Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[Kehrminator]

(13.01.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Für dich scheint die Wahrheit wichtiger zu sein als der Mensch an sich.
So kommt es zumindest herüber.

Also ich denke es ist blöd, an etwas zu glauben, was nicht wahr ist, um sich besser zu fühlen. Vor allem für die Gesellschaft finde ich diese Denkweise erschreckend. Wie oft wurde die Forschung durch den Gott der Lücke aufgehalten? Wie oft mussten wichtige wissenschaftliche Entdeckungen aufgrund Vorwürfe der "Ketzerei" widerrufen werden?

@Herr Dufte: Agnostiker und Atheist sind ja auch keine Widersprüche
Agnostizismus (altgriechisch ἀγνοεῖν a-gnoein „Unwissen“) ist die philosophische Ansicht, dass Annahmen – insbesondere theologische, welche die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes, betreffen – entweder ungeklärt oder grundsätzlich nicht zu klären sind.

Das ist was ganz anderes als Atheismus

[Herr Dufte]

Ja, danke dass du mich wiederholst

[Whitey]

(13.01.2015)Kehrminator schrieb:  

(13.01.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Für dich scheint die Wahrheit wichtiger zu sein als der Mensch an sich.
So kommt es zumindest herüber.

Also ich denke es ist blöd, an etwas zu glauben, was nicht wahr ist, um sich besser zu fühlen. Vor allem für die Gesellschaft finde ich diese Denkweise erschreckend. Wie oft wurde die Forschung durch den Gott der Lücke aufgehalten? Wie oft mussten wichtige wissenschaftliche Entdeckungen aufgrund Vorwürfe der "Ketzerei" widerrufen werden?

Ja, das seh ich auch so.

Es kommt ja auch oft das Argument, dass der Glaube den Leuten hilft, wenn es ihnen schlecht geht und ich sag ja immer wieder, dass ich das ziemlich bescheuert finde, weil es ja aus meiner Sicht nicht wahr ist.

Insofern hat Wandschrank schon recht: Die Wahrheit ist mir wichtiger als der Mensch ansich. Auf der anderen Seite will ich nur nicht, dass die Menschen so vieles auf einer Lüge aufbauen. Und ich denke, man kann soviel anderes finden, das einem hilft, wenn man es nur versuchen würde, statt sich sofort dem Glauben zuzuwenden.

[Conqi]

(13.01.2015)Hagi schrieb:  Nun hier wurde behauptet, dass die Kirche immer weniger Anhänger hätte. Ich denke ich habe nun hinreichend belegt, dass dem nicht der Fall ist. Im Gegenteil, sie wächst sogar stetig an. So wie alle Religionen.

Ich bin offiziell Anhänger der katholischen Kirche, mir liegt aber nichts ferner als der Glaube an ein Märchenbuch. Wer geht denn heute noch in die Kirche? Den mit Abstand größten Teil stellen alte Leute. Wenn die in 20 Jahren weg sind, dann gibt es auf dem Papier vielleicht noch ne Menge Christen hier, aber die Religion ist trotzdem deutlich in ihrer Bedeutung zurück gegangen.

[Hagi]

(13.01.2015)Whitey schrieb:  Insofern hat Wandschrank schon recht: Die Wahrheit ist mir wichtiger als der Mensch ansich.

Das mag für dich vielleicht toll sein, doch es gibt sehr viele Menschen die sich ein Leben in totaler Rationalität nicht vorstellen können. Dann müssten wir als nächsten Schritt nämlich auch gleich die Emotionen verbieten, weil diese ja auch irrational sind und uns von der absoluten Wahrheit ablenken. Da können wir dann gleich Equilibrium spielen.

Der Glaube hat durchaus seine Existenzberechtigung und die Zahlen sprechen eigentlich eine deutliche Sprache. Der Großteil der Menschheit ist gläubig. In unterschiedlich starken Ausprägungen aber der Atheismus ist global gesehen nur eine Randerscheinung. mit ca 3% Mengenanteil. Es wird in den nächsten 100 Jahren garantiert keinen Umschwung ala "Keine Religionen mehr" geben. Das würde die Welt auch nicht verkraften denn die Religionen tun auch viel Gutes. Es gibt nur eine Menge Leute die das einfach nicht sehen wollen. Wichtig ist nur, gleich Kirche Weg! Kirche Weg! zu schreien aber dass dann auch alle kirchlichen Institutionen verschwinden würden, daran denkt wieder keiner. Krankenhäuser, Hospize, Caritas, Kindergärten, Frauenhäuser, Hilfsprojekte in der ganzen Welt und alles sind ja nur ein kleiner Preis dafür, dass die Menschen dann in Zeiten der Not nicht einmal mehr etwas haben, worin sie Trost finden können. ....

[Whitey]

Wie kommst du darauf, dass nicht an etwas Überirdisches zu glauben, das Selbe wäre, wie komplett rational zu sein?

Dem ist nicht so und das scheint mir so ein typisches Missverständnis von Gläubigen zu sein.

[Kehrminator]

(13.01.2015)Hagi schrieb:  Dann müssten wir als nächsten Schritt nämlich auch gleich die Emotionen verbieten, weil diese ja auch irrational sind und uns von der absoluten Wahrheit ablenken. Da können wir dann gleich Equilibrium spielen.

Kirche Weg! Kirche Weg! zu schreien aber dass dann auch alle kirchlichen Institutionen verschwinden würden, daran denkt wieder keiner. Krankenhäuser, Hospize, Caritas, Kindergärten, Frauenhäuser, Hilfsprojekte in der ganzen Welt und alles sind ja nur ein kleiner Preis für dafür, dass die Menschen dann in Zeiten der Not nicht einmal mehr etwas haben, worin sie Trost finden können. ....

1. Du vertauscht hier einiges, denn Atheisten sind für die Wahrheit, weil sein Leben nach einer irrationalen Fantasisgestalt zu leiten, führt zu keiner Wahrheit. Emotionen sind aber Teil von uns und nicht in irgendeiner Weise "nicht wahr"

2. Der großteil sogenannter kirchlicher Krankenhäuser und Kindergärten und so sind zwar in kirchlicher Trägerschaft, werden oft jedoch hauptsächlich vom Staat finanziert

[Conqi]

(13.01.2015)Hagi schrieb:  Das mag für dich vielleicht toll sein, doch es gibt sehr viele Menschen die sich ein Leben in totaler Rationalität nicht vorstellen können.

Jeder Mensch hat Emotionen und die sind nicht immer rational zu erklären. Leute haben auch Vorlieben, Sehnsüchte und Ängste, die alle nicht logisch sein müssen. Das ist aber eine ganz andere Stufe als einmal die Woche in ein großes Gebäude gehen, auf den Knien rumrutschen und gemeinsam zu einem großen Mann in Himmel zu sprechen. Wenn ich steif und fest darauf beharren würde, dass Kobolde real sind und ich regelmäßig mit ihnen rede, wenn es mir schlecht geht, mir Lieder und Gedichte für sie einfallen lasse und was weiß ich nicht noch alles, würden mich die meisten Leute für gestört erklären. Ersetze Kobold durch Gott und plötzlich ergibt das alles Sinn?

[Hagi]

(13.01.2015)Kehrminator schrieb:  

(13.01.2015)Hagi schrieb:  Dann müssten wir als nächsten Schritt nämlich auch gleich die Emotionen verbieten, weil diese ja auch irrational sind und uns von der absoluten Wahrheit ablenken. Da können wir dann gleich Equilibrium spielen.

Kirche Weg! Kirche Weg! zu schreien aber dass dann auch alle kirchlichen Institutionen verschwinden würden, daran denkt wieder keiner. Krankenhäuser, Hospize, Caritas, Kindergärten, Frauenhäuser, Hilfsprojekte in der ganzen Welt und alles sind ja nur ein kleiner Preis für dafür, dass die Menschen dann in Zeiten der Not nicht einmal mehr etwas haben, worin sie Trost finden können. ....

1. Du vertauscht hier einiges, denn Atheisten sind für die Wahrheit, weil sein Leben nach einer irrationalen Fantasisgestalt zu leiten, führt zu keiner Wahrheit. Emotionen sind aber Teil von uns und nicht in irgendeiner Weise "nicht wahr"

2. Der großteil sogenannter kirchlicher Krankenhäuser und Kindergärten und so sind zwar in kirchlicher Trägerschaft, werden oft jedoch hauptsächlich vom Staat finanziert

Ja sie sind in Kirchlicher Trägerschaft, das heißt das ganze Personal ist bei der Kirche angestellt. Würde man die Kirche verbieten, dann wären all diese Millionen Menschen Arbeitslos und der Betrieb würde in all diesen Institutionen komplett zerbrechen.

Gegenfrage: Was würde es der Menschheit den bringen, wenn die Kirche abgeschafft werden würde? Ich meine jetzt außer dieser ominösen "Wahrheit" die Effektiv absolut keinen Einfluss auf unser Leben hat. Immerhin besteht diese "Wahrheit" nur aus: "Es gibt keinen Gott" aber was bringt dieses Wissen der Menschheit, was ein Aufgeben aller kirchlichen Institutionen aufwiegen würde? (Dazu sei angemerkt, dass nicht nur die katholische Kirche Institutionen unterhält. Genauso tun es die anderen)

[Kehrminator]

(13.01.2015)Hagi schrieb:  Ja sie sind in Kirchlicher Trägerschaft, das heißt das ganze Personal ist bei der Kirche angestellt. Würde man die Kirche verbieten, dann wären all diese Millionen Menschen Arbeitslos und der Betrieb würde in all diesen Institutionen komplett zerbrechen.

Gegenfrage: Was würde es der Menschheit den bringen, wenn die Kirche abgeschafft werden würde? Ich meine jetzt außer dieser ominösen "Wahrheit" die Effektiv absolut keinen Einfluss auf unser Leben hat. Immerhin besteht diese "Wahrheit" nur aus: "Es gibt keinen Gott" aber was bringt dieses Wissen der Menschheit, was ein Aufgeben aller kirchlichen Institutionen aufwiegen würde? (Dazu sei angemerkt, dass nicht nur die katholische Kirche Institutionen unterhält. Genauso tun es die anderen)

1. Nein, sie würden einfach nicht mehr für die Kriche arbeiten, sondern für den Staat und alles läuft so wie vorher unter neuer Trägerschaft

2. Weniger Konflikte, eine aufgeklärtere, intelligentere Gesellschaft, eine liberalere, freiere Gesellschaft

[Conqi]

(13.01.2015)Hagi schrieb:  Ja sie sind in Kirchlicher Trägerschaft, das heißt das ganze Personal ist bei der Kirche angestellt. Würde man die Kirche verbieten, dann wären all diese Millionen Menschen Arbeitslos und der Betrieb würde in all diesen Institutionen komplett zerbrechen.

Kirchensteuer auf normale Steuer aufschlagen, Institutionen in staatliche Trägerschaft übergeben, fertig. Natürlich etwas mehr Arbeit als hier angedeutet, aber möglich.

(13.01.2015)Hagi schrieb:  Gegenfrage: Was würde es der Menschheit den bringen, wenn die Kirche abgeschafft werden würde?

Insbesondere beim christlichen Glauben gäbe es weniger Verfolgung für Menschen, die anders sind, in vielen Teilen der Erde, es gäbe weniger Aidstote in Afrika, weil ihnen kein alter Mann im Kleid in seinem Palast gesagt hat, dass Kondome böse sind, und die CDU müsste sich umbenennen.

[Whitey]

(13.01.2015)Hagi schrieb:  Gegenfrage: Was würde es der Menschheit den bringen, wenn die Kirche abgeschafft werden würde? Ich meine jetzt außer dieser ominösen "Wahrheit" die Effektiv absolut keinen Einfluss auf unser Leben hat. Immerhin besteht diese "Wahrheit" nur aus: "Es gibt keinen Gott" aber was bringt dieses Wissen der Menschheit, was ein Aufgeben aller kirchlichen Institutionen aufwiegen würde? (Dazu sei angemerkt, dass nicht nur die katholische Kirche Institutionen unterhält. Genauso tun es die anderen)

Mir persönlich wäre die ominöse und vielleicht substanzlose Wahrheit vollkommen genug, aber ich bin sicher, irgendjemandem, der nicht so merkwürdig ist wie ich, fällt dazu was besseres ein. Aber wie gesagt, es braucht aus meiner Sicht keinen pragmatischen Grund. Das ist ironischerweise woran ich unter anderem glaube.  

Ansonsten hätten wir wohl ein paar Differenzen weniger, weniger Glaubenskonflikte und Leute müssten nicht mehr unter den Dogmen der Kirche leiden, an die sie leider glauben.

[Jandalf]

Um die vorher genannte Statistik zu kommentieren: Ich hab die Werte für Christentum mal mit der Weltbevölkerung in Relation gesetzt.

1900 = 33,82%
1970 = 33,51%
1990 = 32,85%
2000 = 32,62%
2025 = 32,71% (Was, nach den Zahlen die man für heute so findet, extrem optimistisch ist)

Die Zahl der Christen ist also tatsächlich leicht rückläufig, weshalb der gute Mann natürlich absolute zahlen gewählt hat und auch schön asymmetrische Zeiträume, damit es so aussieht, als ob es grade einen großen Zuwachs an Christen gibt, was schlicht nicht der Fall ist. Nach diesen Zahlen wächst vor allem der Islam, während die Zahl der unreligiösen/Atheisten seit 1970 in etwa gleichem Maße abnimmt. Was allerdings vermutlich auch mit der globalen Verteilung der Bevölkerungsentwicklung zusammenhängt. Die Geburtenrate in Ländern mit hohem Atheistenanteil ist schlicht nicht so groß, wie die in muslimischen Ländern.

In Deutschland ist die Entwicklung hingegen eindeutig. Die Zahl der Christen nimmt hierzulande seit 100 Jahren stetig ab, absolut wie auch prozentual.

[Whitey]

(13.01.2015)Conqi schrieb:  und die CDU müsste sich umbenennen.

Wenns nach mir ginge müssten sie das eh. Religiöse Parteien, was fürn Scheiß.

[Kehrminator]

(13.01.2015)Conqi schrieb:  und die CDU müsste sich umbenennen.

Wahrheitsgetreu Club deutscher Unternehmer?

[Whitey]

(13.01.2015)Kehrminator schrieb:  

(13.01.2015)Conqi schrieb:  und die CDU müsste sich umbenennen.

Wahrheitsgetreu Club deutscher Unternehmer?  

Wär das nicht eher die FDP?*

Spoiler (Öffnen)

*FDP war mal so ne Partei, muss man den Jüngeren vllt erklären.

[Dr.Wandschrank]

Ich bin der Meinung das der Mensch wichtiger is als die Wahrheit.
Ohne Menschen ist die Wahrheit nutzlos.
Wahrheit ist nur ein Zustand der aufgrund exerzierender Fakten bestimmt wird.
Menschliches denken und fühlen lässt sich nicht in Wahrheit fassen und direkt in richtig und falsch.

[Kehrminator]

(13.01.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Menschliches denken und fühlen lässt sich nicht in Wahrheit fassen und direkt in richtig und falsch.

Aber Religion ist etwas anderes, mit dieser Argumentation könnte man alles rechtfertigen. Klar ist der Mensch wichtiger als die Wahrheit, aber das Entschuldigt nicht, seinen Kopf in den Sand zu stecken

[Beaumaris]

(13.01.2015)Hagi schrieb:  Der Glaube hat durchaus seine Existenzberechtigung und die Zahlen sprechen eigentlich eine deutliche Sprache. Der Großteil der Menschheit ist gläubig. In unterschiedlich starken Ausprägungen aber der Atheismus ist global gesehen nur eine Randerscheinung. mit ca 3% Mengenanteil.

Hört sich wie ein verkapptes Argumentum ad populum an. "Nur weil die Mehrheit der Menschen einer Religion angehören, kann Religion nicht so verkehrt sein." Gibt auch viele Leute die von der Brücke springen.

(13.01.2015)Jandalf schrieb:  Die Geburtenrate in Ländern mit hohem Atheistenanteil ist schlicht nicht so groß, wie die in muslimischen Ländern.

Stimmt. Konfessionslose haben im Schnitt am wenigsten Nachkommen.
Ebenso: desto säkularer ein Land, desto geringer die Geburtenrate.

Der Zusammenhang ist eindeutig durch die gesellschaftliche Stellung der Frau in religiösen Gesellschaften gegeben. Man muss nur die Position der Frau in den abrahamitischen Religionen bedenken: Der Mann als Ebenbild Gottes, die Frau bloß geformt aus einer Rippe; Züchtigungsrechte des Mannes in der Ehe; der Mann darf die Ehe auflösen, sofern die Frau nicht fruchtbar ist; die Frau als bloßer Brutkasten: "Seid fruchtbar und vermehret euch". Wie es um Frauenrechte im Nahen Osten bestellt ist, glaube ich, ist jedem bekannt.

(13.01.2015)Hagi schrieb:  Gegenfrage: Was würde es der Menschheit den bringen, wenn die Kirche abgeschafft werden würde? Ich meine jetzt außer dieser ominösen "Wahrheit" die Effektiv absolut keinen Einfluss auf unser Leben hat. Immerhin besteht diese "Wahrheit" nur aus: "Es gibt keinen Gott" aber was bringt dieses Wissen der Menschheit, was ein Aufgeben aller kirchlichen Institutionen aufwiegen würde? (Dazu sei angemerkt, dass nicht nur die katholische Kirche Institutionen unterhält. Genauso tun es die anderen)

Insbesondere auf der makroskopischen Ebene des gesellschaftlichen Zusammenlebens ist die Religion eindeutig schädlich und zwar umso schädlicher, desto stärker ihr Einfluss auf die Gemüter der Menschen ist. ("schädlich" insofern man liberale Werte vertritt.) Beispiele gibt es genug. Es sei nur auf die Rolle der Frau im Islam verwiesen. Ein Wegfallen dieses Einflusses hätte damit positive Auswirkungen. "With or without [religion] you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.", Steven Weinberg.

Außerdem: eine Gegenrechnung funktioniert nicht. Auch wenn die Religion hunderte "gute Dinge" geschaffen hätte, ein Fehltritt würde genügen, um das alles ins Wanken zu bringen und einen Grund zu haben, eine Alternative zu propagieren. Zumal müsste man erst belegen ob diese "guten Dinge" unbedingt eines religiösen Fundaments bedürfen. Was ziemlich schwer sein dürfte und m.M.n. ziemlich traurig für die Menschheit als Ganzes wäre. So als wären die Menschen nur dann "gut", wenn man ihnen ewige Höllenqualen oder ein ewiges Paradies in Aussicht stellt.

Selbiges gilt übrigens auch für die individuelle (mikroskopische) Ebene. Es ist letztlich Selbstmanipulation, s. Russell: "We only speak of faith when we wish to substitute emotion for evidence."

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Übrigens zu meiner Position: in reinen Glaubensangelegenheiten gibt es so etwas wie "Wahrheit" nicht. Daher sage ich nicht, "es gibt keinen Gott und kein Leben nach dem Tod", sondern sage, ich weiß es nicht.

[yoshisluna]

Beaumaris schrieb:Zumal müsste man erst belegen ob diese "guten Dinge" unbedingt eines religiösen Fundaments bedürfen. Was ziemlich schwer sein dürfte und m.M.n. ziemlich traurig für die Menschheit als Ganzes wäre. So als wären die Menschen nur dann "gut", wenn man ihnen ewige Höllenqualen oder ein ewiges Paradies in Aussicht stellt.

Das ist auch eines meiner Hauptargumente: "Wenn ich jemand anderem gutes tue - um mich dann vor Gott rechtfertigen zu können - tue ich das wohl eher aus egoistischen Motiven und nicht unbedingt aus sozialen."

Dr.Wandschrank schrieb:Es wurden hier keine Argumentation als Mitläufer Argumentationen  abgestempelt.

Stimmt, tut mir leid, Hagis Kommentar bezog sich glaube ich auf HeavyMetalNeverDies!'s Frage.

Dr.Wandschrank schrieb:Natürlich gibt es überall Mitläufer, da heißt aber noch lang nicht das sie bedeutungslos sind.
Im Kontext des Postverlaufes spielten eben diese Mitläufer eine rolle welche gegen die Kirche sind weil sie gehört haben das es viele sind.

Stimme ich auch zu, nennt sich Trendwende (ob jetzt virtuell oder in der Realität) und solche sind schon mehrere 1000 Jahre am laufen. Immer wieder, in allen Lebenslagen, ob politisch, religiös oder sozial.

"Mitläufer" sind auch nicht unbedingt nur negativ zu verstehen. Es liegt in unserer Natur sich gewissen Mehrheiten anzuschliessen. Ob persönliche Motive dafür im Vordergrund stehen "müssen", sei mal dahingestellt, denn nicht jeder hat eine Wahl.

Du könntest heute wohl kaum auf deinem Computer herumtippsen wenn es solche Trendwenden nicht gegeben hätte und wir immer noch (beispielsweise ; )) ) religiöse Werte als oberstes Dogma der Gesellschaft werten würden.

Mit jedem Schritt zur Weiterentwicklung unserer liberalisierten Gesellschaft, hat diese sich ein Stück weiter von voranschreitenden religiösen Tendenzen entfernt.