objektiven und einen subjektiven Standpunkt.

Objektiv:
Wenn einer das wirklich auf Profit macht sind die Stundenanzahl wohl mit in die Kostenberechnung miteinzufließen, bei einem minimum an 10 Euro die Stunde kommt man wohl auf die 200 Euro bei 20 Stunden.
Im Gegenzug erwarte ich aber auch dass der Auftrag zeitnah ausgeführt wird und nicht mal "wenn zeit und Lust" da ist.

Dh. so jemand der solche Preise verlangt sollte auch jeden Tag seine 8 h dran arbeiten damit man seine bestellung auch schnellstmöglichst hat.

Hobbynäher sollten nicht nach diesem Masstab berechnen, denn sie machen es aus Spass, sollten sie das nicht tun, sollten sie sich wirklich überlegen ob die kritik nicht gerechtfertigt ist, denn es ist nirgendwo auf dem markt üblich marktpreise zu verlangen und dann gut 1 Jahr auf die Ware warten zu müssen.

Subjektiv:
Ist mir völlig egal. Ich kaufe was mir gefällt und wo ich der Auffassung bin dass es mir persönlich soviel wert ist, nicht wieviel Aufwand es gekostet hat oder Materialkosten es gab. Ich gebe zwar ab und zu mal zu Preisen meinen Senf dazu, aber schlussendlich überlasse ich es jedem Fanmerchhersteller selbst.

[Lihannanshee]

Wie kommst du denn bitte auf zwanzig Stunden?

[Evenprime]

(21.11.2014)Lihannanshee schrieb:  Wie kommst du denn bitte auf zwanzig Stunden?

Die 20 Stunden wurden im Laufe des Gesprächs zweimal genannt, von der Plushie Näherin aus dem anderen Forum. Ansonsten gab es keine Angaben zu dem Zeitbedarf für das Produzieren eines kompletten Plushies. Also ich nehme für die 20 Stunden den Zeitraum inklusive Verhandeln, Planen und "Design", Nähen, Füllen, Details anbringen und Verpacken für den Versand an.

Es wurde sonst nicht ein einziger Zeitraum für eben diesen Leistung genannt (neben dem Stundenlohn wohl das zweitwichtigste, über das man reden hätte können und sollen). Ein "ungelernter" Näher wird halt eine gewisse Zeit brauchen. Ein Profi schafft das sicher in weniger als 20 Stunden. Aber dann ist es auch ok aufgrund der Qualifikation mehr zu verlangen. Angenommen ein Profi schafft nen OC (schwer möglich vorzuarbeiten oder mehrere gleichzeitig zu produzieren) komplett in nur 10 Stunden, wären es halt 150 Euro "Gewinn" laut der Rechnung, die als Angemessen gelten würden. Immernoch so viel, dass die meisten der Gesprächsrunde darüber den Kopf schütteln würden.

[Lihannanshee]

Bei 15 std sind 150 Euro kein Reingewinn das müsstest du doch wissen. :o


So ich bett und das Wochenende über hab ich zu tun. Viel Spaß euch.
Ich weg.

[Evenprime]

(21.11.2014)Lihannanshee schrieb:  Bei 15 std sind 150 Euro kein Reingewinn das müsstest du doch wissen. :o

Dann nennen wir es halt wieder Lohn. Jedenfalls würde ein Näher Materialkosten plus diesen Betrag verlangen bei ebendieser Arbeitszeit, wäre das absolut in Ordnung, somit ein Preis von knapp 200 Euro für das Plushie ein normaler Preis.

Trotzdem wurde in der Diskussion genau das als nicht akzeptabel bezeichnet (ums nett auszudrücken). Und ich frage mich halt, wie kommt das? Dass man einerseits sagt es soll alles gerecht sein, aber dann genau diese Gerechtigkeit durch Forderungen von Preisen weit unter dem Normalpreis sofort wieder in Frage stellt (nicht direkt du, sondern einige der anderen Gesprächsteilnehmer).

[Yoraiko]

Zitat:Ich könnt eigentlich auch ein hässliches Bild malen und dann 5 Euro dafür verlangen Plus Versand...

ABER FÜNF EURO IST DOCH WENIGER ALS WIE DER GESETZLICHE MINDESTLOHN!!!!!111eins!!einself!1

Zitat:Das größte Problem meiner Meinung nach sind nicht die Preise selber sondern das offensichtliche "Tabu" Kritik an allem was Fanmade ist zu äußern.

Du kritisiert Näher? Geflamme!

Ist ja schön und gut das die Sachen so teuer sind. Aber Näher wollen etwas verkaufen und damit Gewinn machen. Und damit muss Kritik an ihren Preisen genauso erlaubt sein wie ich die Preise von Firma XXX kritisieren kann.

Exakt.

Zitat:Diese Diskussion sieht für mich irgendwie nach: "Verdammt, die Preise sind so hoch dass ich mir selbst nichts mehr leisten kann!", aus.

Oh BITTE. Das Neid!-Argument ist wirklich mehr als angestaubt und gerade in einer Rundee, in der die Hälfte selbst Näher sind, nicht sehr effektiv.

Ich selbst bin mit den mittlerweile immer besseren offizielen Plüschies vollkommen zufrieden, aber abgesehen davon nochmal: Es geht hier nicht um uns persönlich.

Zitat:oder zumindest untereinander die Forderungen abzugleichen, die lustigerweise weit aneinander vorbeilaufen zu scheinen und doch alle irgendwie glauben die gleiche Meinung teilen.

Du hast schon begriffen, dass wir verschiedene Menschen sind und uns nicht abgesprochen haben, ja? Vielleicht gehen unsere Ansichten in die selbe Richtung, aber wir haben immer noch unterschiedliche Meinungen. Science!

Zitat:In dem Sinne: "Gern geschehen, ihr braucht mir für die Rechenarbeit nicht zu danken."

Ich finde es süß, wie du mit so Sachen wie gesetzlichem Mindestlohn ankommst. Als ob irgendein Näher, der Plüschtiere einer fremden Marke verkauft, Anspruch auf einen Lohn/Mindestlohn hätte. Das wird ja immer schöner! Wer das hauptberuflich macht, muss damit rechnen, dass er keine äquivalenten Stundenlöhne verlangen kann. Auch verstehe ich nicht so recht, warum immer der Zeit und Arbeitsaufwand so in den Vordergrund gestellt wird. Letztendlich geht es um das Produkt, nicht die Umstände seines Entstehens. o__O

Zitat:Ich glaube, Tamy hat das ziemlich gut beschrieben; für ein Hobby wird man nicht bezahlt. Klar, es gibt genug, die das als Arbeit ansehen, oder um sich ihren Lebensunterhalt verdienen. Aber ich denke, hier wurde vor allen Dingen auf die Leute Bezug genommen, die halt ein Plüschi pro Monat nähen und das machen, weil es sie entspannt, weil es halt ein Hobby ist, was man gut neben der Schule oder der Arbeit machen kann.
Ich hatte das auch mal irgendwann erwähnt - ich kann verstehen, wenn es Leute gibt, die sich dafür bezahlen lassen, aber es gibt halt auch Leute, die machen das, weil sie einfach Spaß am Nähen haben und da finde ich sollte man nicht mit Mindestlöhnen und so was anfangen.

Die Frau hat recht.

Zitat:So, nachdem ich jetzt einen ordentlichen Blick auf das Dokument geworfen habe auch ein Lob von mir. Eine sehr sachlich geführte Diskussion, die ich allerdings ein wenig kurz fand. Mann könnte über das Thema lange philosophieren und das Potenziall dazu ist gegeben. Nett wäre eine Gesprächsaufzeichnung gewessen allerdings weiß ich nicht wie die beteiligten dazu stehen.

Nicht schlecht. Allerdings leider auch sehr kurz.

Man könnte das Thema wirklich gut ausdehnen, Statistiken anfertigen, Vergleiche machen. etc. etc.

Aber das wäre natürlich sehr viel Arbeit.

Vielen Dank für das Lob, das hören sicher alle gern.

Ja, es ist recht kurz, allerdings saßen wir da schon drei Stunden dran. Bei Interesse können sicherlich weitere Diskussions-Runden, evntl. im Podcast-Format, geführt werden, mal sehen.

Zitat:insgesammt muss man aber sagen haben die näher noch ganz gute preise.
im vergleich zu manchen ami preisen tatsächlich noch günstig.

Und das ist ein Maßstab?!

Zitat:Wärst du denn bitte als Gesprächsteilnehmerin so frei mir zu beantworten, was deiner Meinung nach ein "der Qualifikation entsprechender" Stundenlohn wäre? Das Zitat stammt schließlich von dir.

Warum zum Geier Stundenlöhne?! Hobbynäher arbeiten nicht für mich, ich möchte ein Produkt bei ihnen kaufen! Warum bei allen Geistern sollte ich ihre Arbeitszeit komplett bezahlen, ich bezahle doch schon das PRODUKT.

Zitat:Also sind 200 Euro + Materialkosten für ein Plushie von (ich nenns jetzt mal) gehobener Komplexität/Qualität und somit 20 Stunden Arbeitszeit angemessen. Danke für die Auskunft, denn danach klang es im Gesprächsverlauf halt eher nicht.

Lol nein? Vielleicht sieht Li das so, aber das ist so die Preisategorie, in der normalgroße Plüschies schon eine Frechheit sind.

Zitat:Hobbynäher sollten nicht nach diesem Masstab berechnen, denn sie machen es aus Spass, sollten sie das nicht tun, sollten sie sich wirklich überlegen ob die kritik nicht gerechtfertigt ist, denn es ist nirgendwo auf dem markt üblich marktpreise zu verlangen und dann gut 1 Jahr auf die Ware warten zu müssen.

Ja.

Zitat:Ein "ungelernter" Näher wird halt eine gewisse Zeit brauchen.

Ach, ist das mein Problem als Kunde? Zahle ich als Plüschikäufer jetzt schon für die Ausbildung einer Näherin mit? The F*ck?!

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Tamy bat mich, ihren Beitrag reinzukopieren, da sie selbst nicht registriert ist:

Zitat:Als ich nun doch mal die Reaktionen lesen wollte, die sich aus unserer Gesprächsrunde ergeben habe, kam ich direkt bei den ersten Beiträgen ins Schlittern.

Wir alle sind Menschen mit unterschiedlichen Meinungen, daher ist es Blödsinn Aussagen 2 verschiedener Personen zu nehmen und diese miteinander zu verrechnen wie es in dem einen Post geschehen ist.
Ich bin noch immer der Meinung, wer ein Hobby betreibt, muss dafür kein großes Geld bekommen. Und erst recht keinen Mindestlohn. Daher ist für mich ein Plüschie, bei dem nur 20-30 oder meinetwegen höher Gewinn abfällt, keine Ausbeutung sondern ein netter Zuverdienst an einem Hobby.

Ich teile z.b. gar nicht die Meinung mit Lihannanshee, dass man Unterschiede machen sollte bezüglich Qualifikation oder nicht. Denn ich bin generell der Meinung man sollte das Plüschie nähen nicht als Nebenverdienst ansehen sondern als Hobby.
Wer denn nun unbedingt seine Plüscherei als Nebenjob mit Mindestlohn oder dergleichen ansehen will, soll das tun. Das finde ich persönlich (subjektive Meinung) aber eben nicht richtig und sollte dem Kunden auch so dargelegt werden. Dann soll auch genau gesagt werden: „Ich will mit den Plüschies so viel verdienen, dass mir meine Arbeit dem Mindestlohn entsprechend (oder auch weniger) vergütet wird und daher kommen meine Preise“.
Und eben nicht, wie ich es öfters quer gelesen habe zum „Selbstkostenpreis“. Denn der heißt für mich: Ich bekomme mein Materialgeld wieder rein und habs nict völlig umsonst gemacht. Auch 20 euro sind ein Gewinn. Vielleicht nicht entsprechend der Arbeit die man geleistet hat, aber es ist eben nur ein Hobby. Und wer sich mit 20 euro Zuverdienst nicht wohlfühlt schlägt eben so viel drauf, wie er haben mag um das Plüsch letztendlich wegzugeben ohne es zu bereuen. Nur sollte man auch sagen: Mein Lohn/Arbeitsaufwand an diesem Plüsch entspricht diesem Preis.


Ich bitte da echt darum meine Aussagen differenziert zu lesen:
Hobby: muss nicht extra viel bezahlt werden, denn der Hobbyangler verkauft seinen gefangenen Fisch auch nicht für großes Geld (auch wenn er lange gefischt hat)
Job/Arbeit: soll jeder selbst entscheiden wie viel Stundenlohn er verlangt

ich hab eben einfach das Gefühl dass hier im Forum die Mentalität herrscht: Was nicht viel kostet, das ist auch nichts wert. Denn die Leute, die hier nochmal günstiger anbieten als andere gehen regelrecht unter. Da gibt’s kaum Feedback. Und da frag ich mich „warum?“.


Ach und damit das nicht fehlt: "Ich finde die Näher sollten für nichtmal die Hälfte des gesetzlichen Mindestlohns das anbieten, was sie hobbymäßig herstellen, weil alles darüber nen recht guter Nebenverdienst ist ."

Ps: die 20 Stunden sind ein Richtwert. Wenn ich alles mit der Maschine mache, brauche ich diese nichtmal. Und ich rechne nicht jede kleine Pause weg wenn ich nachdenke wie lang ich für das Plüsch gebraucht habe. Einfach deshalb weil ich es nebenbei, als Hobby, mache und mich nicht am Tag 8 Stunden hinsetze und durchnähe wie bei einem Job.

[Evenprime]

Und wieder keine Antwort von Nonsense auf die Frage, was denn nun ein Näher pro Stunde verdienen darf um nicht "gierig" zu sein.

Ich habe in meinen wenigen Kommentaren mehr Informationen zusammengetragen und vorallem ausgewertet bzw. in Relation gestellt als in den ein Dutzend Seiten des Gesprächs auch nur erwähnt wurden.

Wünsche eine gute Nacht. Eventuell konnte ich doch den einen oder anderen zum Nachdenken darüber bewegen, was Leistung ist und wie diese bewertet werden könnte und sollte.

Oder jemand kauft sich demnächst ein Plushie für 120 Euro und ist sich dann wenigstens bewusst darüber, dass das wohl ein echter "Steal" war. Bedankt sich idealerweise dann nochmal ein bisschen mehr bei dem Näher/der Näherin, die ihm diese keinesfalls selbstverständliche Möglichkeit gab seinen Wunsch nach einem handgefertigten Plushie zu erfüllen.

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Nachtrag als Antwort auf die Näherin aus dem anderen Forum:

Gut, dass das nun zumindest nachträglich so klar an- und ausgesprochen wird, was schon in der Gesprächsrunde zentraler Punkt gewesen sein hätte müssen.

Und danke nochmal für die Bestätigung des Zeitrahmens den ein Plushie braucht zum erstellen. Als Nichthandwerker habe ich davon leider keine Ahnung.

[Yoraiko]

Zitat:Und wieder keine Antwort von Nonsense auf die Frage, was denn nun ein Näher pro Stunde verdienen darf um nicht "gierig" zu sein.

Nichts. Ein MLP-Hobbynäher hat keinen Anspruch auf einen Stunden oder Tageslohn von seinen Kunden.

[Evenprime]

(22.11.2014)Nonsense schrieb:  

Zitat:Und wieder keine Antwort von Nonsense auf die Frage, was denn nun ein Näher pro Stunde verdienen darf um nicht "gierig" zu sein.

Nichts. Ein MLP-Hobbynäher hat keinen Anspruch auf einen Stunden oder Tageslohn von seinen Kunden.

Und du hast folglich keinen Anspruch auf irgendeine Leistung, für die du nicht bereit bist zu zahlen. Problem gelöst, so einfach ist das also.

[Yoraiko]

Ich zahle für ein Plüschtier, das ich kaufen möchte. Und wolltest du nicht schlafen gehen?

[Ayu]

(21.11.2014)mrx1983 schrieb:  

(21.11.2014)Evenprime schrieb:  "40 Euro pro Plushie" klingt halt viel besser als die direkt folgenden "2 Euro pro Arbeitsstunde".

40€ halte ich bei handgefertigten Plüschis für unmöglich.

Zwar selten aber nicht unmöglich, immerhin gibt es schon mehr als genug fertige Schnittmuster online und man kann sich selbst Echtfelle als Meterware für paar Euro aus China importieren also sollte das auch nicht bei Plüschie-Stoffen unmöglich sein. Wobei viele es auch ausnutzen dass manche eben jeden Preis für ein 'handgemachtes' Plüschie zahlen würden, ich sehe oft genug auf ebay angeblich handgemachte Plüschies wo ich weiß dass es sich dabei um eine Massenproduktion aus China handelt. Ich selber könnte ja auch eine Firma in China beauftragen meinen OC mit 'meinem' eigenen Etikett für nenn Hungerlohn herzustellen, nur um es dann als meine handgemachte Kreation zu verkaufen, um es authentischer wirken zu lassen könnte ich die Firma in China sogar dazu beauftragen mir WIP-Fotos davon zu schicken.

(22.11.2014)Evenprime schrieb:  Und du hast folglich keinen Anspruch auf irgendeine Leistung, für die du nicht bereit bist zu zahlen. Problem gelöst, so einfach ist das also.

Ich glaube er meint damit dass es unter Steuerhinterziehung fällt wenn sie sowas wie einen Stundenlohn verlangen.

[Crash Override]

(22.11.2014)Nonsense schrieb:  Ich zahle für ein Plüschtier, das ich kaufen möchte. Und wolltest du nicht schlafen gehen?

Und andere Zahlen Gerne Mehr - weil ihnen die Arbeit wert ist und das Ergebnis am Ende.

Ich für meinen Teil hatte bereits alles gesagt. Nur eines noch:

Wenn das Produkt, egal welches es ist, einen bestimmten Preis hat - und es sogar ein Größerer Hersteller wäre, würdest du ihn auch so verurteilen? Denk mal drüber nach.

[Ember Drop]

Die Bezeichnung Stundenlohn ist vielleicht ein wenig irreführend, eigentlich soll das nur Helfen, einen Blick dafür zu bekommen, was man für seine Arbeitszeit an Geld bekommt. Mit seiner Arbeit verkauft man schließlich ein Stück seiner Lebenszeit. Wer sie verschenken mag, bitteschön, aber es gibt eben auch Leute, die das nicht machen. Ich bin immernoch der Meinung, dass sich der Preis sowohl durch Händler als auch durch den Markt ergibt. Sind die Preise zu niedrig, verkauft sich der Hersteller unter wert (manchmal sogar gewollt), sind sie zu hoch kaufen einfach nicht mehr so viele. Ich finde jedenfalls die Preise hier im Forum in einem nachvollziehbaren Rahmen, was auf Ebay und anderen Auktionen passiert ist halt der Natur von Auktionen geschuldet.

Es gibt übrigens auch etwas ähnliches in der Audio-Szene, wo die skurrilsten Sachen verkauft werden, die die Soundqualität heben sollen (von monokristallinen Kabeln bis hin zu irgendwelchen magnetischen Partikelaufklebern (wers glaubt...)), für die dann auch totale Wucherpreise verlangt werden. Gibt trotzdem Leute, die es kaufen, weil es ihnen wert ist. Und denen ist es dann egal, obs wirklich funktioniert oder nicht, sie glauben einfach daran, dass sich die Qualität bessert. Der Unterschied zu Plüschis ist nur, dass diese kein Beschiss sind.

[404compliant]

Also wenn ich als Hobby sagen wir mal ein Plüschi pro Monat herstellen würde... würde ich es einfach für mich behalten. Insbesondere, wenn ich dafür nicht mehr als den Materialwert bekomme, da kann ich ja auch gleich das Rohmaterial weiter verkaufen, da hab ich genauso viel davon.

Sicher gibt es so was wie Freundschaftspreise, oder man macht etwas, um jemanden einen Gefallen zu tun. Aber rein aus Nettigkeit wird hier wohl keiner Plüschis im Forum anbieten. Genauso wenig hab ich bisher Angler gesehen, die an der Straße stehen und Fische verschenken.

Ich würde mich jedenfalls ziemlich schäbig fühlen, wenn jemand für mich 20 Stunden ein Plüschi macht, ohne von mir eine Gegenleistung dafür zu bekommen.

[Koyo]

(22.11.2014)Nonsense schrieb:  

Zitat:Und wieder keine Antwort von Nonsense auf die Frage, was denn nun ein Näher pro Stunde verdienen darf um nicht "gierig" zu sein.

Nichts. Ein MLP-Hobbynäher hat keinen Anspruch auf einen Stunden oder Tageslohn von seinen Kunden.

Also willst du nur die Materialkosten zahlen + evtl 10-20 Euro mehr?
Manche Preise für manche Sachen finde ich ja auch übertrieben, aber für nur die Materialkosten würd ich auch nichts nähen wollen.

[Simaris]

Zitat:Manche Preise für manche Sachen finde ich ja auch übertrieben, aber für nur die Materialkosten würd ich auch nichts nähen wollen.

Also ich weiß ja nicht was du für Begriffe hast von "Hobbyarbeit".

Nur als kleines Beispiel habe ich letztens für jemanden was gebastelt.
Materialkosten ca. 100 Euro.

Aber ich habe es verschenkt weil es mir einfach Spass gemacht hat zu basteln.

Wenn ich das weitermachen würde , weil andere das auch wollen und es mir noch Spass macht, würde ich allerhöchstens die Materialkosten fordern, aber niemals einen Stundenlohn oder Gewinnaufschlag.

[Koyo]

Ich würde qualitativ gute Plüschis nicht nur für die Materialkosten verkaufen.
würde ich jetzt mit dem nähen anfangen würde ich da wohl nicht viel verlangen, weil ich da sicherlich erstmal ewig üben müsste, bis die gut aussehen.