Philosophie und Zitate thread

[yoshisluna]

Stimmt,

Statt ein Schiff mit neuen Brettern der selben Dimension einzeln zu ersetzten, könnte man ja stattdessen ein komplett neueres/zeitgemässeres Schiff bauen. Oder wenigstens gewisse ältere ausrangierte Teile anpassen oder verbessern.

Folglich bleibt das Schiff der selbe alte Schmarren, den es seit eh und je war. Hihihihihi

Aber interessante Fragestellung ^^

[Solaire]

(08.01.2015)Hagi schrieb:  Nun ich baue ja kein neues Schiff aus neuen Teilen. Ich ersetzte die Teile der Unique sukszessive durch neue Teile. Das ist wie wenn man neue Reifen auf ein Auto schraubt. Dadurch verändert sich ja das Auto nicht. Die Alten Reifen hebe ich dann auf. Irgendwann tausche ich dann mal die Sitze, dann mal das Getriebe usw....

Ich bin mir nicht ganz sicher ob eine solche Diskussion für diesen Thread bestimmt ist. Richelieu hat dir doch einen netten Hyperlink zu einem tollen, anderen Thread geschickt, der sich mit Paradoxa beschäftigt. Diskutier doch da weiter, bevor du diesen Zitate-Thread völlig derailst.

[Hagi]

Dieser Thread heißt "Philosophie und zitate" Was ich gestellt habe ist eine Philosophische Frage und kein Paradox. Know the difference

[Diego]

Hm... Da hat er Reht der Hagi. Dann will ich auch mitmachen.

Wenn man das erste Schiff Stück für Stück ersetzt, verändert es sich zwar, aber es bleibt doch immernoch mein Schiff. Ich bin es ja auch, der diese Veränderungen vornimmt. Insofern stecke ich doch nur noch mehr Herzblut in das erste Schiff, von daher würde dieses auch als das Original bezeichnen.

[Whitey]

(08.01.2015)Hagi schrieb:  Nun wie wäre es dann mal mit einer Philosophischen Frage:

Angenommen man hätte ein Schiff, ein altes Segelschiff aus Holz. Dieses Schiff trägt den Namen Unique und gehört mir. Wenn ich jetzt ein einzelnes Holzbrett aus dem Schiff herausnehme und es durch ein neues Holzbrett ersetzte, dann ist es immer noch mein Schiff, es ist immer noch die Unique. Das alte Holzbrett hebe ich auf. Diesen Vorgang wiederhole ich jetzt im Laufe der Zeit immer wieder bis ich irgendwann das gesamte Schiff mit neuen Brettern ausgestattet habe. Die alten Bretter die ich im Laufe der Zeit aufgehoben haben ergeben nun zusammen ein identisches Schiff. Nun habe ich zwei Schiffe. Die Unique und ein zweites Schiff welches zu 100% aus der Unique besteht und exakt gleich gebaut ist.

Die Frage ist nun: Welches Schiff ist die Unique?

Leicht zu beantworten, eigentlich. Wenn man nur nach den Materialen geht, dann ist es keins der Beiden, weil keines der Beiden genau genommen noch die Originalteile enthält. Du kannst vielleicht Bretter aufheben, aber nicht die Nägel, den Leim, den Teer. Im Grunde genommen hat man also zwei neue Schiffe.

Letztendlich ist das aber gar nicht entscheidend, denn die Antwort hängt eigentlich eher vom Standpunkt ab. Geht man vom Ausgang seiner Arbeit aus, dann ist das erste Schiff immernoch dein Schiff, allerdings mit anderen Teilen. Geht man von den verbauten Materialen aus, dann ist es das zweite, weil der Anteil höher ist.

Ich persönlich würde sagen, es ist das Erste, denn ein Schiff hat einen Namen, man schreibt ihm in gewisser Weise einen Charakter zu und damit wird die "Seele" des Ganzen immer dem ersten Schiff anhaften, während das andere bloß die Teile enthält.

[Solaire]

(08.01.2015)Hagi schrieb:  Dieser Thread heißt "Philosophie und zitate" Was ich gestellt habe ist eine Philosophische Frage und kein Paradox. Know the difference

Man möge mir verzeihen. Wer hätte auch gedacht, dass hier mal, abseits vom Zitat-Bashing, etwas Sinnvolles diskutiert wird?
Was dein Fallbeispiel angeht: Du hast mit deiner Frage sehr wohl ein Paradoxon aufgestellt. Dein Beispiel, ist das exakte Äquivalent zur so genannten Sorites-Paradoxie / Paradoxie des Haufens.
(Da du genau eben diese Frage stelltest, gehe ich mal davon aus, dass du dieses noch nicht kanntest).

Im Haufen-Paradoxon ist ein Sandhaufen von 100 Körnern Gegenstand der Betrachtung. Nehme ich ein Sandkorn weg, bleiben 98 Sandkörner übrig, der Haufen besteht. Nehme ich ein Weiteres weg, dann sind es nur noch 97 Sandkörner.Das Ganze kann ich fortführen, bis ein Sandkorn übrig geblieben ist, dem Kettenschluss zu Folge, müsste dieses noch als Haufen definierbar sein.
Genauso verhält es sich mit deiner Unique. Dem Kettenschluss nach, müsste selbst die komplett erneuerte / ausgetauschte Unique noch die alte Unique sein.
Whitey hat hinsichtlich der Lösung des Problems absolut Recht. Es gibt viele, verschiedene Wege das Paradoxon aufzulösen. Es gibt keine pauschale Antwort dafür, da die Antwort standpunktabhängig ist.

Insofern: Was du gestellt hast ist eine philosophische Frage und ein Paradox.

Know the difference

[Beaumaris]

Man müsste zur Lösung entweder konsequent definieren, dass ein Boot mit dem Namen "Unique" genau aus exakt festgelegten Brettern besteht und sofern irgendwelche Bretter ausgetauscht werden, man lediglich von einem Schiff sprechen kann, das "Unique-ähnlich" ist. Klar, so würde man sich in der Umgangssprache auch nie ausdrücken und wäre auch relativ unpraktisch, aber so könnte man das Paradoxon lösen. Man könnte andererseits auch festlegen, dass es nun zwei Boote mit dem Namen "Unique" gibt, sofern die Eigenschaft "ein Boot mit dem Namen Unique zu sein" alleinig vom Bauplan abhängt. Natürlich kann man noch Nägel, Leim und Teer mit in die Definition miteinbeziehen, wie Whitey angeführt hat, so dass ggf. keines der beiden Schiffe mehr den Anforderungen genügt, die "Unique" zu sein.

[Lihannanshee]

http://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_des_Theseus

Es ist tatsächlich beides, wer hätte das Gedacht.


Und ich muss da tatsächlich erstmal noch genauer drüber nachdenken, erwartet aber bitte keine zeitnahe Antwort von mir, ich hab grad 13 Std. reine Arbeit hinter mir und mein Hirn ist was das betrifft leider grad zu matsche.
Ich bitte um Entschuldigung. ._.

[Hagi]

Na sieh mal einer an wie interessant der Thread gleich wird wenn mal man was anderes macht als nur sinnloses ctrl+c und crtl+v von irgendwelchen Zitaten.

Das Haufenparadox sehe ich persönlich nicht als solches an. Verbleiben im Haufen nur noch 2 Sandkörner, ist es kein Haufen mehr, sondern ein Paar. Bleibt nur noch eines, ist es auch kein Haufen. Bei dem Kettenschluss den du aufgestellt hast, gehst du davon aus dass sich die Definition "Haufen" nie ändert. Tatsächlich müssen aber nach jeder Subtraktion die verbleibenden Sandkörner neu definiert werden. Es muss also überprüft werden ob es noch ein Haufen ist. Da nur Sandkörner entfernt werden, ist dies ab einem gewissen Punkt nicht mehr der Fall. Nämlich wenn aus dem Haufen Sandkörner nur noch ein "Paar Sandkörner" geworden ist. Zwei Sandkörner sind schließlich kein Haufen sondern ein Paar.

[Solaire]

(08.01.2015)Hagi schrieb:  Das Haufenparadox sehe ich persönlich nicht als solches an. Verbleiben im Haufen nur noch 2 Sandkörner, ist es kein Haufen mehr, sondern ein Paar. Bleibt nur noch eines, ist es auch kein Haufen. Bei dem Kettenschluss den du aufgestellt hast, gehst du davon aus dass sich die Definition "Haufen" nie ändert. Tatsächlich müssen aber nach jeder Subtraktion die verbleibenden Sandkörner neu definiert werden. Es muss also überprüft werden ob es noch ein Haufen ist. Da nur Sandkörner entfernt werden, ist dies ab einem gewissen Punkt nicht mehr der Fall. Nämlich wenn aus dem Haufen Sandkörner nur noch ein "Paar Sandkörner" geworden ist. Zwei Sandkörner sind schließlich kein Haufen sondern ein Paar.

Während man davon ausgehen mag, dass sich die Definition Haufen nicht ändert, kann man ebenso, wie du, davon ausgehen sie würde sich ab genau 2 Sandkörnern verändern. Beides ist semantisch annehmbar, aufgrund des vagen Umfangs umgangssprachlicher Wörter.
Ebenso wie dein Schiff-Paradoxon, ist das Haufen-Paradoxon nur ein einfach aufzulösendes Scheinparadoxon mit verschiedenen Lösungen.
Wie dem Begriff "Paradoxon", liegt auch dem Haufen das Problem semantischer Dehnbarkeit, sowie situativer, ambivalenter Zweckmäßigkeit zu Grunde. Auch das Haufenparadoxon ist, wie gesagt, ein Paradoxon - jedoch ein Scheinparadoxon.

Angemerkt sei, dass nicht nur die Anzahl der Elemente des Haufens von Relevanz ist um eben jenen zu bilden. Die räumliche Anordnung spielt ebenfalls eine Rolle, 10.000 hintereinander liegende Sandkörner sind schließlich kein Haufen.

[Hagi]

Nun ein gewisser Unterschied liegt in den beiden Fällen von Schiff und Haufen schon. Während beim Schiff die Anzahl der Teile immer Konstant bleibt, so ist das beim Haufen nicht der Fall. Auch beim Schiff müsste man nach jedem Austausch fragen, ob es noch ein Schiff ist. Diese Frage muss aber mit Ja beantwortet werden, weil der ersetzte Teil durch einen identischen Teil ersetzt wurde. Beim Haufen ist das eben nicht so. Dieser wird immer kleiner bis er einfach kein Haufen mehr ist.

[brony95]

(08.01.2015)Hagi schrieb:  

(08.01.2015)brony95 schrieb:  

(08.01.2015)Hagi schrieb:  @Brony95:

Wenn ich aus allen Teilen der Unique das gleiche Schiff zusammenbaue, wieso sollte es dann ein Schwesterschiff sein? Es besteht zu 100% aus Teilen der Unique und ist nach dem selben Bauplan gebaut. Müsste es demnach nicht die Unique sein?

Da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt, Die Unique ist das Schiff, dass Du aus den alten Teilen zusammengebaut hast. Das Schiff, dass aus den neuen Teilen zusammengebaut ist, ist der Nachbau/das Schwesterschiff.

Nun ich baue ja kein neues Schiff aus neuen Teilen. Ich ersetzte die Teile der Unique sukszessive durch neue Teile. Das ist wie wenn man neue Reifen auf ein Auto schraubt. Dadurch verändert sich ja das Auto nicht. Die Alten Reifen hebe ich dann auf. Irgendwann tausche ich dann mal die Sitze, dann mal das Getriebe usw....

Für ich sieht es dann so aus, als ob das Schiff "geklont" wird, was mir unlogisch erscheint, da man meines Wissens, nur Lebewesen geklont werden können. ich muss aber sagen, dass ich das nicht genau sagen kann, da ich mich damit nicht auskenne.
Ich bin trotzdem der Meinung, dass aus den hinzugefügten Teilen nach und nach ein neues Schiff entsteht.

[Solaire]

(09.01.2015)Hagi schrieb:  Nun ein gewisser Unterschied liegt in den beiden Fällen von Schiff und Haufen schon. Während beim Schiff die Anzahl der Teile immer Konstant bleibt, so ist das beim Haufen nicht der Fall. Auch beim Schiff müsste man nach jedem Austausch fragen, ob es noch ein Schiff ist. Diese Frage muss aber mit Ja beantwortet werden, weil der ersetzte Teil durch einen identischen Teil ersetzt wurde. Beim Haufen ist das eben nicht so. Dieser wird immer kleiner bis er einfach kein Haufen mehr ist.

Ja, Das ist aber völlig irrelevant. Du solltest übrigens nicht einfach mittendrin die Leitfrage verändern. Es ging darum ob dein Objekt nach Ersetzen aller Teile noch die Unique ist und nicht darum ob es noch ein Schiff ist. Wir wissen bereits, aus einfachster Logik heraus, dass die Herkunft der Elemente der Unique für die Definition "Schiff" nicht von Belang ist. Anders sieht es aus wenn es um die Unique selbst geht. Hier besitzt die Herkunft der Elemente Relevanz.

Wenn du beide Fälle vergleichst, dann wirst du merken, dass das Scheinparadoxon nicht in einem mathematischen Problem besteht, sondern in einem semantischem Problem. Dieses Problem ist in beiden Fällen das Gleiche, der wage Umfang umgangssprachlicher Begriffe, sowie derer situative Zweckmäßigkeit.
Es ist also egal ob nun das Haufen(Schein-)Paradoxon, oder dein Schiffparadoxon, denn es ist absolut unwichtig ob Elemente ersetzt oder subtrahiert werden.

Schlussendlich nochmal Zurück zu deiner Frage: Es hängt noch immer vom Standpunkt ab. Das Scheinparadoxon lässt sich auf mehrere Arten entschärfen.

[Whitey]

(08.01.2015)Hagi schrieb:  Na sieh mal einer an wie interessant der Thread gleich wird wenn mal man was anderes macht als nur sinnloses ctrl+c und crtl+v von irgendwelchen Zitaten.

Zumal die meisten dieser Zitate klingen, als kämen sie nicht von Philosophen, sondern von Grußkarten ausm Supermarkt.

[Erzähler]

Hagi ernsthaft das "Schiff des Theseus" paradoxon? Als nächstes kommt dann wohl die Frage "Macht ein Baum ein geräusch beim Umfallen wenn es keiner hört?"

spass beiseite, nehmen wir mal ne etwas andere Frage. "Ist das Bewusstsein/Denken alleine von den chemischen reaktionen des Gehrins bestimmt also reine Biologie? Oder ist es wie ein Mann auf einem Boot der zwar getrennt vom Gehirn, aber trotzdem in abhängigkeit davon existiert?"

[Solaire]

(12.01.2015)Erzähler schrieb:  Hagi ernsthaft das "Schiff des Theseus" paradoxon? Als nächstes kommt dann wohl die Frage "Macht ein Baum ein geräusch beim Umfallen wenn es keiner hört?"

Jetzt ermutige ihn nicht auch noch!

[Hagi]

(12.01.2015)Erzähler schrieb:  Hagi ernsthaft das "Schiff des Theseus" paradoxon? Als nächstes kommt dann wohl die Frage "Macht ein Baum ein geräusch beim Umfallen wenn es keiner hört?"

spass beiseite, nehmen wir mal ne etwas andere Frage. "Ist das Bewusstsein/Denken alleine von den chemischen reaktionen des Gehrins bestimmt also reine Biologie? Oder ist es wie ein Mann auf einem Boot der zwar getrennt vom Gehirn, aber trotzdem in abhängigkeit davon existiert?"

Irgendwo musste ich ja anfangen Warum also nicht beim Schiff des Theseus?
Hat ja funktioniert und es ist hier tatsächlich eine Diskussion entstanden. Also wars doch gar nicht so schlimm oder philosophisch gefragt:, heiligt der Zweck die Mittel? ( )

[Erzähler]

(13.01.2015)Hagi schrieb:  

(12.01.2015)Erzähler schrieb:  Hagi ernsthaft das "Schiff des Theseus" paradoxon? Als nächstes kommt dann wohl die Frage "Macht ein Baum ein geräusch beim Umfallen wenn es keiner hört?"

spass beiseite, nehmen wir mal ne etwas andere Frage. "Ist das Bewusstsein/Denken alleine von den chemischen reaktionen des Gehrins bestimmt also reine Biologie? Oder ist es wie ein Mann auf einem Boot der zwar getrennt vom Gehirn, aber trotzdem in abhängigkeit davon existiert?"

Irgendwo musste ich ja anfangen Warum also nicht beim Schiff des Theseus?
Hat ja funktioniert und es ist hier tatsächlich eine Diskussion entstanden. Also wars doch gar nicht so schlimm oder philosophisch gefragt:, heiligt der Zweck die Mittel? ( )

Das kommt auf den zweck an, ich meine wenn ich die knochen von neugeborenen benötige um meine Gedankenkontrollmaschine in gang zu halten ist das ein notwendiges Opfer für ein nobles Ziel. Aber du wagst es ein ziemlich unbekanntes paradoxon zu verwenden um leute zum nachdenken zu bewegen? Das ist einfach nur Böse. Was kommt als nächstes Fett geschriebene Worte? Bilder von Katzen mit untertiteln? Ein trollestia Smile? Ich meine "über wie viele brücken muss man gehen" bevor recht zu unrecht wird und was ist "Des Pudels Kern" eigentlich? Und sowieso "Wann ist ein Mann ein Mann"? ( )

[Hagi]

Da muss ich dir allerdings zustimmen meine Intention die Leute durch Verwendung eines Paradoxes zum Nachdenken zu bringen war rein diabolischer Natur und natürlich in keiner Weise als etwas anderes zu werten.

Die Gegenfrage würde lauten, heiligt der Zweck der humoristischen Unterhaltung eine Einbeziehung von Zitaten von Goethes Faust und eine Nennung eben dieser im selben Atemzug wie beschriftete Katzenbilder und Trollestia Smileys?

Außerdem war ich mit dem Schiff des Theseus noch sehr human und habe nicht stattdessen gefragt: "Was ist Liebe" oder "Was ist Moral"

[Solaire]

(14.01.2015)Hagi schrieb:  Außerdem war ich mit dem Schiff des Theseus noch sehr human und habe nicht stattdessen gefragt: "Was ist Liebe" oder "Was ist Moral"

The show must go on! Also ich persönlich mag deine doofen Fragen.