Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[Lihannanshee]

(14.12.2014)Applehaze schrieb:  Ich gehe jedenfalls davon aus, dass der Mensch im Grunde gut ist, und das mit dem "gegenseitig die Köpfe einschlagen" auch nur ein Ergebnis, der Erziehung und Prägung ist. Ich verspüre einen solchen Drang jedenfalls nicht.

Eher ist es umgekehrt...^^"

[HeavyMetalNeverDies!]

(14.12.2014)Applehaze schrieb:  Hm... das ist sicher die Wurzel allen Übels. Wo das mit der Intolleranz einst begann, da könnte man dann darüber streiten, ob dies der Menschen Natur anzulasten ist, oder ob sowas einfach nur aufgrund gesellschaftlicher Überformung zu Tage getreten ist. Ich tippe ja eher auf letzteres.
Ob der Mensch sich jetzt nun von Natur aus gerne gegenseitig die Köpfe einschlägt, das sehe ich kritisch. Eigentlich will ein jeder doch nur Leben, und das möglichst nicht alleine, sondern in einer Gesellschaft.
Nur wenn in dieser Gesellschaft nun einmal die Meinung aufkommt, ihre Ansichten sind der Weisheit letzter Schluss, dann wird es gefährlich.
Solange es Menschen gibt, solange werden sie sich bestimmt auch gefragt haben, warum sie auf der Erde sind und wofür. Da diese Fragen aber so komplex sind, dass wir sie heute noch nicht erschöpfend beantworten können - mehr als damals, aber noch nicht gänzlich -, haben sie paradoxerweise, muss man sagen, etwas geschaffen, was noch unerklärlicher ist, um es sich zu erklären. Das sind natürlich extrem windige Geschichten.

Und das ist nämlich der Punkt: die Angst davor, dass die eigenen Luftschlösser zusammenstürzen könnten wie ein Kartenhaus. Das ist auch denen klar, die sie einst errichteten. Deshalb werden sie bis aufs Blut, wenn nötig verteidigt, weil ja sonst das ganze eigene Weltbild zerstört wäre, und somit auch deren selbsterklärter Lebenssinn.

Das ist schon Teil der Menschlichen Natur: Kognitive Dissonanz. Heißt, die Leute belügen sich lieber selbst und erfinden Rechtfertigungen anstatt eine andere Meinung anzunehmen. Dieses Phänomen ist sogar relativ gut erforscht und wird natürlich in der Religion tragen. Allerdings nicht nur in der Religion sondern in sämtlichen Belangen des Lebens.

Du hast aber auch nicht unrecht, dass die Gesellschaft ihren Teil dazu beiträgt. Wenn man dank Forschung über die Unzulänglichkeiten der menschlichen Psyche bescheid weiß, wäre es eigentlich sinnvoll eine Gesellschaft anzustreben, welche darauf fixiert ist sich selbst zu verbessern um diese Unzulänglichkeiten zu kompensieren.
Das lässt sich aber wiederum nicht mit der wirtschaftlich orientierten (kapitalistisch/materialistischen) Gesellschaft vereinbaren. Demnach müsste man hier wieder eine ganz andere Gesellschaftsordnung haben, dann haben wir einige Probleme nicht, die wir jetzt haben (auch mit Religion). Dafür werden wir aber andere Probleme haben alles hat irgend eine Kehrseite. Nur dass die halt meistens erst hinterher klar wird.

Zitat:Und was sind Religionen anderes als Luftschlösser, die ohne Massenbasis nicht einmal dem geringsten Argument standhalten würden?

Ich denke das ist eher vom Diskussionspartner und dessen Ansichten abhängig ob Argumente standhalten oder nicht. Es ist nicht so, dass es überhaupt keine Argumente gibt. In der Religion sind die Argumente aber in den seltensten Fällen materialistischer Natur, so dass man mit materialistisch orientierten Atheisten überhaupt schlecht über das Thema diskutieren kann. Für die ist Gott so toll wie für mich als Antialkoholiker "Bierzapfer 3000".  

Zitat:Deshalb wird alles, was diese Religion nur irgendwie gefährdet, bekämpft, verboten und klein gehalten. Deswegen musste Galileo widerrufen, wurde Menschen, die sich für die ANatomie des Körpers interessierten, ihre Arbeit verboten, weil das den Körper entweihen würde, wurden frühe Mediziner als Hexen oder Zauberer auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Intolleranz mag zwar ihr Fundament sein, aber ein Fundament hält noch niemanden auf. Religionen sind das Schwert, das Mittel zum Zweck um andere zu unterdrücken und ihnen die eigene Meinung aufzuzwingen, deshalb halte ich sie für so gefährlich, und deshalb ist es uns auch erst möglich in unserer modernen relativ aufgeklärten Welt überhaupt Wissenschaft zu betreiben, auch wenn immer noch genug Moralapostel und Ethikkommissionen das herauszögern, was irgendwann unweigerlich doch geschehen wird.

Wobei man hier aufpassen muss dass sich die Sache nicht ins Gegenteil verkehrt, so dass von fundamentalischen Atheisten nicht die religiöse Ausübung verboten wird. Das wäre dann das selbe wie vorher nur in anders rum.

(13.12.2014)Applehaze schrieb:  Als ich das schrieb, kam mir genau der selbe Gedanke, das macht die Sache ja so hoffnungslos. Aber es ist garnicht anders zu umschreiben.
Religion hat nun mal ein großes Loch verursacht, in der die Entwicklung der Menschen auf null gebremst und zum Teil wieder zurück gedreht wurde.

Anstatt dass du ewig darauf herum hackst wie scheiße die Vergangenheit war, wäre es besser einfach froh darüber zu sein, dass es Vergangenheit ist. Letztenendes sind selbst die schlimmsten Ereignisse der Vergangenheit eine positive Sache, wenn man sie sich einfach zum Beispiel nimmt um daraus zu lernen und die Fehler in der Zukunft nicht nochmal zu machen. Das halte ich zB. bei meiner eigenen Vergangenheit stets so. Ich bin dankbar über jeden einzelnen Fehler den ich je begangen habe weil ich dadurch reifer geworden bin. Nur darf man die Vergangenheit halt nicht als so was betrachten was man sich am liebsten wegwünscht weil der eigenen Vorstellung nach ohne diesen und jenen Fehler alles besser gewesen wäre (ob es das tatsächlich gemesen wäre, das kann man nicht wissen), sondern als so ne Art Lehrer.

Ich finde als Menschen sollten wir unsere Einstellung zum Leben etwas überdenken um Vorwärts zu kommen und nicht einfach immer nur versuchen die Umstände zu ändern. Weil wenn sie mal für den einen passen, dann passen sie für den nächsten nicht mehr usw. Weil wir die physische Welt ja mit anderen Menschen teilen.

Zitat:Ja, es ist die buchstäbliche Angst vor dem Tod, und ich hab verdammte Angst vor diesem Ereignis. Wofür gelebt? Nur um Teil eines Prozesses zu sein, einer natürlichen Aufgabe, die ich nicht einmal gewillt bin zu erfüllen?
Was ist der Sinn des Lebens? Reproduktion, ist das alles? JA, das ist nunmal die traurige Wahrheit. Da haben sich die Menschen über Jahrtausende ein solches Bewusstsein über sich selbst und die Natur angeeignet, nur um nach 60-80 Jahren von Würmern aufgefressen zu werden.

Ich finde nicht dass Reproduktion alles ist für den Menschen. Gerade Menschen haben die Fähigkeit die Welt nachhaltig zu verändern. Beispielsweise profitiert die Menschheit heute noch an Einsteins Relativitätstheorie oder erfreut sich an Beethovens Werke. Von daher kann man mehr tun als der Welt nur seine Gene zu hinterlassen.

(13.12.2014)Applehaze schrieb:  In der Tat, da stimme ich zu, trotzdem muss das Übel ja mal beim Namen genannt werden.
Wie ich zu Anfang schon schrieb ist das Problem ein rein gesellschaftliches.
Es bringt nichts, wie du schon angemerkt hast, irgendetwas zu verbieten, weil dadurch im schlimmsten Fall die Sache noch mehr Zulauf bekommt.
Ziel muss es sein den Sumpf durch Aufklärung und Erziehung Stück für Stück auszutrocknen. Religion darf keinen offizellen Stellenwert mehr in der Gesellschaft einnehmen, will heißen: Keine religiöse Erziehung in den Schulen, Ihre Symbole sollten in öffentlichen Räumen keinen Platz mehr haben, niemand, der es nicht will, sollte auch nicht damit in Berührung kommen müssen.
Ein berühmter kommunistischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts hat einmal gesagt: "Die Religion wird sich in einer aufgeklärten sozialistischen Gesellschaft im 21.Jh selbst überflüssig machen." Dazu ist es bekanntlich nicht gekommen, wenn auch diesem Land der Eintritt ins 21 Jh. verwehrt blieb, so kann ich mich der Grundaussage jedoch vollkommen anschließen.

Bin ich nicht dafür religiöse Symbole zu entfernen, immerhin steckt da ja Kulturgeschichte und Kunst drinnen, gerade was zB. die so fragwürden Katholischen Kirchen angeht, sind die doch voll von Handwerklicher Kunstfertigkeit, die heutzutage kein Mensch mehr erreicht. Was die Aufklärung betrifft, so bin ich doch eher der Ansicht dass man Kinder eher darüber aufklären sollte, wie Intoleranz ausarten kann, anstatt wie schrecklich Religion oder sonst was ist. Der Vorteil bei einer Toleranten Gesellschaft wo sich die Menschen tatsächlich noch in die Augen sehen können, auch wenn die andere ansichten haben, ist dass jeder etwas individuelles zur Welt beiträgt. Das würde sowohl in gesellschaftlicher als auch in wissenschaftlicher hinsicht zu einer höheren Diversität und zu noch größerer Entwicklung führen. Wenn man immer irgend was verbietet oder unterbindet oder Menschen Zwangs-Aufklärt was sie zu tun und zu denken haben, so führt dass insgesamt zu einer ziemlich einseitigen und begrenzten Weltsicht. Auch in der Forschung müssen wir uns soweit entwickeln dass man Querdenkern nicht den Mund verbietet. Viele Errungenschaften kommen eben von Andersdenkenden, daher sollte die Möglichkeit anders zu denken bewahrt und gefördert werde.

[Applehaze]

(14.12.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(14.12.2014)Applehaze schrieb:  Hm... das ist sicher die Wurzel allen Übels. Wo das mit der Intolleranz einst begann, da könnte man dann darüber streiten, ob dies der Menschen Natur anzulasten ist, oder ob sowas einfach nur aufgrund gesellschaftlicher Überformung zu Tage getreten ist. Ich tippe ja eher auf letzteres.
Ob der Mensch sich jetzt nun von Natur aus gerne gegenseitig die Köpfe einschlägt, das sehe ich kritisch. Eigentlich will ein jeder doch nur Leben, und das möglichst nicht alleine, sondern in einer Gesellschaft.
Nur wenn in dieser Gesellschaft nun einmal die Meinung aufkommt, ihre Ansichten sind der Weisheit letzter Schluss, dann wird es gefährlich.
Solange es Menschen gibt, solange werden sie sich bestimmt auch gefragt haben, warum sie auf der Erde sind und wofür. Da diese Fragen aber so komplex sind, dass wir sie heute noch nicht erschöpfend beantworten können - mehr als damals, aber noch nicht gänzlich -, haben sie paradoxerweise, muss man sagen, etwas geschaffen, was noch unerklärlicher ist, um es sich zu erklären. Das sind natürlich extrem windige Geschichten.

Und das ist nämlich der Punkt: die Angst davor, dass die eigenen Luftschlösser zusammenstürzen könnten wie ein Kartenhaus. Das ist auch denen klar, die sie einst errichteten. Deshalb werden sie bis aufs Blut, wenn nötig verteidigt, weil ja sonst das ganze eigene Weltbild zerstört wäre, und somit auch deren selbsterklärter Lebenssinn.

Das ist schon Teil der Menschlichen Natur: Kognitive Dissonanz. Heißt, die Leute belügen sich lieber selbst und erfinden Rechtfertigungen anstatt eine andere Meinung anzunehmen. Dieses Phänomen ist sogar relativ gut erforscht und wird natürlich in der Religion tragen. Allerdings nicht nur in der Religion sondern in sämtlichen Belangen des Lebens.

Du hast aber auch nicht unrecht, dass die Gesellschaft ihren Teil dazu beiträgt. Wenn man dank Forschung über die Unzulänglichkeiten der menschlichen Psyche bescheid weiß, wäre es eigentlich sinnvoll eine Gesellschaft anzustreben, welche darauf fixiert ist sich selbst zu verbessern um diese Unzulänglichkeiten zu kompensieren.
Das lässt sich aber wiederum nicht mit der wirtschaftlich orientierten (kapitalistisch/materialistischen) Gesellschaft vereinbaren. Demnach müsste man hier wieder eine ganz andere Gesellschaftsordnung haben, dann haben wir einige Probleme nicht, die wir jetzt haben (auch mit Religion). Dafür werden wir aber andere Probleme haben alles hat irgend eine Kehrseite. Nur dass die halt meistens erst hinterher klar wird.

Aha, das nennt man also "Kognitive Dissonanz". Das habe ich auch noch nicht gewusst, interessant zu wissen.

Zitat:[...] sinnvoll eine Gesellschaft anzustreben, welche darauf fixiert ist sich selbst zu verbessern um diese Unzulänglichkeiten zu kompensieren. Das lässt sich aber wiederum nicht mit der wirtschaftlich orientierten (kapitalistisch/materialistischen) Gesellschaft vereinbaren.

So richtig! Sinnwoll wäre eine Gesellschaftsordung, welche niemals von sich behauptet, die einzig wahre zu sein. Eine Ordnung ständigigen revolutionären Geistes, wie der Maoismus in seinem Anfangsstadium ( Nicht der Maoismus an sich!). Eine Gesellschaft der ständigen Veränderung, allerdings ohne die eigenen Grundprinzipien zu verraten, die stets für Erneuerung offen ist. Nach dem Prinzip: "Kein Schritt zurück, zwei Schritte vorwärts".

(14.12.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(14.12.2014)Applehaze schrieb:  Und was sind Religionen anderes als Luftschlösser, die ohne Massenbasis nicht einmal dem geringsten Argument standhalten würden?

Ich denke das ist eher vom Diskussionspartner und dessen Ansichten abhängig ob Argumente standhalten oder nicht. Es ist nicht so, dass es überhaupt keine Argumente gibt. In der Religion sind die Argumente aber in den seltensten Fällen materialistischer Natur, so dass man mit materialistisch orientierten Atheisten überhaupt schlecht über das Thema diskutieren kann. Für die ist Gott so toll wie für mich als Antialkoholiker "Bierzapfer 3000".  

Erheiternder vergleich :>.
Ich habe schon öfter mit religiösen Leuten diskutiert. Charaktisch an deren Diskussionsweise ist, dass man sich irgendwann in einer Kreisdiskussion wiederfindet, die kein Ende finden mag.
Ähnlich der Rechtfertigungen eines "Thomas von Aquin" aus dem 13. Jahrhundert, wird immer davon ausgegangen, dass eine göttliche Existenz prinzipiell besteht. Argumenten wird immer ein theistisches Gegenargument entgegengestellt, was sowenig widerlegbar ist, wie es beweisbar ist.
Man dreht sich faktisch also immer nur im Kreis.

(14.12.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(14.12.2014)Applehaze schrieb:  Deshalb wird alles, was diese Religion nur irgendwie gefährdet, bekämpft, verboten und klein gehalten. Deswegen musste Galileo widerrufen, wurde Menschen, die sich für die ANatomie des Körpers interessierten, ihre Arbeit verboten, weil das den Körper entweihen würde, wurden frühe Mediziner als Hexen oder Zauberer auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Intolleranz mag zwar ihr Fundament sein, aber ein Fundament hält noch niemanden auf. Religionen sind das Schwert, das Mittel zum Zweck um andere zu unterdrücken und ihnen die eigene Meinung aufzuzwingen, deshalb halte ich sie für so gefährlich, und deshalb ist es uns auch erst möglich in unserer modernen relativ aufgeklärten Welt überhaupt Wissenschaft zu betreiben, auch wenn immer noch genug Moralapostel und Ethikkommissionen das herauszögern, was irgendwann unweigerlich doch geschehen wird.

Wobei man hier aufpassen muss dass sich die Sache nicht ins Gegenteil verkehrt, so dass von fundamentalischen Atheisten nicht die religiöse Ausübung verboten wird. Das wäre dann das selbe wie vorher nur in anders rum.

Genau. Das Phänomen der soeben mir von dir bekanntgewordenen "Kognitiven Dissonanz" steht dem ganz klar im Wege.
Hier lässt man zu, dass ""Täter"" zu ""Opfern"" gemacht werden, und diese möglichen weiteren Zulauf bekommen könnten, gegen die so wahrgenommenen Unterdrücker, sollten ihre Ziele auch doch noch so gerechtfertigt sein. Das Volk muss eben erst von diesen überzeugt werden, dann wird sich alles andere im Alleingang klären.

(14.12.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(14.12.2014)Applehaze schrieb:  Als ich das schrieb, kam mir genau der selbe Gedanke, das macht die Sache ja so hoffnungslos. Aber es ist garnicht anders zu umschreiben.
Religion hat nun mal ein großes Loch verursacht, in der die Entwicklung der Menschen auf null gebremst und zum Teil wieder zurück gedreht wurde.

Anstatt dass du ewig darauf herum hackst wie scheiße die Vergangenheit war, wäre es besser einfach froh darüber zu sein, dass es Vergangenheit ist. Letztenendes sind selbst die schlimmsten Ereignisse der Vergangenheit eine positive Sache, wenn man sie sich einfach zum Beispiel nimmt um daraus zu lernen und die Fehler in der Zukunft nicht nochmal zu machen. Das halte ich zB. bei meiner eigenen Vergangenheit stets so. Ich bin dankbar über jeden einzelnen Fehler den ich je begangen habe weil ich dadurch reifer geworden bin. Nur darf man die Vergangenheit halt nicht als so was betrachten was man sich am liebsten wegwünscht weil der eigenen Vorstellung nach ohne diesen und jenen Fehler alles besser gewesen wäre (ob es das tatsächlich gemesen wäre, das kann man nicht wissen), sondern als so ne Art Lehrer.

Ich finde als Menschen sollten wir unsere Einstellung zum Leben etwas überdenken um Vorwärts zu kommen und nicht einfach immer nur versuchen die Umstände zu ändern. Weil wenn sie mal für den einen passen, dann passen sie für den nächsten nicht mehr usw. Weil wir die physische Welt ja mit anderen Menschen teilen.

Weißt du was? Eigentlich sollten wir alle, die heute leben paradoxerweise(!!), muss man sagen, eigentlich froh darüber sein, dass es Religion überhaupt gegeben hat.
Denn Religion ist ein Teil unserer Geschichte, und Geschichte hat Menschen immer in ihrem Handeln beinflusst, an andere Orte getrieben und zu völlig anderen Verhaltensmustern geführt.
Ich zweifle ziemlich stark daran, dass es uns, die wir heute hier Leben überhaupt geben würde, hätten Religionen nicht Menschen vertrieben, einem gewissen Zwang verordnet oder ähnliches. Ich glaube kaum, dass unsere Vorfahren ohne diesen Umstand überhaupt erst kennengelernt hätten, was nun schlussendlich in unserer Existenz gemündet hat.
Das sollte man auch bedenken, trotzdem ändert das nichts daran, dass es falsch war.

Diese Tatsache, dass Fehler eigentlich dein bester Lehrmeister sind sehe ich übrigens genauso. Auch in diesem Sinne könnten wir eigentlich dankbar dafür sein, für die Fehlerfahrungen, die die Geschichte so mit sich gebracht hat, da wir aus ihnen unsere Lehren ziehen können.
Wenn ich meine eigene Vergangenheit so reflektiere, dann ist vieles einfach (wörtlich) beschissen gelaufen und ich wünsche niemandem solch eine Kindheit bzw. Jugend, aber würde ich sie missen wollen? Sicherlich nicht! Denn sie hat mich zu dem gemacht, was ich heute bin. Nie hätte ich mir die Fragen gestellt, die mich bewegten, mit denen ich mich konfrontiert habe. Nie wäre ich zu Entschluss gekommen, dem ich heute anhänge.
Der Gedanke es besser zu machen, hat mich stets getragen, und dafür bin ich auf eine gewisse Art dankbar.

(14.12.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(14.12.2014)Applehaze schrieb:  Ja, es ist die buchstäbliche Angst vor dem Tod, und ich hab verdammte Angst vor diesem Ereignis. Wofür gelebt? Nur um Teil eines Prozesses zu sein, einer natürlichen Aufgabe, die ich nicht einmal gewillt bin zu erfüllen?
Was ist der Sinn des Lebens? Reproduktion, ist das alles? JA, das ist nunmal die traurige Wahrheit. Da haben sich die Menschen über Jahrtausende ein solches Bewusstsein über sich selbst und die Natur angeeignet, nur um nach 60-80 Jahren von Würmern aufgefressen zu werden.

Ich finde nicht dass Reproduktion alles ist für den Menschen. Gerade Menschen haben die Fähigkeit die Welt nachhaltig zu verändern. Beispielsweise profitiert die Menschheit heute noch an Einsteins Relativitätstheorie oder erfreut sich an Beethovens Werke. Von daher kann man mehr tun als der Welt nur seine Gene zu hinterlassen.

Schon irgendwo richtig, was du schreibst, aber für mich ein zweifelhafter Trost.Mal ehrlich, was kümmert es dich oder mich schon, was wir auf kurz oder lang der Menschheit hinterlassen haben, während wir in unserem Grabe verschimmeln?

(14.12.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(14.12.2014)Applehaze schrieb:  In der Tat, da stimme ich zu, trotzdem muss das Übel ja mal beim Namen genannt werden.
Wie ich zu Anfang schon schrieb ist das Problem ein rein gesellschaftliches.
Es bringt nichts, wie du schon angemerkt hast, irgendetwas zu verbieten, weil dadurch im schlimmsten Fall die Sache noch mehr Zulauf bekommt.
Ziel muss es sein den Sumpf durch Aufklärung und Erziehung Stück für Stück auszutrocknen. Religion darf keinen offizellen Stellenwert mehr in der Gesellschaft einnehmen, will heißen: Keine religiöse Erziehung in den Schulen, Ihre Symbole sollten in öffentlichen Räumen keinen Platz mehr haben, niemand, der es nicht will, sollte auch nicht damit in Berührung kommen müssen.
Ein berühmter kommunistischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts hat einmal gesagt: "Die Religion wird sich in einer aufgeklärten sozialistischen Gesellschaft im 21.Jh selbst überflüssig machen." Dazu ist es bekanntlich nicht gekommen, wenn auch diesem Land der Eintritt ins 21 Jh. verwehrt blieb, so kann ich mich der Grundaussage jedoch vollkommen anschließen.

Bin ich nicht dafür religiöse Symbole zu entfernen, immerhin steckt da ja Kulturgeschichte und Kunst drinnen, gerade was zB. die so fragwürden Katholischen Kirchen angeht, sind die doch voll von Handwerklicher Kunstfertigkeit, die heutzutage kein Mensch mehr erreicht. Was die Aufklärung betrifft, so bin ich doch eher der Ansicht dass man Kinder eher darüber aufklären sollte, wie Intoleranz ausarten kann, anstatt wie schrecklich Religion oder sonst was ist. Der Vorteil bei einer Toleranten Gesellschaft wo sich die Menschen tatsächlich noch in die Augen sehen können, auch wenn die andere ansichten haben, ist dass jeder etwas individuelles zur Welt beiträgt. Das würde sowohl in gesellschaftlicher als auch in wissenschaftlicher hinsicht zu einer höheren Diversität und zu noch größerer Entwicklung führen. Wenn man immer irgend was verbietet oder unterbindet oder Menschen Zwangs-Aufklärt was sie zu tun und zu denken haben, so führt dass insgesamt zu einer ziemlich einseitigen und begrenzten Weltsicht. Auch in der Forschung müssen wir uns soweit entwickeln dass man Querdenkern nicht den Mund verbietet. Viele Errungenschaften kommen eben von Andersdenkenden, daher sollte die Möglichkeit anders zu denken bewahrt und gefördert werde.

Das habe ich auch garnicht gemeint. Kirchen sind für mich in dem Sinne auch keine öffentlichen Einrichtungen. Das sind private Häuser der Kirche, und genau so sollten sie auch behandelt werden in einem komplett von der Kirche getrennten Staat, der anzustreben ist.
Öffentliches Eigentum sind in der BRD, in der es offizell ja kein Volkseigentum gibt, nur Staatseigentum, wie Schulen, Gerichte ...

Zwangsaufklärung... das ist so arg negativ belastet. Nennst du Matheunterricht etwa auch Zwangsaufklärung?
Anstatt, dass die Kinder im Kindergarten schon mit Bibeltexten- und Bildergeschichten konfrontiert werden, sollte eine so frühzeitige Einwirkung auf die kindliche Psyche verboten werden.
Anstatt in den Schulen Religion zu lehren und ihnen etwas von den 10 Geboten, Noha und seiner Arche zu erzählen, sollten die Kinder Ethikunterricht bekommen, im Stile von Philosophie.
Das ermöglicht doch gerade erst die individuelle Entwicklung bei Kindern, und präventiert einseitiges Denken.

[Malte279]

Ich komme neu zur Diskussion dazu und muss zugeben, dass ich nicht alle vorausgegangenen Posts gelesen habe. Wichtig ist mir nur vorab zu sagen dass ich nur meine Sicht der Dinge darlege und nicht vorhabe irgendwen von der eigenen Sicht abzubringen.
Mich selbst würde ich als Agnostiker bezeichnen der sich sicher ist das wörtliche Auslegungen der Bibel und vieles was von den institutionalisierten Religionsgemeinschaften propagiert bzw. getan wird moralisch falsch ist. Beispiele hierfür sehe ich beispielsweise darin wenn bestimmte Missionare in afrikanischen Ländern die Mär verbreiten, dass Kondome nichts gegen die Verbreitung von Aids tun würden, wenn in vielen Religionen Frauen in verschiedener Weise herabgewürdigt werden usw.
Ich kenne das Buch "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins. Er und viele andere Philosophen haben vollkommen Recht mit der Aussage dass die "Beweislast" für etwas das nach allen vorliegenden Fakten als höchst unwahrscheinlich (aber nicht als absolut widerlegt) gelten kann bei denjenigen liegt die diese Unwahrscheinlichkeit zur Tatsache erheben wollen.
Zugleich aber gehöre ich wohl zu der Sorte Menschen die Dawkins in seinem Buch meint wenn er den Vorwurf erhebt sie würden sich Agnostiker nennen seien aber nur zu feige zuzugeben, dass sie Atheisten seien.
Aber ich glaube dass für Religion, wie für so vieles andere, die Regel gilt, dass die Dosis das Gift ausmacht. Den Religion kann vielen Menschen Halt und Trost bieten oder sie zu mitmenschlichem Verhalten anleiten. Dawkins hat Recht dass die Religion hierzu keine Voraussetzung ist, aber wenn sie Menschen dabei hilft, dann sehe ich darin nichts schlechtes. Hin und wieder bete ich wobei es mir weniger darauf ankommt ob mich ein Gott hört, sondern es ist eine gute Möglichkeit sich darüber klar zu werden worüber man glücklich und dankbar sein kann, für wen man sich Gutes wünscht und was man sich für sich selber wünscht.

Auch wenn wir davon ausgehen dass an Religion absolut nichts Wahres dran sein sollte ist die Frage vielleicht passend, ob gerade Bronies nicht den Wert der Freude und des Glücks erkennen können der von etwas völlig frei erfundenem gewonnen werden kann solange diejenigen die diese Freude und dieses Glück finden nicht dazu berufen fühlen ihre Sicht anderen aufzuoktruieren.

[Bronyhead]

Ich habe jetzt den Thread stellenweise mitgelesen und kann mich vermutlich als "Fundamentalistischen Antitheist" einordnen, da ich es begrüßen würde, wenn Religion komplett verboten wird.

Abgesehen von der simplen Tatsache, dass die Glaubensbücher Atheisten allgemein (und damit auch mich) mehrfach zum Tode durch zig verschiedene Methoden verurteilen und ich denke, dass Religion das eigene Denken übernimmt, mache ich Religion für viele der größten Probleme der Menschheit aus.

1. Nordische Religion (oder Mythologie), so gerne ich sie auch mag, aber das Versprechen von Valhalla mag sicherlich dabei geholfen haben, dass man sich wagemutig in den Kampf stürzte.

2. Im germanischen Raum gab es mitunter Menschenopfer für die Götter.

3. Das Christentum hat Europa in eines seiner dunkelsten Zeitalter gestürzt, vor allem in der Wissenschaft. Man mag gar nicht glauben, wo wir stehen könnten, wenn es dieses dunkle Zeitalter nicht gab.

4. Der Islam spricht ja für sich. Und bevor sich jetzt alle auf mich stürzen deswegen, so sei gesagt, dass ISIS der Glaubenslehre des Koran weitaus besser folgt, als die meisten Muslime.

5. Im Hinduismus konnten die Kasten dadurch durchgedrückt werden, dass man ja von den Göttern in seine Kaste geboren wurde.


Zugegeben, der Buddhismus ist eine relativ interessante Religion, allerdings denke ich, dass auch dieser nicht sonderlich produktiv ist für das Verstehen des Universums. Aber immerhin sind sie friedlich und verfolgen ein gutes Ziel.

Zu anderen Religionen wie dem Shintoismus kann ich da nichts sagen, aber viele Religionen in der Antike schienen Menschenopfer zu haben. Wobei das vermutlich nicht an die Morde der Kirche ran kommen.

Kurz: Religionen haben über Jahrtausende hinweg fast nur unheil angerichtet. Es gab Zeit genug um sich zu bessern und noch immer haben die drei größten Religionen den Tod von Ungläubigen in ihren Glaubensbüchern. Ein Verbot wäre die Sprache, die sie vielleicht verstehen.


@Mike84: Danke für das Beispiel! Es ist absolut genial, obwohl nicht so, wie du es dir vermutlich gedacht hast.

Warum haben wir Spaß an fiktiven Dingen? Warum gucken wir Fernsehen, spielen Spiele oder sonstwas? Weil wir den Alltag für eine kurze Zeit vergessen wollen und Spaß haben ohne an Job usw. zu denken.

Religion tut das auch, allerdings gibt es bei der Religion selten die Grenze zwischen Fiktion und Realität, da die Religion sich auf die Wahrheit in der Realität beruft.

Von daher KÖNNTE man Religion so beschreiben, dass man Zuflucht in einer durch Fiktion beeinflussten Realität sucht, weil die Realität alleine zu hart wäre.

Gründe dafür KÖNNTEN sein, dass man selbst was Besonderes sein will. Wenn einem dann die Wissenschaft sagt, dass man ein unwichtiges Staubkorn im Universum ist, dessen Existenz so unwichtig ist in Relation, dann kan.n das schon weh tun. Dann greift man halt zur Religion, die einen tröstet.

Natürlich meine ich das sehr grob gesprochen und ihr solltet es nicht zu genau nehmen mit meiner Wortwahl.


Aber selbst wenn man ein Staubkorn ist, welches für das Universum absolut unwichtig ist, dann bedeutet das nicht, dass man nicht Besonders ist. Klar, in Relation verlieren Dinge öfter ihre Wichtigkeit, aber Glück kann man auch finden, indem man einen Kontext im Leben findet, indem man wieder wichtig ist. Das kann der Job sein, dass kann die Familie sein oder was auch immer. Nur weil man nicht der Mittelpunkt des Universums ist, kann man trotzdem glücklich sein.


PS: Sorry für Wall-of-Text und fürs Abschweifen.

[Malte279]

Zitat:Religion tut das auch, allerdings gibt es bei der Religion selten die Grenze zwischen Fiktion und Realität, da die Religion sich auf die Wahrheit in der Realität beruft.

Ja, das stimmt, aber genau da ist der Punkt den ich vielleicht etwas ungeschickt mit dem "die Dosis macht das Gift" umschrieben habe. Wenn jemand sein persönliches Paradies in der eigenen Religion findet und gleichzeitig bereit ist zu akzeptieren dass das eigene Paradies nicht mit dem Paradies anderer identisch (=die einzige Wahrheit) sein muss dann ist das kein Problem.
Solange man bereit ist die Religion mit sich selber auszumachen und die Haltungen anderer zu akzeptieren solange nicht andere darunter zu leiden haben (wie das leider bei Religionen institutionalisierter Prägung sehr oft der Fall ist (ich glaube auch beim Buddhismus gab es fraktionen mit einer gewalttätigeren und autokratischeren Prägung als wir sie heute mit dem Buddhismus in Verbindung bringen).

Vielleicht ist das folgende Bild passender als das mit der Dosis und dem Gift:
Stellt euch das Paradies, Nirvana, Wallhall, Glückseeligkeit... wie auch immer ihr es nennen möchtet als eine Insel in einem Fluss vor vom Nebel verhüllt. Es gibt eine reihe großer Brücken zu der Insel, außerdem schmale Stege, man kann auf Schiffen, Booten oder Flößen hinüberfahren oder auch hinüberschwimmen; kurz es gibt sehr viele Wege die zu dieser Insel hinführen und das Ziel ist das gleiche für diejenigen die zu der Insel wollen unabhängig ob sie ihr Vehikel Christentum, Islam, Judentum, Atheismus, Theismus, Nihilismus, Taoismus oder sonst wie nennen. Leider gibt es eine Anzahl von Leuten die sich sehr verunsichert dadurch fühlen dass es neben der eigenen Brücke, Boot etc. noch so viele andere gibt die in diese Nebelwand hineinführen. Solange sie das Ziel nicht sehen, wohl aber die anderen Wege fühlen sich diese Leute verunsichert. Statt also ihren eigenen Weg weiter zu gehen bemühen sie sich anderen Leuten einzureden dass sie ertrinken würden, ihre Brücken einstürzen würden, ihre Boote sinken würden etc. wenn sie nicht den Weg wählen den sie für richtig halten. Bei einigen geht es dann so weit dass sie versuchen aktiv die anderen Wege zum Einsturz zu bringen / sie zu versenken und dabei komplett vergessen selber weiter zu gehen und die Insel zu erreichen.
Ich freue mich über das Glück von allen, egal wie sie auf dieser Insel ankommen. Diejenigen die es einfach nicht hinkriegen selber dahin zu kommen kann ich nur mit einer Mischung aus Bedauern und Ärger (wenn sie sich aktiv bemühen die anderen zu attackieren) sehen.

Ich sollte noch ergänzen, dass sehr viele nach dem Sinn des Lebens fragen und die Vorstellung, dass es nach dem Leben eine Art "Fortsetzung" statt eines ewigen traumlosen Schlafes gibt (die variante die ich für plausibel halte obwohl ich mich gerne überraschen lasse) hat einen gewissen Appeal. Wenn aber dieses Leben das einzige ist dass wir je bekommen, dann nehme ich es trotzdem gerne und dankbar an. Es ist viel zu schön und wundervoll als dass man es mit der Frage "Ist das etwa schon alles???" leichtfertig abtun sollte. Um bei dem Bild mit der Insel im Nebel zu bleiben, falls es dort keine Insel geben sollte werde ich trotzdem eine wunderschöne Bootsfahrt oder eine beeindruckende Brücke zu überqueren haben und diese Überquerung werde ich mit aller Zuversicht und Neugierde zurücklegen die ich (woher auch immer) mitbekommen habe.
Vielleicht kann man auch jemand anderem bei der Überquerung helfen ohne Ihn oder Sie dabei zu dem eigenen Weg zu nötigen. Auch das würde dem ganzen nach meinem Dafürhalten schone sehr viel Sinn geben.

[Richelieu88]

(16.12.2014)Bronyhead schrieb:  3. Das Christentum hat Europa in eines seiner dunkelsten Zeitalter gestürzt, vor allem in der Wissenschaft. Man mag gar nicht glauben, wo wir stehen könnten, wenn es dieses dunkle Zeitalter nicht gab.

Wobei das "Dunkle Zeitalter" eher den Völkerstürmen in Europa wie dem Kollaps des Römischen Reiches zuzuschreiben war, dazu kam noch, dass ja gerade die Infrastruktur durch die verschiedensten germanischen Stammesverbände und -territorien regelrecht zerrissen worden ist, die sich dann erst nach den Einigungen unter Karl dem Großen wieder einigermaßen erholen konnten.
Im ebenfalls christlichen Oströmischen Reich/Byzanz war das weniger der Fall - weil die nämlich mit Geld die Eroberer ruhig stellten und in den geschwächten Westen weiterleiteten. Als "Geheimtipp" sozusagen, der doch ziemlich heftig ausfiel.

Paradoxerweise waren es ja gerade die christlichen Klöster, die die letzten wichtigen Schriftstücke aus der Antike noch gerade so zusammenkratzen, vervielfältigten und die regionale Wirtschaft ankurbelten. Während man an vielen Königs- und Fürstenhöfen nicht wirklich Interesse daran zeigte. Auch die mathematischen Wissenschaften wurde wieder belebt, nachdem besonders die als pragmatisch bekannten Römer sie (wirklich sehr) lange Zeit einfach nur schleifen ließen.

Mehrere Historiker stellen nach Durchsicht verschiedenster Quellen inzwischen die These auf, dass sich die moderne Wissenschaftstheorie nicht direkt von der Antike oder der Renaissance, sondern aus den mittelalterlichen Grundlagen herleitet. Die Legende vom "dunklen christlichen Mittelalter" wurde nachweislich erst im 18. Jh. aufgestellt, als diverse Aufklärer begannen, anderen mit ihren Utopien auf die Nerven zu gehen. (was nach den "Terrorjahren" der französischen Revolutionären dann lustigerweise erst recht gefördert worden ist)

Gut, es gab die einen oder anderen Spinner, die dummerweise auch mal in Scharen auftraten. Wenn es nur darauf ankommen würde, könnte man auch das 20. Jh. als dunkelstes Jahrhundert bezeichnen, wenn man es nur auf Himmler, Mengele, Stalin und Co. und diverse Genozide beschränken würde, die Millionen das Leben kosteten und worüber man bis heute rätselt, wie das passieren konnte. Vor allem weil man sich auf vollkommen absurde "Wissenschaften" wie die "Rassenhygiene" berief, die man schon vor den Nazis als "logische Konsequenz und Folgerung aus der Vererbungslehre für die Ökonomie" (Zitat aus einem Buch von 1920, das ebenfalls den Titel "Rassenhygiene" trug) bezeichnete. Und für deren "Fortschritt" man auch bereit war, unzählige Menschenleben zu opfern.

[Malte279]

Das europäische Mittelalter wird zu Unrecht abqualifiziert als wäre es eine Zeit totalen gesellschaftlichen Stillstandes und Elends gewesen. Interessanter Weise geht diese Sichtweise zum Teil aber schon auf das Mittelalter selber zurück. Eine der frühesten Personen die den Begriff vom dunklen Mittelalter aufbrachte war Francesco Petrarca (*1304 - + 1374) der sich aber natürlich nicht als im Mittelalter lebend betrachtete sondern damit eher die Zeit zwischen dem Tod Jesu und seiner (seit langem bald erwarteten) Wiederkehr meinte.
Die Zeit die heute vor allem wegen der geringen Zahl an erhalten gebliebenen schriftlichen Quellen als das "finstere" Mittelalter angesehen wird war zugleich eine Zeit in der auch sehr schöne künstlerische Arbeiten (Schmuckstücke etc.) erhalten geblieben sind. Nach der Eroberung Spaniens durch die Mauren (kurz nach 700) gab es dort eine Zeit von relativ großer religiöser Toleranz.
Auch im christlichen Europa gab es lange Zeit nicht die Art von flächendeckender Religiöser Verfolgung und intolleranz die wir gemeinhin mit dem europäischen Mittelalter assoziieren. Geschäftstüchtige Handwerker stellten Gussformen her in denen sowohl Thorshämmer als auch Kreuze gegossen werden konnten und sogar eine Art "Hybrid" der als beides interpretiert werden konnte. In einem Text aus dem 10. Jahrhundert (ich müsste aber noch mal nachsehen von wem genau) werden Leute die glauben Zauberei / Hexenwerk betreiben zu können sinngemäß als etwas verrückt dargestellt aber nicht etwa als Bedrohung gesehen.
Mit den Kreuzzügen begann dann eine Zeit die neben einem kulturellen Austausch (der Europa neben den arabischen Ziffern und vielen anderen Dingen auch Worte wie Alkohol, Algebra, Arithmetik, Arsenal, (Al)Chemie bescherte) leider auch in den furchtbaren Pogromen gegen Juden in Europa (den ersten seit den Römern) und den Schrecken der Glaubenskriege an sich brachte. Wie sehr da Religion nicht als Hauptgrund sondern als Vorwand verwendet wurde ist besonders am Beispiel des vierten Kreuzzuges deutlich in dem am Ende ausschließlich Katholische und Orthodox Christliche Städte (v.a. Konstantinopel) von den Kreuzfahrern erobert wurden. Beim Kreuzzug Friedrichs II. (je nach Zählung der fünfte oder sechste) dagegen war weitgehend unblutig und wurde von einem Herrscher durchgeführt der (geprägt von dem damals sehr kosmopolitischen Sizilien) sehr offen auch in religiösen Dingen war.
Viele der Schrecknisse die wir aber mit dem Mittelalter verbinden gehören eigentlich eher in die frühe Neuzeit. Der Hexenwahn hatte seine tragischen Höhepunkte im 16. und 17. Jahrhundert und das Buch "Malus Maleficarum" (Der Hexenhammer) das dabei eine wichtige Rolle spielte erschien erst 1485 (fast schon Neuzeit) und hier hat mal die Druckerpresse mit der Verbreitung dieses Wahnsinns der Menschheit keinen guten Dienst getan. Behauptungen dass man im Mittelalter geglaubt habe die Erde sei eine Scheibe stammen ebenfalls erst aus der Neuzeit (amüsanterweise wurde das am häufigsten gebrauchte Bild in Büchern die diesen Unsinn behaupten in den 1880er Jahren erstellt). Aber bevor ich jetzt vollkommen vom Thema abkomme (ich bin Historiker aus Leidenschaft und diesbezüglich absoluter Überzeugungstäter) wieder zurück zur Religion.
Was die Kirche im Mittelalter anging so ist ihre Rolle in Bezug auf Wissenschaft und Bildung etwas ambivalent. Nicht alle irrigen Vorstellungen die wir heute mit dem Mittelalter in Verbindung bringen stammen auch aus dem Mittelalter. Manches wurde aus der Antike übernommen und noch bis weit in die frühe Neuzeit propagiert und das weniger auf kirchlichen Erlass, sondern weil bestimmte Personen aus der im späten Mittelalter und der Rennaisance hoch geschätzten Antike als so verehrenswert galten dass ihre Behauptungen nicht angezweifelt wurden, selbst wenn sie einfach zu wiederlegen waren.
Da außerhalb des Klerus für lange Zeit kaum jemand des Lesens und Schreibens mächtig war hat der Mittelalterliche Klerus auch die meisten großen Denker und Wissenschaftler des europäischen Mittelalters hervorgebracht. Hildegard von Bingen, Thomas von Aquin, Wilhelm von Ockham, Anselm von Canterbury waren allesammt Geistliche. Religiöse Bauvorhaben (z.B. Kathedralenbau) haben ihren Teil zur Forschung und Entwicklung in der Architektur und Mathematik beigetragen.
Kritisch wurde es vor allem dann, wenn wissenschaftliche Thesen in Konflikt mit kirchlichen Lehrmeinungen gerieten und wie scharf dagegen vorgegangen wurde hing auch stark davon ab wie Bedroht die Kirche sich fühlte. Mit den verschiedenen Abspaltungen und Reformern (von denen Luther hierzulande lediglich der bekannteste ist) wurde die Haltung der Kirche radikaler. Amüsanter Weise war es ausgerechnet ein kirchliches Verbot, das um 1277 durch den damaligen Pariser Bischof Étienne Tempier erlassen der Wissenschaft Tür und Tor öffnete. Unter anderem verbot er nämlich die Behauptung, dass es nur eine Welt geben könne. Damit war die Möglichkeit eröffnet "Hypothesen" über eine "hypothetische" andere Welt aufzustellen, die wenn sie auf die eigene Welt bezogen gewesen wären, in Konflikt mit kirchlichen Lehren oder mit den Thesen von als unangreifbar geltenden antiken Autoritäten gewesen wären.

[ZerguhlX]

(16.12.2014)Mike84 schrieb:  Da außerhalb des Klerus für lange Zeit kaum jemand des Lesens und Schreibens mächtig war hat der Mittelalterliche Klerus auch die meisten großen Denker und Wissenschaftler des europäischen Mittelalters hervorgebracht. Hildegard von Bingen, Thomas von Aquin, Wilhelm von Ockham, Anselm von Canterbury waren allesammt Geistliche. Religiöse Bauvorhaben (z.B. Kathedralenbau) haben ihren Teil zur Forschung und Entwicklung in der Architektur und Mathematik beigetragen.

Das Forschung und Entwicklung zu dieser Zeit hauptsächlich von der Kirche kamen lag aber nicht an der außergewöhnlichen Genialität der Kirche sondern wohl eher daran das man die Bevölkerung ausgenommen hat wie eine Weihnachtsgans und es so für viele unbezahlbar war Kinder in Schulen zu schicken.
Mal abgesehen davon das die Kirche quasi ein Monopol auf Bildung und Wissen hatte, da der Wesentliche teil von Büchern und gebildeten Menschen teil der Kirche war.

(16.12.2014)Mike84 schrieb:  Kritisch wurde es vor allem dann, wenn wissenschaftliche Thesen in Konflikt mit kirchlichen Lehrmeinungen gerieten und wie scharf dagegen vorgegangen wurde hing auch stark davon ab wie Bedroht die Kirche sich fühlte.

Also hat die Kirche Wissenschaftliches Arbeiten eingeschränkt und so den Fortschritt behinder.

(16.12.2014)Mike84 schrieb:  Mit den verschiedenen Abspaltungen und Reformern (von denen Luther hierzulande lediglich der bekannteste ist) wurde die Haltung der Kirche radikaler. Amüsanter Weise war es ausgerechnet ein kirchliches Verbot, das um 1277 durch den damaligen Pariser Bischof Étienne Tempier erlassen der Wissenschaft Tür und Tor öffnete. Unter anderem verbot er nämlich die Behauptung, dass es nur eine Welt geben könne. Damit war die Möglichkeit eröffnet "Hypothesen" über eine "hypothetische" andere Welt aufzustellen, die wenn sie auf die eigene Welt bezogen gewesen wären, in Konflikt mit kirchlichen Lehren oder mit den Thesen von als unangreifbar geltenden antiken Autoritäten gewesen wären.

Dafür gebührt der Kirche aber keine Anerkennung, schließlich hat sie nur den angeichteten murks wie halbwegs gerade gebogen.
Dies der Kirche positiv anzurechnen ist so als würde man es jemanden positiv anrechnen der einem das bein abgehackt hat und einem hinterher eine Protese gegeben hat.
Ich hoffe es ist klar worauf ich hinnaus will ^^

[Laylilay]

Auch ich möchte von Anfang an sagen, dass ich nicht alle Posts Wort für Wort gelesen habe, welche mir voran gehen. Jedoch ist mir beim Überfliegen eine recht negative Einstellung aufgefallen. Und meiner Meinung nach zu wenig Differenzierung.

Ich möchte daher hier einmal in den Raum stellen zwischen einer Institution wie einer "Kirche" und einer Religion, also einer reinen Glaubensrichtung zu unterscheiden.

Ich würde Religion auf jeden Fall nicht als böse bezeichnen. Ich denke, dass die Religion auch viele gute Dinge in unsrer Gesellschaft bewirkt haben. Die Grundsätze wie nicht zu stehlen oder nicht zu töten ist zum Beispiel eine durchaus richtige Einstellung. Niemand weiß, wie sich unsere Gesellschaft entwickelt hätte, wenn sie zum Beispiel von einer Religion beeinflusst worden wär, welche Menschenopfer für richtig hielte.

Ebenfalls bin ich der Meinung, dass ein Glaube an sich etwas sehr wertvolles sein kann, was einem Menschen viel Halt geben kann. Ich selbst bin gläubige Buddhistin. Ich habe mich in der Vergangenheit viel mit Religionen beschäftigt, verschiedene ausprobiert und mit unzähligen Leuten geredet und bin so auf diese Glaubensrichtung gestoßen, bei welcher ich bemerkt habe, dass sie in mir etwas bewegt und mich glücklicher machen kann. Und dies halte ich für sehr wertvoll.

Ich halte den Umgang mit Religion, wie er aktuell ist für falsch. Zum beispiel sollten Kinder im Kindergarten alter keinen Zugriff darauf haben. Religion, egal welche, ist am Ende eine Idiologie. Bei der es wichtig ist, sie vollends zu verstehen und zu begreifen, um sie wirklich annehmen zu können. Ich bin daher gegen kirchliche Trägerschaften und Religionsunterricht, wie wir sie aktuell haben. Und auch dagegen zu dulden, dass Kinder in irgend einer religiösen Art erzogen werden. Wir können nicht ständig die Idiologie Verantwortliche machen für das, was die Menschen daraus machen. Ich fände es zum Beispiel gut, wenn es in der weiterführenden Schule einen Unterricht gäbe, der wirklich über verschiedene Religionen aufklärt. Ihren Ursprung behandelt, ihre Ideale erklärt, über ihre guten, aber auch ihre Schattenseiten aufklärt. Man könnte mit den Schülern die Feste feiern oder verschiedene "Gottesdienste" besuchen, sodass sie die Chance haben, verschiedene Dinge kennen zu lernen. Und dann können sie immer noch entscheiden, ob irgend etwas davon ihnen passt, oder nicht. Ich habe meine Religion aus freien Stücken angenommen und es macht mich wütend, wenn darüber auf dumme Weise Spaß gemacht wird. Aber ich verkrafte Satire und ich würde nie einen anderen Menschen dafür töten.


Die Religion ist nicht böse. Dass Werkzeug, was aus ihr gemacht wurde um Macht zu erhalten und persönliche Interessen durch zusetzten, dass ist böse.

[Bronyhead]

Das mit "nicht stehlen" oder "nicht töten" kommt aber auch nur von Menschen. Im Übrigen rufen gerade die abrahimischen Religionen so oft zum Mord auf in ihren Glaubensgrundlagen, dass die 10 Gebote mehr als scheinheilig wirken.

Und ja, andere Glaubensrichtungen wurden toleriert, da diese entsprechend groß waren. Atheisten wurden über Jahrtausende weg von ALLEN Religionsgruppen entweder ausgestoßen oder getötet. Ein anderer Glaube konnte ja immer noch überzeugt werden, dass es der selbe Gott unterm anderen Namen ist.


@Laylilay: Religion mag MANCHE Sachen gut machen in moderner Zeit, aber du kannst tausende Jahre voller Machtmissbrauch, Mord und sonstigem Mist nicht damit aufwiegen, dass MANCHE Religionen jetzt zu Charity-Events aufrufen und Ähnliches.

Man sollte diese Kirchen zerschlagen und enteignen, genauso wie es mit Regierungen und Organisationen geschehen ist, die massiv das Völkerrecht verletzt haben (gerade Deutschland hat da ja seine eigene Erfahrung).


Wenn man die Maske der Religion endlich los wäre, dann müssten sich viele Menschen selbst rechtfertigen für ihr Handeln. Es würde die Welt vielleicht nicht viel besser machen, aber man hätte was Greifbares wo man anfangen kann, anstatt immer irgendwelche Märchen von "Gottes Wille" vorgesetzt zu kriegen.

[Laylilay]

(17.12.2014)Bronyhead schrieb:  Und ja, andere Glaubensrichtungen wurden toleriert, da diese entsprechend groß waren. Atheisten wurden über Jahrtausende weg von ALLEN Religionsgruppen entweder ausgestoßen oder getötet. Ein anderer Glaube konnte ja immer noch überzeugt werden, dass es der selbe Gott unterm anderen Namen ist.


@Laylilay: Religion mag MANCHE Sachen gut machen in moderner Zeit, aber du kannst tausende Jahre voller Machtmissbrauch, Mord und sonstigem Mist nicht damit aufwiegen, dass MANCHE Religionen jetzt zu Charity-Events aufrufen und Ähnliches.


Wenn man die Maske der Religion endlich los wäre, dann müssten sich viele Menschen selbst rechtfertigen für ihr Handeln. Es würde die Welt vielleicht nicht viel besser machen, aber man hätte was Greifbares wo man anfangen kann, anstatt immer irgendwelche Märchen von "Gottes Wille" vorgesetzt zu kriegen.

1. Haben die Menschen es auch ohne Religion geschafft, sehr gut Krieg gegeneinander zu führen. Die Verfolgung und Ausrottung der Indianer zum Beispiel war kein religiöser Akt, sondern ein wirtschaftlicher. Beide Weltkriege wurden vollkommen ohne religösen Hintergrund geführt.

2. Ich stimmte durchaus zu, dass viel schlechtes unter dem Deckmantel des "Glaubens" passiert ist. Aber war das wirklich der Glaube schuld, oder nicht ehr die Gier der jenigen, die dahinter standen?

3. Ja, Atheisten wurden verfolgt und ausgestoßen, sollten deshalb jetzt die Atheisten hingehen und sagen, sie sind im Recht und das Selbe mit den Gläubigen machen?

4. Da bist du schlecht informiert. Meine Religion zum Beispiel sagt dass du an ALLEM Schuld bist, was dir passiert. Wenn dir im Leben etwas schlechtes Widerfährt hast du entweder direkt etwas verbockt oder in einem früheren Leben, wofür du jetzt die Quittung bekommst. Nicht jede Religon schiebt alles auf Gotteswille.

[Skorpen]

[quote='Laylilay' pid='5348248' dateline='1418832261']
Ich würde Religion auf jeden Fall nicht als böse bezeichnen.
[/quote]

Die Religionen basieren ja auf ihren Glaubens Büchern und in denen steht z.b. folgendes

[quote='5. Mose 21,18-21']
"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."
[/quteo]

[quote='3.Mose 20,13']
Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ...
[/quteo]

Du hast recht, Religionen sind nicht böse sondern grausam.

[Bronyhead]

1. Trotzdem brauchen wir nicht noch mehr Gründe durch Märchen.

2. Warum unternehmen die anderen Gläubigen dann nichts? Achja, weil die Priester und co, ja die Hirten für die ganzen Schafe sind laut eigener Aussage. Ist zwar woanders ebenso, aber von dem Glauben ist man nicht abhängig, wie vom Job. Von daher kann man den gierigen Theisten zumindest die Grundlage entziehen.

3. Wir wollen nicht die Gläubigen los werden, bloß die Institutionen zerschlagen und die Religion aus der Öffentlichkeit entfernen. Jeder kann glauben woran er will, aber wozu muss man das öffentlich oder in Gruppen machen?

4. Und genauso kann man damit argumentieren, dass eine augenscheinlich schlechte Tat für das eigene Karma (oder whatever) gut ist, da es notwendig war.

[Laylilay]

(17.12.2014)Skorpen schrieb:  

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Ich würde Religion auf jeden Fall nicht als böse bezeichnen.

Die Religionen basieren ja auf ihren Glaubens Büchern und in denen steht z.b. folgendes

5. Mose 21,18-21 schrieb:"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."
[/quteo]

3.Mose 20,13 schrieb:Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ...
[/quteo]

Du hast recht, Religionen sind nicht böse sondern grausam.

Du musst die Zeit bedenken, in welchen diese Bücher geschrieben wurden. Zu diesen Zeiten waren Kinder nichts anderes als kleine Erwachsene und Untergebene, die auf ihren Herren zu hören hatten. Wenn du dir ein Rechtsbuch aus dieser Zeit ansiehst, wirst du erstaunliche paralelen Erkennen. Dennoch, das Gesetzbuch in Baden Würtenberg beinhaltet noch immer die Todesstrafe. Sie tritt nur nicht in Kraft, weil sie auf höherer Ebene verboten ist, ist deshalb das Buch böse? Würde man die Bibel heute neu schreiben, würden ziemlich sicher viele Dinge anders aussehen. Und genau deshalb sollte man immer zwischen der Instituion und dem Glauben unterscheiden. Denkst du wirklich, die gläubigen Christen heute in Deutschland würden hingehen und ihre Kinder vom Bürgermeister töten lassen? Nein. Warum sie also dafür verurteilen?

[Skorpen]

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Du musst die Zeit bedenken, in welchen diese Bücher geschrieben wurden. Zu diesen Zeiten waren Kinder nichts anderes als kleine Erwachsene und Untergebene, die auf ihren Herren zu hören hatten. Wenn du dir ein Rechtsbuch aus dieser Zeit ansiehst, wirst du erstaunliche paralelen Erkennen.

Und? In vielen Ländern deren Gesetzbuch in unserer zeit geschrieben wurde, steht sowas (oder ähnliches trotzdem noch drin und wird auch ausgeführt.

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Denkst du wirklich, die gläubigen Christen heute in  Deutschland würden hingehen und ihre Kinder vom Bürgermeister töten lassen? Nein. Warum sie also dafür verurteilen?

"Nicht Hardcore Christen" würden das nicht um bedingt tun aber recht strengläubige( und die gibt es wirklich) würden das schon tun.
Zwar gibt es solche ganz Strenggläubigen Christen nicht um bedingt in Deutschland , in anderen Ländern aber schon und dort werden die "Zucht" der Bibel umgesetzt(zwar nicht tödlich aber sie werden es)

[...]

Wo gibt's solche Leute? Würde echt gerne mal hinfahren und satanistischer Priester sein.

Ich habe mir vor einiger Zeit mal das alte Testament durchgelesen. Meistens ging es um irgendwelche Opferungsvorschriften, von denen erstaunlicherweise wenige eingehalten oder gar befolgt werden.

[Laylilay]

(17.12.2014)Skorpen schrieb:  

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Du musst die Zeit bedenken, in welchen diese Bücher geschrieben wurden. Zu diesen Zeiten waren Kinder nichts anderes als kleine Erwachsene und Untergebene, die auf ihren Herren zu hören hatten. Wenn du dir ein Rechtsbuch aus dieser Zeit ansiehst, wirst du erstaunliche paralelen Erkennen.

Und? In vielen Ländern deren Gesetzbuch in unserer zeit geschrieben wurde, steht sowas (oder ähnliches trotzdem noch drin und wird auch ausgeführt.

Ich seh das Argument in dem Beitrag nicht..

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Denkst du wirklich, die gläubigen Christen heute in  Deutschland würden hingehen und ihre Kinder vom Bürgermeister töten lassen? Nein. Warum sie also dafür verurteilen?

"Nicht Hardcore Christen" würden das nicht um bedingt tun aber recht strengläubige( und die gibt es wirklich) würden das schon tun.
Zwar gibt es solche ganz Strenggläubigen Christen nicht um bedingt in Deutschland , in anderen Ländern aber schon und dort werden die "Zucht" der Bibel umgesetzt(zwar nicht tödlich aber sie werden es)
[/quote]

Und das ist dein Grund, Religion im allgemeinen als grausam anzusehen? Weil einige Leute sie missbrauchen und fundamentalistisch werden? Es gibt Vegetarier, die während der Jagtsaison mit Steinen und teilweise Schusswaffen auf die Jagt nach Jägern gehen. Und über Rechts und Links extreme Gruppen brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Sind deshalb Politische Überzeugungen oder Ernährungstechnische Philosophien schlecht und grausam?

[ZerguhlX]

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Jedoch ist mir beim Überfliegen eine recht negative Einstellung aufgefallen.

Ja die Einstellung gegenüber Religionen ist in diesem Thread eher negativ, diese negative Einstellung wurde allerdings auch begründet.

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Und meiner Meinung nach zu wenig Differenzierung.

Da stimme ich dir zu, es fällt auf das einige Teilnehmer scheinbar nicht in der Lage sind zwischen kränkung und bewertung oder kritik unterscheiden können. Kritik und Darlegung von Fakten scheint hier schnell als Persöhnliche Kränlung aufgefasst zu werden.

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Ich möchte daher hier einmal in den Raum stellen zwischen einer Institution wie einer "Kirche" und einer Religion, also einer reinen Glaubensrichtung zu unterscheiden.

Zumindest bei der Evangelisch Kirche oder der Katholischen macht das aber kaum sinn, da es für die jeweiligen Glaubensausrichtungen nur eine Institution als Vertreter gibt und sich der Wesentliche teil der Anhänger mitglied in diesen Instututionen ist.

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Ich würde Religion auf jeden Fall nicht als böse bezeichnen. Ich denke, dass die Religion auch viele gute Dinge in unsrer Gesellschaft bewirkt haben. Die Grundsätze wie nicht zu stehlen oder nicht zu töten ist zum Beispiel eine durchaus richtige Einstellung. Niemand weiß, wie sich unsere Gesellschaft entwickelt hätte, wenn sie zum Beispiel von einer Religion beeinflusst worden wär, welche Menschenopfer für richtig hielte.

Dinge wie nicht Stehlen oder nicht töten sind aber Grundlegende Soziale Verhaltensmuster die jeder Mensch innehat weil die für das zusammenleben in der Gruppe unumgänglich sind. Die gleichen Grundregeln bestehen in allen Kulturen, sie können also kaum einer bestimmten Religion zugeordnet werden. Selbst sie Religion im Allgemeinen zuzuordnen halte ich für sehr weit hergeholt.
Außerdem gab und gibt es mehr als genug Morde mit religiösem Hintergrund, gerechtfertigt durch religiöse schriften.

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Ebenfalls bin ich der Meinung, dass ein Glaube an sich etwas sehr wertvolles sein kann, was einem Menschen viel Halt geben kann. Ich selbst bin gläubige Buddhistin. Ich habe mich in der Vergangenheit viel mit Religionen beschäftigt, verschiedene ausprobiert und mit unzähligen Leuten geredet und bin so auf diese Glaubensrichtung gestoßen, bei welcher ich bemerkt habe, dass sie in mir etwas bewegt und mich glücklicher machen kann. Und dies halte ich für sehr wertvoll.

Ok, dich hat Religion glücklich gemacht.
Aber denk bitte mal an das Kastensystem in Indien welches Religiös gerechtfertigt wurde.
An der Konflikt Isreal/Hamas.
Oder den Scharia-Konflikt un Nigeria.

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Ich halte den Umgang mit Religion, wie er aktuell ist für falsch. Zum beispiel sollten Kinder im Kindergarten alter keinen Zugriff darauf haben. Religion, egal welche, ist am Ende eine Idiologie. Bei der es wichtig ist, sie vollends zu verstehen und zu begreifen, um sie wirklich annehmen zu können. Ich bin daher gegen kirchliche Trägerschaften und Religionsunterricht, wie wir sie aktuell haben. Und auch dagegen zu dulden, dass Kinder in irgend einer religiösen Art erzogen werden.

Das wird sich kaum durchsetzen lassen, schließlich kann man nicht millionen von Kindern tagtäglich kontrollieren. Außerdem halte ich es für unmoralisch ein solches Religionsverbot einzuführen/durchzusetzen. Der richtige weg wäre Anzufangen öffentlich aufzuklären und Hemmnisse im bezug auf kritik abzubauen auch wenn man damit vielen auf die Füße tritt.
Leider sehe ich genau das gegenteil passieren, Religiöse Lobbygruppen schreien lauter den je, Religiöse Hassprediger werden mit samthandschuhen angefasst, wogegen Kritiker mit der Rassismuskeule/Nazi/Anti-Islam keule mundtot gemacht werden.
In vielen Islamischen Staaten wird "Gotteslästerung" übrigens drakonisch bestraft.

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Wir können nicht ständig die Idiologie Verantwortliche machen für das, was die Menschen daraus machen.

Ideologien werden aber durch den Menschen geschaffen, bleiben nur durch den Menschen bestehen und wirken wechselseitig mit dem Menschen. Ideologien beeinflussen nun mal den Menschen weil sie verführerisches Gedankengut beinhalten. Das macht sie ja so gefährlich.

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Ich fände es zum Beispiel gut, wenn es in der weiterführenden Schule einen Unterricht gäbe, der wirklich über verschiedene Religionen aufklärt.Ihren Ursprung behandelt, ihre Ideale erklärt, über ihre guten, aber auch ihre Schattenseiten aufklärt.

Gerade eine Kritische Auseinandersetzung mit Religion ist ja nicht wirklich gewollt. Es werden an allen Ecken und enden Ausreden und Ausflüchte geschaffen. Es wird relativiert und verleugnet wo es nur geht.

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Ich habe meine Religion aus freien Stücken angenommen und es macht mich wütend, wenn darüber auf dumme Weise Spaß gemacht wird. Aber ich verkrafte Satire und ich würde nie einen anderen Menschen dafür töten.

Es macht dich wütent wenn andere menschen sich einen scherz mit deiner Religion erlauben ?
Das klingt für mich schwer danach als wärst du Emotional abhängig von deiner Religion.
Gut das du niemanden töten würdest der zum Beispiel eine Karikatur zeichnet. Gerade bei solchen sachen gibt es aber immer wieder Regelrechte aufstände. Denk mal an den Skandal mit der Mohammed Karikatur und daran wieviele muslime deswegen regelrecht ausgerastet sind.

(17.12.2014)Laylilay schrieb:  Die Religion ist nicht böse. Dass Werkzeug, was aus ihr gemacht wurde um Macht zu erhalten und persönliche Interessen durch zusetzten, dass ist böse.

Du gehst davon aus das Religionen nicht von anfang an dazu erschaffen wurden um Macht und Kontrolle auszuüben, betrachtet man aber Religiöse schriften (zum Beispiel den Koran/Bibel) gibt es deutliche hinweise darauf das Religionen von Anfang an nur zu diesem zweck geschaffen wurden.

[Bronyhead]

Wenn sie anderen Menschen schaden, sind alle Überzeugungen schlecht. Das ist normalerweise das Resultat daraus, dass eine Gruppe nicht auf Argumente einer anderen Gruppe eingeht, da sie meist zu konträr sind.

Du rechtfertigst aber gerade Gewalt, die aus religiöser Überzeugung resultitert (die Machtinhaber machen sich selten die Hände selbst schmutzig) damit, dass es andere Gruppen genauso machen?

Tut mir Leid, aber man kann nicht die ganze Welt auf einmal besser machen, man muss an einer Stelle anfangen. Und religiöser Glaube ist dabei immer noch der schlimmste Dorn im Auge, den man zuerst entfernen muss.