Tierethik - Peter Singer

[DerWächter/mmmm]

(26.12.2014)MianArkin schrieb:  

(26.12.2014)Meganium schrieb:  

(26.12.2014)MianArkin schrieb:  Moral ist ein gesellschaftliches Gedankenkonstrukt, dessen ich mich nicht Unterwerfen werde (die Allgemeine Moral interessiert mich überhaupt nicht, ich übertrete diese wenn es in meinem Interesse liegt), einzig meine eigene Lebens und Wertevorstellung ist für mich Rellevant.

Na dann hoffe ich mal, dass du die Menschenrechte trotzdem anerkennst, obgleich die Menschenrechte moralische Gedankenkonstrukte sind, welche du dich nicht unterwerfen willst.^^

Ich behandle andere Mensche so, wie ich selbst behandelt werden will.
Dies führt leider dazu das ich große Probleme damit habe anderen meinen Willen aufzuzwingen (in der Position eines Vorgesetzten).
Da ich nicht verletzt, Verstümmelt, Verprügelt, Ausgeraubt oder Getötet werden möchte, deckt sich meine eigene handlungsweise mit den zugebilligten Grundrechten.

Das ist im wesentlichen aber sogar eine der ältesten moralischen Einstellungen. Und sie funktioniert im wesentlichen auch, stößt aber an ihre Grenzen. Denn wenn du in dieser Regel Ausnahmen machen kannst für andere Spezies, dann kannst du ab einem gewissen Punkt auch Ausnahmen machen für andere Menschen. Und igendwann Menschengruppen. Und so weiter.
Weil letztlich ist das eine zu subjektive moralische Einstellung. Sie funktioniert nur, solange man davon ausgehen kann, dass der Gegenüber bei der selben Argumenation die selben Dinge wie man selbst, nicht zugefügt bekommen möchte

[Wasabi Woman]

(26.12.2014)DerWächter/mmmm schrieb:  Was ich daran kritisch sehe ist der Umstand, dass sich utilitaristische Argumentationen eben aufgrund dieser Subjektivität zu leicht beugen lassen. Beziehungsweise, wie will man noch entscheiden, wenn drei Leute mit einer utilitaristischen Abschätzung zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen? Wer hätte dann Recht?
Mir liegt beim Utilitariusmus der Fokus zu sehr auf der persönlichen Einstellung und persönlichen Empfindungen.

Zum Beispiel lassen sich damit zu einfach Dinge wie Folter rechtfertigen. Etwas, das in meinen Augen immer falsch ist, egal in welcher Situation.
Nen anderes Beispiel wären um mal wieder zurück zum Thema zu kommen Tierversuche. Gehen wir davon aus, dass Menschenaffen und Menschen Leid gleichermaßen empfinden. Das ist bis zu einem gewisen Grad nachgewiesen. Auch, dass Affen um Familienmitglieder trauern und so weiter.

Wir haben einen Affen, den wir im Urwald einfangen. Wir verursachen ihm Leid dadurch, dass wir ihn von seiner Familie trennen, ihn seiner Freiheit berauben, an ihm schmerzhafte Experimente durchführen.
Zusätzlich fügen wir seiner Familie ebenfalls ein - geringeres - Maß an Leid zu da sie um ihn trauert.

Auf der anderen Seite haben wir einen Obdachlosen ohne Familie, todkrank und kurz vorm Erfrieren.
Wir verursachen ihm Leid dadurch, dass wir ihn seiner Freiheit berauben und schmerzhafte Experimente an ihm durchführen. Auf der anderen Seite hat er eine geringe Menge an Glück, dadurch dass er es mit einem Mal warm hat. und nebenher medizinisch versorgt wird.

Wir gehen davon aus, dass die Experimente die durchgeführt werden tausenden Menschen das Leben retten können. Das sie durchgeführt werden sollten steht also nicht zur Frage. Die Frage ist nur, an wem führt man sie durch.
In diesem Fall wäre es sinnvoller an einem familienlosen OBdachlosen zu experimentieren, als an einem Tier.

Und je gravierender, bzw größer die Maßstäbe werden, desto stärker sind dann die Auswirkungen von persönlichem Empfinden.
Im wesentlichen sehe ich also kritisch, dass sich utilitaristische Abschätzungen zu leicht in einem zunehmend größeren Rahmen manipulieren lassen.

Hm, ich stimme dir zu, dass sich die Intensität von Leid und Freude schlecht erfassen lässt. Letztendlich ist es immer eine Kalkulation, leider ohne Zahlen was es so kompliziert macht. Und somit auch anfälliger für Manipulation, das stimmt.

Ob man es grundsätzlich schlecht findet, dass im Utilitarismus nichts unantastbar ist, ist schließlich auch Ansichtssache. Siehe mein erster Post: ""Gefährlich" mag der Utilitarismus schon klingen, weil darin jede Tat gerechtfertigt werden kann. Das wirkt aber nur so schlimm, wenn man selbst daran glaubt, dass bestimmte Dinge einen immanenten Wert besitzen."

(26.12.2014)Triss schrieb:  Außerdem ist es nur natürlich, dass man seine eigene Spezies eher schützt und deshalb strengere Gesetze entwirft, um sie zu erhalten. Das Töten von Kindern behindert die Entwicklung, das Töten von Behinderten ist ebenfalls sinnlos, da es weitere Behinderungen nicht verhindert. Warum also so etwas sinnloses erlauben, was nur zur Befriedigung der eigenen Brutalität gedacht ist?

Das stimmt, aber das Töten von Tieren für Lebensmittel gilt im Endeffekt auch nur zum Genuss eines Menschen, wenn es nicht überlebensnotwendig ist.

Das Töten eines Menschen ist oft deswegen "schlimmer", weil es viele Menschen betrifft. Menschen trauern um den Verlust, wenn ein Mensch ermordet wird, fürchten andere Menschen, auch einem Mord zu Opfer zu fallen. Die meisten Tiere haben dieses Bewusstsein ihrer selbst über einen längeren Zeitraum nicht.

Bezüglich der Kinder muss ich aber zustimmen. Hier stellt sich aber die Frage, wo man die Grenze zieht und ob Abtreibung dann nicht auch verwerflich wäre, weil man ja ein potentielles Leben auslöscht.

[Meganium]

(26.12.2014)Triss schrieb:  Singer hat meiner Meinung nach einen Fehler gemacht bei seinen Überlegungen, dass, tötete man Tiere, man auch kleine Kinder und Behinderte töten könnte; er hat das Potential des Individuums außer Acht gelassen. Ein Kind wird mit der Zeit ein "voll entwickelter" Mensch werden, ein Behinderter hätte theoretisch auch das Potential dazu, kann dies aber aufgrund irgendwelcher Fehler nicht ausnutzen. Ein Tier kann allerdings so alt werden, wie es eben alt werden kann, die Intelligenz und Weitsicht eines Menschen wird es nicht erreichen. Und das liegt auch nicht an einem Fehler, sondern ist einfach im Tier selbst begründet.

Affen, an denen exzessive Tierversuche gemacht werden/wurden, könnte man aber auch gewisse Potentiale zusprechen. Ein Affe wird nun nicht bahnbrechende Erkenntnisse in der modernen Physik liefern, wie der motorisch behinderte Steven Hawking (Diagnose ALS, ein Paradebeispiel für die Potentialausnutzung), doch geht man rein von irgendeinem random Potential aus, welches jedes Individuum strebt, und sei es nur die Erhaltung der eigenen Art, dann dürfte man dem Affen, aufgrund seiner eigenen Potentialentfaltung, nicht an diesem behindern - sprich mit Tötungen oder Qualen.

Zitat:Was Behinderte angehen würde, würde aber deine spätere Argumentation wieder zutreffen. Auch ein behinderter Mensch wird niemals das Potential eines durchschnittlichen Menschen erreichen können.

Steven Hawking, siehe oben. Trotz seiner Einschränkungen ist es wie ein Wunder, dass er bis heute immernoch sensationelle Erkenntnisse in der Physik liefert kann.

[MianArkin]

an DerWächter/mmmm:

Es ist eine Fehleranfällige Betrachtung die jedoch, bei Zementierter Position, unproblematisch ist.
Ich Definiere meine Regeln über die gesammte Spezies hinweg.

Von dem von mir bezogenen Standpunkt weiche ich nicht ab, eine Problematik die mich schon in einige Diskussionen Verwickelt hat (betreffend Straftäter, da nach meiner Meinung keine Emotionale Betrachtung  im Strafrecht geduldet werden darf).

[DerWächter/mmmm]

(26.12.2014)Meganium schrieb:  Steven Hawking, siehe oben. Trotz seiner Einschränkungen ist es wie ein Wunder, dass er bis heute immernoch sensationelle Erkenntnisse in der Physik liefert kann.

Selbstverständlich gibt es Ausnahmen. Das kommt auch immer auf die geneue Art der Einschränkung an. Stephen Hawking ist schließlich nicht in einer Form (Intellektuell) eingeschränkt, die ihm seine Leistungen unmöglich macht.
Aber wenn wir von geistigen Behinderungen ausgehengibt es durchaus - und nicht selten - die Fälle in denen solche Menschen unmöglich ihr Potential ausnutzen können.

[Solaire]

(25.12.2014)kiwi schrieb:  Sinngemäß steht in seinem Werk, dass er nicht das Leben eines Menschen herab- sondern das eines Tieres hinaufsetzen will was ich völlig legitim finde.

Ich habe auch kein Problem damit. Ich habe mich leider lange nicht mehr mit Tierethik auseinandersetzen können, werde aber vermutlich im Großen und Ganzen nicht mit Singer konform gehen, da er Präferenzutilitarist ist und ich, nebst meiner Abneigung gegenüber dem Utilitarismus, ethische Codes generell ablehne.

(25.12.2014)kiwi schrieb:  Ich bin kein großer Fan von Tieren, aber vom Utilitarismus und von der Vorstellung, dass man moralische Entscheidungen rational kalkulieren kann.

Ich finde diesen Ansatz schwierig. Ich glaube, als Anhänger der postmodernen Ethik, an die Ambivalenz der menschlichen Moral, aus der folgt, dass kein ethischer Code, sei er noch so logisch-kohärent, ihrem irrationalen Wesen gerecht wird. Ich würde eine nicht-ambivalente Moralität sogar als existentielle Unmöglichkeit bezeichnen. Die Rationalität sehe ich also nicht gerade als Mittel um das Gute zu vermehren.

(25.12.2014)kiwi schrieb:  Das Leid der Tiere ist fast unendlich viel größer als die Freude, die der Mensch beim Konsum von Fleisch bzw tierischen Lebensmitteln verspürt. Ergo gilt es, dieses Leid zu vermeiden. Sehr logisch. Wenn die Versuche an einem Tier dazu führen, letztendlich mehr Leid zu vermeiden als es selbst leidet, spricht nichts dagegen.

Hier liegt eine immense Schwäche dieses hedonistischen Nutzenkalküls. Es ist teils schwer, bis unmöglich die Qualität von Konsequenzfolgen in ihren Kategorien abzuwägen, das utilitaristische Kalkül kann unbestimmbar sein. Von verschiedenen Alternativen ist es also oft schwer zu sagen welche mehr Glück erzeugt, bspw. besitzt ein Schokoweihnachtsmann für mich einen viel größeren Wert, wenn ich zwei Tage, als 2 Minuten lang nichts gegessen habe.

(25.12.2014)kiwi schrieb:  An diesem Punkt stören sich viele Tierrechtler, aber diese Sichtweise hatte ich schon bevor ich überhaupt etwas von Peter Singer gelesen hatte.

An dieser Sichtweise stören sich sicherlich nicht nur Tierrechtler.

(25.12.2014)kiwi schrieb:  "Gefährlich" mag der Utilitarismus schon klingen, weil darin jede Tat gerechtfertigt werden kann. Das wirkt aber nur so schlimm, wenn man selbst daran glaubt, dass bestimmte Dinge einen immanenten Wert besitzen.

Er wirkt nicht nur gefährlich unter dieser Prämisse, wie du es beschreibst, er ist gefährlich.
Ich finde bereits die Kategorisierung des Glücks als höchstes Gut und Maßstab allen Handelns fragwürdig, Glück wird jedem Verhältnis zu anderen Werten entrissen, egal ob nun kardinal oder ordinal berechnet.
Die Katharsis von der moralischen Ambivalenz in Form eines logisch kohärenten Codes tendiert, meines Erachtens, sogar eher dazu das Schlechte zu vermehren.

(25.12.2014)kiwi schrieb:  Letztendlich ist das aber sehr "fair", da die Interessen ALLER auf gleiche Weise beachtet werden.    

Der Utilitarismus ist nur kategorisch "fair", nämlich hinsichtlich der Gewichtung der Individuen. Fair, bzw. gerecht ist das Nutzenkalkül folglich sicherlich bei rationaler Betrachtung, aber in Punkto Moralität ist die Tendenz des Kalküls Gutes oder Schlechtes zu tun unberechenbar und nicht gerecht.

[Beaumaris]

Schon einige Zeit her, dass ich "Practical Ethics" von Singer mal gelesen habe (damals wars für die Schule), aber an eingie Bruchstücke kann ich mich noch erinnern.

(26.12.2014)MianArkin schrieb:  Die trennung der Spezies leite ich von mir selbst ab.
Ich bin ein Mensch, nach der (bei den meisten) Angeborenen Tötungshemmung gegenüber Mitgliedern der eigenen Sippe/Verband/Gruppe/Spezies führt diese Gewichtung auf alle Angwand zu einer höheren Wertschätzung der eigenen Spezies.

Singer argumentiert, dass die Angehörigkeit zu einer bestimmten Spezies keine ethische Relevanz besitzt. Denn, falls Speziesangehörigkeit ethisch relevant ist, wieso sollte dann bspw. die Hautfarbe irrelevant sein. In einem Fall spricht Singer von Speziesismus im anderen wäre es Rassismus: so etwas an anhand der Spezies festmachen zu wollen, wäre nichts anderes als eine Form von Rassimus.

(26.12.2014)MianArkin schrieb:  Solches Verhalten liegt übrigens bei vielen Spezies vor.

Das so begründen zu wollen ist ein naturalistischer Fehlschluss.

(26.12.2014)MianArkin schrieb:  Moral ist ein gesellschaftliches Gedankenkonstrukt, dessen ich mich nicht Unterwerfen werde (die Allgemeine Moral interessiert mich überhaupt nicht, ich übertrete diese wenn es in meinem Interesse liegt), einzig meine eigene Lebens und Wertevorstellung ist für mich Rellevant.

Etwas später postest du, dass du dich schon an eine Art "goldene Regel" hältst, was denn nun?

(26.12.2014)Triss schrieb:  Singer hat meiner Meinung nach einen Fehler gemacht bei seinen Überlegungen, dass, tötete man Tiere, man auch kleine Kinder und Behinderte töten könnte; er hat das Potential des Individuums außer Acht gelassen. Ein Kind wird mit der Zeit ein "voll entwickelter" Mensch werden, ein Behinderter hätte theoretisch auch das Potential dazu, kann dies aber aufgrund irgendwelcher Fehler nicht ausnutzen. Ein Tier kann allerdings so alt werden, wie es eben alt werden kann, die Intelligenz und Weitsicht eines Menschen wird es nicht erreichen. Und das liegt auch nicht an einem Fehler, sondern ist einfach im Tier selbst begründet. Allein deshalb kann man diese Gruppen nicht auf die gleiche Stufe stellen.

Hat er nicht. Das Argument der Potentialität widerlegt er (und ich finde das völlig nachvollziehbar) damit, dass es keinen logischen Schluss gibt, der lautet: Y hat ein Recht auf Z. X ist ein potentielles Y. Ergo X ist kein Y. Entweder ist X gleich Y oder eben nicht. Einem 12 Jährigen werden auch nicht dieselben Rechte zugestanden wie einem 21 Jährigen, obwohl er dieser das "Potential" hat, einmal 21 Jahre alt zu sein.

Außerdem zielt Singer nicht darauf ab, dass man plötzlich anfängt, Kinder oder Behinderte zu töten. Er möchte ja nicht, dass der "Wert" menschlichen Lebens sinkt, sondern, dass der "Wert" tierischen Lebens zunimmt.

[Triss]

(26.12.2014)kiwi schrieb:  Das stimmt, aber das Töten von Tieren für Lebensmittel gilt im Endeffekt auch nur zum Genuss eines Menschen, wenn es nicht überlebensnotwendig ist.

Deshalb bin ich auch gegen Massentierhaltung und dagegen, am Tag 1kg Fleischprodukte durch Wurst, Snacks und Hauptmahlzeiten zu sich zu nehmen. Aber Fleisch an sich ist ja gesund und gut für die Entwicklung, sofern es in Maßen geschieht, und auch andere Tierprodukte sind für den Menschen auch in der heutigen Zeit noch hilfreicher.

Zitat:Das Töten eines Menschen ist oft deswegen "schlimmer", weil es viele Menschen betrifft. Menschen trauern um den Verlust, wenn ein Mensch ermordet wird, fürchten andere Menschen, auch einem Mord zu Opfer zu fallen. Die meisten Tiere haben dieses Bewusstsein ihrer selbst über einen längeren Zeitraum nicht.

Das ist auch ein Punkt, ja. Und es ist wie gesagt sinnlos, nur in den allerseltensten Fällen könnte durch den Tod eines Menschen etwas Gutes getan werden. Solche Fälle, dass zB der Tod eines Menschen 10 andere retten könnte, sind ja immer sehr hypothetisch und beruhen darauf, dass man alle Eventualitäten abschätzen kann, was in Wirklichkeit nicht so ist.

Zitat:Bezüglich der Kinder muss ich aber zustimmen. Hier stellt sich aber die Frage, wo man die Grenze zieht und ob Abtreibung dann nicht auch verwerflich wäre, weil man ja ein potentielles Leben auslöscht.

Und das wäre NOCH ein ganz anderes Thema (gibt es dazu schon einen Thread?). Ganz kurz: ich denke, solange das Kind, ohne im Bauch der Frau zu sein, nicht überleben kann, ist auch Abtreibung okay, immerhin ist dann die Frau und nur die Frau für das Kind verantwortlich. Wobei das auch wieder eine schwierige Abgrenzung ist, denn damit würde ich Abtreiben bis zur 20. (?) Woche erlauben.

(26.12.2014)Beaumaris schrieb:  Hat er nicht. Das Argument der Potentialität widerlegt er (und ich finde das völlig nachvollziehbar) damit, dass es keinen logischen Schluss gibt, der lautet: Y hat ein Recht auf Z. X ist ein potentielles Y. Ergo X ist kein Y. Entweder ist X gleich Y oder eben nicht. Einem 12 Jährigen werden auch nicht dieselben Rechte zugestanden wie einem 21 Jährigen, obwohl er dieser das "Potential" hat, einmal 21 Jahre alt zu sein.

Du findest das nachvollziehbar, ich eher weniger. Bei Entscheidungen bezüglich Menschen wird immer die Zukunft beziehungsweise das eigentliche Potential des Menschen in Betracht gezogen, auch bei dem Zugestehen irgendwelcher Rechte.

Zitat:Außerdem zielt Singer nicht darauf ab, dass man plötzlich anfängt, Kinder oder Behinderte zu töten. Er möchte ja nicht, dass der "Wert" menschlichen Lebens sinkt, sondern, dass der "Wert" tierischen Lebens zunimmt.

Ich weiß, ich finde es aber halt irgendwie nicht gut gedacht, es überzeugt zumindest mich nicht, jedenfalls in einigen Teilen.

(26.12.2014)Meganium schrieb:  Affen, an denen exzessive Tierversuche gemacht werden/wurden, könnte man aber auch gewisse Potentiale zusprechen. Ein Affe wird nun nicht bahnbrechende Erkenntnisse in der modernen Physik liefern, wie der motorisch behinderte Steven Hawking (Diagnose ALS, ein Paradebeispiel für die Potentialausnutzung), doch geht man rein von irgendeinem random Potential aus, welches jedes Individuum strebt, und sei es nur die Erhaltung der eigenen Art, dann dürfte man dem Affen, aufgrund seiner eigenen Potentialentfaltung, nicht an diesem behindern - sprich mit Tötungen oder Qualen.

Über Tierversuche habe ich mich extra nicht ausgesprochen, da ich das Thema noch viel schwieriger finde. Grundsätzlich bin ich dagegen, und ich meine auch gehört zu haben, dass viele der Tierversuche unnötig sind, da die Nebenwirkungen von neuen Medikamenten beim Menschen letztlich ganz anders sein können. Insofern bin ich da negativ eingestellt, aber ich kann mir vorstellen, dass es ebenfalls hilfreich ist. Affen können ja auch "reden", wenn man es ihnen beibringt, insofern sind sie nochmal eine andere Stufe.

[Meganium]

(26.12.2014)Triss schrieb:  Aber Fleisch an sich ist ja gesund und gut für die Entwicklung, sofern es in Maßen geschieht, und auch andere Tierprodukte sind für den Menschen auch in der heutigen Zeit noch hilfreicher.

Zu den anderen Tierprodukten, wie Milch oder Honig, werde ich nichts sagen, weil ja.

Lediglich bei zwei Sachen: Einerseits gibt es stinkreiche Menschen, die ihr Vorbild in Cruella DeVil sehen, und mit Vorliebe Tierfelle tragen müssen.
Andererseits kann man problemlos auf Fleisch verzichten, wenn man sich die Inhaltsstoffe vor Augen führt: Wir haben hohe Anteile an Eiweißen und Fette im Fleisch. Ebenfalls hohe Anteile an Eiweißen befinden sich in Nüssen, in jeglicher Form von Milch, in Eiern, in Früchten, Kartoffeln und Soja - Varietät und Mengen sind reichlich vorhanden, so dass ein Fleischkonsum vollständig verzichtbar ist.

Jetzt bin ich btw gespannt... Wer nun einen Inhaltstoff findet, der nur in Fleisch vorhanden sein soll, und immanent für das menschliche Wachstum, der möge jetzt den ersten Felsbrocken werfen, damit ich diesen wieder zurückwerfen kann.

[Triss]

Es geht ja nicht darum, dass es nur in Fleisch vorhanden sein soll, aber halt eben in großen Mengen und gut für den Körper verwertbar. Von daher ist es auch gut für den Menschen und daher mMn nicht schlecht, ein Tier dafür zu töten - gerade, wenn man es voll verwertet.

[Meganium]

%

(26.12.2014)Triss schrieb:  Es geht ja nicht darum, dass es nur in Fleisch vorhanden sein soll, aber halt eben in großen Mengen und gut für den Körper verwertbar. Von daher ist es auch gut für den Menschen und daher mMn nicht schlecht, ein Tier dafür zu töten - gerade, wenn man es voll verwertet.

Nunja, wenn man von Mengen und von der Verwertbarkeit spricht, gibt es immernoch ne Vielzahl an Produkten, oder Produktkombinationen, welche nicht nur effizienter sind (siehe z.B. biologische Wertigkeiten), sondern auch ohne Tötung des Tieres von statten geht.
Natürlich ist es nicht möglich in Grönland Haselnussbäume anzupflanzen, womit die Einwohner auf Fleisch zwangsweise angewiesen sind, aber dort herrscht zum Glück keine Massentierhaltung (außer vielleicht Karibus), und es wird zumindest nicht der Großteil weggeschmissen.

Streitfrage ist natürlich, ob es ethisch falsch/korrekt ist, der Kuh ihrer Milch zu entrauben. Derzeit bin ich froh mit meinem Standpunkt, einfach nur gegen Massentierhaltung zu sein, konsequenterweise auch Fastfoodketten auf Tiefste zu verachten, und Fleisch nur dann zu beziehen, wenn nicht über Massentierhaltung, sondern beispielsweise durch das natürliche Ableben, das Fleisch auf den Teller gekommen ist.

[Wasabi Woman]

Milch ist auch mit der Fleischindustrie verknüpft leider. Um Milch zu geben müssen Kühe Kälber gebären, männliche Nachkommen werden zu Fleisch verarbeitet.

Es stimmt zwar, dass Fleisch in Maßen wahrscheinlich nicht schlecht für den Menschen ist, aber es ist doch alles andere als notwendig. Die Menschen wollen nur nicht auf ihren Genuss beim Fleischessen verzichten, weil es ihnen schmeckt. Ich finde ja, dass es lächerlich ist, damit den Tod eines fühlenden, bewussten Lebewesens rechtfertigen zu wollen, da ist es mir lieber wenn jemand ehrlich ist und einfach sagt, dass er da nichts darauf gibt.
Unter bestimmten Umständen (zb bei den Inuit) kann Fleisch natürlich eine Notwendigkeit sein, aber sicher nicht hier.

[Sairachaz]

Die Singer-Ethik haben wir mal in katholischer Religion angerissen. Mangels Zeit und Notwendigkeit habe ich mich nicht genauer mit ihr befasst, obgleich ich denke, dass Singer und ich sich in vielen Punkten einig sind.
Ich bin selbst durch und durch Utilitarist, eine deontologische Ethik kommt für mich nicht in Frage. Normen reichen nicht ansatzweise aus, um Handeln zu rechtfertigen oder zu verdammen. Sie geben einer funktionierenden Gesellschaft zwar einen festen Rahmen, sind jedoch zu widersprüchlich, gegensätzlich um dem Begriff "Recht" eine positive Richtung zu geben. Konfliktbeispiele wären da unter anderem Die Abtreibung, welche das Recht auf Leben dem Recht der körperlichen Unversehrtheit, Entscheidungsfreiheit der Frau und materielle Sicherheit gegenübersetzt. Die Deontologie stößt hier auf gewisse Grenzen, um den Fall eindeutig zu bewerten, muss eine einheitliche Definition von "Leben" "Mensch" und "Körperlicher Unversehrtheit" vorgenommen werden, ferner muss eine einheitliche Gewichtung moralischer Prinzipien bestehen, ferner muss das Risiko eines Sterbens der Frau bei der Geburt miteinbezogen werden.
Der Utilitarismus dagegen ist hier sehr viel dynamischer, analytischer und hat mehr Möglichkeiten, den Fall eindeutig zu bewerten.

Die Singer-Ethik stößt in einer sehr deontologisch orientierten Gesellschaft auf starke Ablehnung, ohne dass sich mit dem Subjekt befasst wird. Die Reaktion von WindGodGirl sei hier mal als Beispiel aufgeführt.

Für mich gibt es nur die zwei Möglichkeiten: Die Generelle Herabsetzung des Wertes eines menschlichen Lebens oder die generelle Heraufstufung des Lebens eines Tieres. Wie gesagt, generell. Das schöne am Utilitarismus ist ja, dass von Fall zu Fall unterschiedlich gehandelt werden kann. So hat nicht jedes Tier die gleiche fähigkeit des Fühlens von Schmerz, des Erfahrens von Trauer oder dasselbe maß an, wenn überhaupt vorhanden, Psyche.

Was das Potential des Individuums betrifft, hier muss zwischen geistiger und körperlicher Behinderung unterschieden werden, obgleich die Grenzen teilweise verschwimmen. So wird ein Taubstummer zugleich blinder Mensch es sehr viel schwerer haben, sein geistiges Potential voll zu entfalten(obgleich es durchaus möglich ist)
Auch ist der Grad der Behinderung entscheidend. Ich habe von Trisomie-21-Betroffenen gehört, die es durch die Uni geschafft haben. Inwiefern solche Ausnahmen ins Gewicht der Allgemeinheit fallen ist natürlich auch ein Konfliktpunkt. Ferner betrifft die Geburt eines schwerbehinderten Kindes ja nicht nur das Kind selbst, sondern die gesamte Familie, die sich dann um es kümmern muss. Der Bekanntenkreis, der es mitbekommt, und(wenn ein Sozialsystem vorhanden ist) letztendlich auch den Staat, der für die Versorgung aufkommen muss. Das Größte Glück für die größte Masse, wie man so schön sagt.
Hier mal ein Beispiel:
In meinen Augen kann das Glück, dass der Fleischessende für den Moment hat, in welchem er ein Stück eines Tieres isst und der Landwirt, der davon profitiert, nicht das Lebenslange Leiden des Tieres, die durch Futtermittel verlorene Anbaufläche, die Umweltverschmutzung die beim Aufwachsen des Tieres, die Energieverschwendung, die dabei entsteht nicht ausgleichen, demnach begeht der Fleischessende in dem Moment des Kaufens einen mittelschweren moralischen Verstoß. Würde ich diese Leute dafür verdammen, wie es so manch Vegetarier macht, würde ich einen leichten moralischen Verstoß begehen, da das Hetzen gegen diese Person ihre Einstellung wahrscheinlich noch bestärken würde, sie selbst die schwere ihres moralischen Handelns vermutlich nicht wahrnimmt, ich dadurch ein Sinken der Einschätzung durch die andere Person in Kauf nehme und das meinem Glück nicht äußerst gut tun würde und damit prinzipiell nur Hass streuen würde ohne damit eine gleichwertig oder moralisch höhere Wirkung zu erzielen.
Darauf aufmerksam machen ist dagegen ein ganz anderer Fall. U see, utilitaristisches Handeln darzulegen ist schwer und langwierig, aber Utilitaristisch abzuwägen ist es durchaus wert. Dadurch, das ich utilitaristisch Abwäge, sehe ich mich gezwungen, auf der einen Seite selbst auf Fleisch zu verzichten, auf der anderen Seite keinen Hass gezielt zu streuen, und auf der wieder anderen Seite trotzallem so vielfältig auf die moralischen Schaden die durch Fleischkonsum entstehen aufmerksam zu machen. Würde ich die Sache deontologisch angehen, müsste ich entweder aus Prinzip wo es geht auf die moralische Schwere von Fleischkonsum aufmerksam machen, oder aus Prinzip bei jedem Vegetarier den Kopf schütteln, je nachdem, welche deontologische Lehre ich vertrete, unabhängig vom gegenwärtigen Fall. Als Utilitarist kann ich abwägen, wo Information etwas bringt oder wo ich lediglich meine Zeit verschwende. Aber kein Mensch ist perfekt, es gibt Momente, in denen ich mich - aus welchen Gründen auch immer(meistens egoistischer Natur)- bewusst gegen die Utilitaristisch richtige Handlung entscheide.

Auch Singer ist durch und durch Utilitarist. Seine Publikation stößt auf der einen Seite viele Menschen an den Kopf, auf der anderen Seite jedoch gibt sie Utilitaristen eine Argumentationsgrundlage und eröffnet anderen eine neue Sichtweise auf die Dinge.

Ich schweife zu sehr ab. tl;dr : Utilitarismus ist Klasse und es wäre für die Gesellschaft wünschenswert, wenn jeder sorgfältigen Utilitarismus praktizieren würde.

[Solaire]

@ kiwi: Hattest du eigentlich noch vor auf meine Argumentation einzugehen?

(26.12.2014)Sairachaz schrieb:  Aber kein Mensch ist perfekt, es gibt Momente, in denen ich mich - aus welchen Gründen auch immer(meistens egoistischer Natur)-  bewusst gegen die Utilitaristisch richtige Handlung entscheide.

Auch du bist ein moralisch ambivalentes Wesen, mein Freund! Verfalle nicht dem sündigen Versuch der geistigen Katharsis von dieser Ambivalenz durch einen logisch kohärenten und hedonistischen Code, er wird dem irrationalen Wesen der Moralität nicht gerecht! Universelle Bewertungsnormen untergraben die individuelle Freiheit! Freeeeeiheeeeeeeeit!

(26.12.2014)Sairachaz schrieb:  Ich schweife zu sehr ab. tl;dr : Utilitarismus ist Klasse und es wäre für die Gesellschaft wünschenswert, wenn jeder sorgfältigen Utilitarismus praktizieren würde.

Weshalb wäre denn Utilitarismus für eine Gesellschaft wünschenswert? Mal abgesehen davon, dass er sich in sozialen Arrangements nicht durchsetzen konnte, der Großteil ist und bleibt moralisch ambivalent.

[Sairachaz]

Zitat:Universelle Bewertungsnormen untergraben die individuelle Freiheit! Freeeeeiheeeeeeeeit!

Soviel Ironie und Polemik hätte ich dir ja garnicht zugetraut. Du auf den Weg der dunklen Macht gefunden hast, ich zufrieden bin mit dir  
Aus deinem Fachchinesisch in den vorhergegangenen Zeilen schließe ich mal, dass du mir eine gewisse Arroganz vorwirfst.
Dabei beziehst du dich auf ein paar Zeilen in meinem Post, die lediglich darauf hinweisen sollten, dass ich mir keinesfalls anmaße, utilitaristische Abwägungen in ihrem gänzlichen Maße zu erfassen(hab ich davor - hoffentlich- irgendwann mal erwähnt) und mich auch selbst ab und an gegen die (in meinen Augen-das hätte ich vermutlich dazu schreiben sollen) richtige Entscheidung naja... entscheide halt Damit begehe ich zwar selbst moralische Verstöße, derer ich mir bewusst bin, aber der Mensch ist die Summe seiner guten und schlechten Taten.
Aber mir die Worte im Mund umzudrehen, du Fuchs du  

Zitat:Mal abgesehen davon, dass er sich in sozialen Arrangements nicht durchsetzen konnte

Zugegebenermaßen, ich habe mit der von dir zitierten Aussage die Diskussion in die falsche Richtung gelenkt.
Hier geht es, glaube ich, eher um die Wertigkeit der Singer-Ethik als um deren Umsetzbarkeit über die persönliche Ebene hinaus.
Moralische Ambivalenz, du erwähnst den Begriff oft, doch was meinst du damit?
Das jede moralische Frage auf unterschiedliche Weise auf basis derselben ethischen Überlegungen beantwortet werden kann?
Edit: Ich habe es gerade gelesen, was du dazu zu sagen hast:

Zitat (Öffnen)

Zitat:dass kein ethischer Code, sei er noch so logisch-kohärent, ihrem irrationalen Wesen gerecht wird. Ich würde eine nicht-ambivalente Moralität sogar als existentielle Unmöglichkeit bezeichnen. Die Rationalität sehe ich also nicht gerade als Mittel um das Gute zu vermehren.

Heia, mit der Logik kannst du ja jedes moralische Verbrechen abwerten. Tolle Ethische Einstellung "Dem Irrationalen Wesen des Menschen nicht gerecht werdend" - das muss ich mir irgendwann mal auf ein Schildchen drucken und an meine Tür hängen
Aber hey, vielleicht liegt das auch nur daran, dass ich generell eine Abneigung gegen alles, was postmodern im Namen hat, habe. Das fängt bei Kunst an und hört anscheinend bei Ethik auf. Hm, lässt sich wohl nichts machen

Zitat:@ kiwi: Hattest du eigentlich noch vor auf meine Argumentation einzugehen?

*kicher* ich kenn da noch jemand ganz speziellen, der eine Argumentation schuldig ist

[Meganium]

Kiwi wird bestimmt gerade irgendwas wichtiges zu tun haben. Nur die Ruhe.^^'

[Diego]

Mich würde der Unterschied zwischen Mensch und Tier in Bezug auf ihre Leidensfähigkeit interessieren.

Mir ist momentan nicht so richtig klar, wie der Herr Singer in seinem Beispiel von dem Töten unvernünftiger Tiere zu vernünftigen (wenn auch in der Entwicklung und dem Gebrauch der Vernunft eingeschränkten) Menschen, wie beispielsweise geistig behinderten Menschen schließt.

Mag mir Jemand diesen Teil erklären ?

[DerWächter/mmmm]

(27.12.2014)Diego schrieb:  Mir ist momentan nicht so richtig klar, wie der Herr Singer in seinem Beispiel von dem Töten unvernünftiger Tiere zu vernünftigen (wenn auch in der Entwicklung und dem Gebrauch der Vernunft eingeschränkten) Menschen, wie beispielsweise geistig behinderten Menschen schließt.

Soweit ich es verstanden habe geht es ihm darum:
Tieren wird normalerweise deswegen eine niedrigere Leidensfähigkeit zugeschrieben, weil sie dem Menschen geistig unterlegen sind. Bzw weil der Mensch sich in der Hinsicht weiter entwickelt hat und so weiter.
Dieser Unterschied wäre aber bei Säuglingen bzw Behinderten nicht gegeben, weil sie geistig eben auch unter dem normalen Menschen sind.

[Beaumaris]

(27.12.2014)Diego schrieb:  Mich würde der Unterschied zwischen Mensch und Tier in Bezug auf ihre Leidensfähigkeit interessieren.

Da das Zentralnervensystem (ZNS) aller höheren Tiere relativ "Baugleich" ist, kann man davon ausgehen, dass sich für höhre Tiere Schmerzen genauso anfühlen wie für Menschen.

Außerdem gibt es immer noch das Skeptiker-Argument: wenn man sich nicht sicher über die Leidensfähigkeit ist, sollte man dennoch so viel Raum für Zweifel lassen und etwaiges Leid verhindern, weil dann ist man immer auf der "sicheren Seite".

(27.12.2014)Diego schrieb:  Mir ist momentan nicht so richtig klar, wie der Herr Singer in seinem Beispiel von dem Töten unvernünftiger Tiere zu vernünftigen (wenn auch in der Entwicklung und dem Gebrauch der Vernunft eingeschränkten) Menschen, wie beispielsweise geistig behinderten Menschen schließt.

Singer verwendet zumal nicht das Wort "Vernunft". Ein Lebewesen mit einer Vorstellung von Vergangenheit, Zukunft, Leben und Tod und seinem eigenen Bewusstsein, mit Wünschen und Zielen etc. ist nach Singer eine "Person". So unterscheidet Singer nicht nach Mensch und Tier, sondern nach Person und Nichtperson. Es gibt bspw. dann menschliche Nichtpersonen und nichtmenschliche Personen. Das Leben einer Person ist dann im Fall der Fälle schützenswerter als das einer Nichtperson, egal ob menschlich oder nicht.

Der Gorilla Koko beherrscht über 1000 Zeichen der Gebärdensprache und kann über 2000 englische Worte verstehen. Außerdem hat er eine Vorstellung von sich selbst (Spiegeltest) und kann bspw. sogar über den Tod reflektieren. Koko wäre ein Beispiel für eine nichtmenschliche Person. Ein Anenzephalus wäre ein Beispiel für eine menschliche Nichtperson.

[MianArkin]

Das Verhalten der Spezieserkennung ist kein Gut/Böse-Denken, es ist eine Notwendige Verhaltensweise der Spezies um zu Überleben.

Man kann einem Individuum ein anderes Speziesverhalten und Identifikation aufedrücken (wenn von Säuglingsan damit begonnen wird), jedoch aus dieser Prägungsfähigkeit die Nichtigkeit der Speziesidentifikation heraus abzuleiten ist ebenso ein Fehlschluss.



Du Interpetierst in die Speziesidentifikation scheinbar ein Gut/Böse-Denken hinnein, dies ist jedoch Irrig.

Die Prägung auf eine Spezies hin hängt auch stark vom Sozialverhalten der entsprechenden Art ab, je sozialer eine Spezies, desto stärker ist dieses Verhalten ausgeprägt, nicht weil es ein Gutes Verhalten wäre, sonder weil durch diese verhaltensweise die Überlebensfähigkeit der Gruppe gesteigert wird.



Zum zweiten:

Nochmals zur Erklärung:

Ich schere mich nicht um Konventionen, Ethische und Moralische Grundsätze die andere aufgestellt haben, ich handle nach meinen eigenen Werten.

Zu behaupten ich währe Werteneutral währe gelogen, niemand kann solch einen Zustand erreichen, jedoch richtet sich meine handlungsweise schlicht nur nach meinen eigenen Auffassungen und nicht danach, was andere verlangen oder als normal ansehen.



Immerhin habe ich einen Kopf um mir selbst gedanken über meine handlungsweisen und deren Wirkung zu machen.

Den von dir gesehen Widerspruch sehe ich nicht, worin liegt dieser, wenn ich bisher nur gesagt habe das ich mich keinen Deut um das Gesellschaftskonstrukt Moral und Ethik kümmere?

Spezismus ist Rasissmus?
Schön das ich nichts auf diesen werten Herrn Singer gebe.
Für mich besteht ein Massiver Unterschied zwischen einem Menschen (für MICH spielt die Hautfarbe keine Rolle, aber dies ist ja stets eine Persönliche Ansicht) und einer anderen Tierart.
Somit bin ich bei den Spezies Rasistisch, da ich einem Hund/Katze/Kuh/Esel/Schimpansen keinesfalls die selben Rechte zugestehe wie einem Menschen.
Für mich bleibt meine Spezies wichtiger als andere Gattungen.