Je Suis Charlie - Wie weit darf Satire gehen?

[Leon]

(26.01.2015)Mike84 schrieb:  Wenn Satire aber alles darf, darf sie dann nicht auch hetzen und diskriminieren? Oder darf "Satire" die das tut keine Satire mehr sein (womit Satire eben nicht alles dürfte?).

Ich denke, spätestens wenn Satire als Machtmittel missbraucht wird und nicht mehr nur dazu dient, z.B. Missstände ö.ä. aufzuzeigen, ist es keine Satire mehr.

Bei "echter" Satire dagegen denke ich, dass es keine Grenzen gibt, bzw. diese sogar ausgereizt werden müssen.

[Guardian]

Ganz klar und deutlich: Satire darf und muss alles dürfen!

[Malte279]

(27.01.2015)Guardian schrieb:  Ganz klar und deutlich: Satire darf und muss alles dürfen!

Wie schon gefragt, darf sie auch hetzen und diskriminieren oder darf sie dann nicht mehr Satire genannt werden (womit sie wiederum nicht alles dürfte)?
Ich spiele hier ein bisschen des Teufels Advokat obwohl ich weitgehend damit übereinstimme das Satire nahezu alles darf. Mit dem absoluten uneingeschränkten alles tue ich mich aber wirklich ein bisschen schwer (das sage ich als jemand der selbst bitterbösen und tiefschwarzem Galgenhumor eine Menge abgewinnen kann).

[Jandalf]

(28.01.2015)Mike84 schrieb:  Wie schon gefragt, darf sie auch hetzen und diskriminieren oder darf sie dann nicht mehr Satire genannt werden (womit sie wiederum nicht alles dürfte)?

Konstruierst du hier nicht ein Paradox, wo eigentlich keines ist? Satire darf selbstverständlich alles. Aber nicht alles ist Satire. Ich bin nicht sicher, wie etwas gleichzeitig Hetze und Satire sein soll.

[Guardian]

Sie darf auch hetzen und diskriminieren natürlich. Denn die Menschen denken dann darüber nach und durch Humor erreicht man Massen!
Selbst die Heute Show vom ZDF zieht über alles und jeden her. Nur weil irgendwelche Extremisten einen Witz nicht verstehen, müssen die sich nicht gleich alles und jeden töten.

[Whitey]

(28.01.2015)Jandalf schrieb:  

(28.01.2015)Mike84 schrieb:  Wie schon gefragt, darf sie auch hetzen und diskriminieren oder darf sie dann nicht mehr Satire genannt werden (womit sie wiederum nicht alles dürfte)?

Konstruierst du hier nicht ein Paradox, wo eigentlich keines ist? Satire darf selbstverständlich alles. Aber nicht alles ist Satire. Ich bin nicht sicher, wie etwas gleichzeitig Hetze und Satire sein soll.

Man könnte natürlich noch hinzufügen, dass Satire zwar alles darf, aber auch nicht alles muss was sie darf.

[Malte279]

Wie wäre es beispielsweise mit einem Mordaufruf gegen bestimmte Einzelpersonen (Politiker oder sonstige die eine hinreichend politische Rolle spielen das man daraus irgendwie einen Hinweis auf einen Missstand konstruieren könnte). Ich meine dabei jetzt noch nicht mal einen Film wie das Interview sondern das ganze auf lokaler Ebene.
Wenn beispielsweise im Auftrag einer Rechts- oder Linksradikalen Gruppe eine hässliche Karikatur eines unliebsamen politischen Gegenspielers mit der explizieten oder deutlich genug angedeuteten Frage (wäre es nicht viel besser wenn der / die Tod wäre?) publiziert würde? Am besten noch mit hinweisen darauf wo die dargestellte Person wohnt oder regelmäßig langkommt, dazu noch irgendein "just kidding" damit es auch "Satire" bleibt dann wäre ich offen gesagt nicht sicher ob Satire das dürfte.
Die BILD-Zeitung (und noch andere rechte Blätter) hat ja auch quasi zum Mord an Rudi Dutschke aufgerufen bevor er dann niedergeschossen wurde. Ich bin zwar nicht sicher ob dieses Blatt das damals als "Satire" verkauft hat, aber ich wäre da falls dem so wäre geneigt zu hinterfragen ob Satire das dürfe.

[Whitey]

Das wäre aber imo keine Satire. Satire ruft ja nicht zu irgendwas auf, sondern sie stellt Sachverhalte überspitzt dar.

[Malte279]

Und wenn man ganz überspitzt die Frage in den Raum stellen würde ob diese Welt nicht eine viel bessere wäre wenn Politiker(in) XY ermordet würde?

[Hagi]

@Mike84:

Sowas ist viel, aber keine Satire. Eine Satire klagt einen gegenwärtigen Zustand an, aber sie fordert nicht zum Mord auf. Sowas wäre dann Hetzte oder wenn es wirklich wörtlich käme, Aufrufen zu einer Straftat. Das ist dann aber keine Satire mehr.

[Guardian]

(28.01.2015)Mike84 schrieb:  Und wenn man ganz überspitzt die Frage in den Raum stellen würde ob diese Welt nicht eine viel bessere wäre wenn Politiker(in) XY ermordet würde?

Wenn der Politiker (so wie in Deutschland) demokratisch gewählt wurde, warum sollte er dann "abdanken"?

[Malte279]

Mir geht es im Grunde nur um dieses Wörtchen "alles". Wir behelfen uns glaube ich ein bisschen damit indem wir etwas das nach unserer Ansicht die Grenzen überschreitet das "Satire sein" absprechen und es stattdessen anders nennen.
Aber nach der Definition das Satire um Satire zu sein einen Misstand aufzeigen soll und unter der Annahme das sie wirklich ALLES dürfe könnte man Mordaufrufen (solange nur irgendwo eine Art "just kidding" dabeisteht) den Status als Satire eigentlich nicht absprechen.
Aus diesem Grund bin ich nicht überzeugt das Satire wirklich alles darf, auch wenn wir sie nicht mehr Satire nennen wollen sobald sie etwas tut was sie nach unserem empfinden eben doch nicht darf.

[Whitey]

Das Ding ist, das man mit einem, sagen wir mal verstecken Mordaufruf, einfach keine Satire mehr machen würde. Meiner Meinung nach dient Satire eben einzig und allein dazu Missstände aufzuzeigen, aber nicht Forderungen aufzustellen oder Lösungsvorschläge zu machen, was so ein Aufruf ja irgendwie wäre. Schon gar nicht so radikale.

Man kann sich natürlich über jemanden lustig machen, aber ein Mordaufruf hat ja nichts mehr mit Humor zutun, selbst wenn man sagt, dass das ein Witz wäre. Auf sowas würde doch auch niemand kommen. Und ich sagte ja schon, dass Satire auch nicht immer soweit gehen muss wie sie dürfte, aber was du da konstruierst hat imo mit Satire rein gar nichts zutun. Mir würde auch kein Beispiel einfallen, wo sowas jemals passiert wäre.

[DerWächter/mmmm]

(26.01.2015)Mike84 schrieb:  

Zitat:Satire darf alles. Man muss dabei aber zwischen Satire und "angeblicher" Satire unterscheiden, sprich Hetzen oder Diskriminierung die sich als Satire tarnen.

Wenn Satire aber alles darf, darf sie dann nicht auch hetzen und diskriminieren? Oder darf "Satire" die das tut keine Satire mehr sein (womit Satire eben nicht alles dürfte?).
Mit absoluten Begriffen wie der Erlaubnis an die Satire "alles zu dürfen" einerseits und dem gleichzeitigen Absprechen des Satire-seins wenn dieses "alles dürfen" wörtlich genommen wird tue ich mich etwas schwer.

Ist es denn so schwer?
Satire darf keine Hetze, weil Hetze im Widerspruch zum Begriff der Satire steht. Satire prangert Missstände an, in erster Linie durch Überspitzung. Das heißt sie richtet sich gegen den Missstand der Hetze.
Wenn allerdings jemand gegen eine Minderheit hetzt und das dann damit rechtfertigt, dass es angeblich Satire ist (angeblich bedeutet, das es eben keine Satire ist), dann ist es nicht in Ordnung.
Weil es eben keine Satire sondern Hetze unter dem Deckmantel der Satire ist. Und das ist was ganz anderes.
Oder mal mit nem anderen Beispiel (ich weiß ist nicht ganz akurat im Bezug aufs Gesetz aber es ist ein Modell ^^):
Ein Polizist dürfte wenn es keinen anderen Weg gibt, einen Straftäter erschießen. -> Satire darf alles
Ein xbeliebiger Bürger zieht sich jetzt ein Polizeikostüm an. -> Hetze verkleidet als Satire
Macht ihn das zu einem Polizisten? Nein. -> Nur weil etwas behauptet Satire zu sein, ist es noch lange keine Satire
Wenn nur Polizisten das Recht haben Straftäter zu erschießen, darf dann jemand im Polizeikostüm einen Straftäter erschießen? Auch nicht -> Hetze im Deckmantel der Satire darf nicht alles

[Malte279]

Zitat:Das Ding ist, das man mit einem, sagen wir mal verstecken Mordaufruf, einfach keine Satire mehr machen würde. Meiner Meinung nach dient Satire eben einzig und allein dazu Missstände aufzuzeigen, aber nicht Forderungen aufzustellen oder Lösungsvorschläge zu machen, was so ein Aufruf ja irgendwie wäre. Schon gar nicht so radikale.

Man kann sich natürlich über jemanden lustig machen, aber ein Mordaufruf hat ja nichts mehr mit Humor zutun, selbst wenn man sagt, dass das ein Witz wäre. Auf sowas würde doch auch niemand kommen. Und ich sagte ja schon, dass Satire auch nicht immer soweit gehen muss wie sie dürfte, aber was du da konstruierst hat imo mit Satire rein gar nichts zutun. Mir würde auch kein Beispiel einfallen, wo sowas jemals passiert wäre.

Ich erinnere mich da beispielsweise an eine Karikatur die vor einigen Jahren für einiges Aufsehen sorgte. Darin hatte ein Polizist Obama erschossen der als Affe dargestellt war. Es war eindeutig eine Karikatur und aus der verqueren Weltsicht bestimmter Rassisten und Rechtsradikaler wurde das ganze als Kritik an Misständen der Politik Obamas verkauft und in diesen Kreisen wurde das für witzig gehalten.

[Guardian]

Aber durch Humor bleibt im Gedächtnis der Menschen.

[DerWächter/mmmm]

(28.01.2015)Mike84 schrieb:  Ich erinnere mich da beispielsweise an eine Karikatur die vor einigen Jahren für einiges Aufsehen sorgte. Darin hatte ein Polizist Obama erschossen der als Affe dargestellt war. Es war eindeutig eine Karikatur und aus der verqueren Weltsicht bestimmter Rassisten und Rechtsradikaler wurde das ganze als Kritik an Misständen der Politik Obamas verkauft und in diesen Kreisen wurde das für witzig gehalten.

Ich kenn die Karikatur jetzt nicht, aber spontan würde ich dann eher davon ausgehen, dass es ne vollkommene Missinterpreation von Seiten Rechtsradikaler war.
Und das ist so eines der größten Probleme. Wenn Satire nicht verstanden wird, auch wenn sie vollkommen offensichtlich ist. Das ist aber nicht die Schuld der Satire.
Ich meine...es gibt ja auch noch Leute, die beim Postillion glauben, das wäre ne seriöse Zeitschrift oder sowas...

[Malte279]

Vorweg eines das mir wichtig klar zu stellen ist bevor es zu Missverständnissen kommt. Ich widerspreche hier nicht um mich zu profilieren oder eure Sicht der Dinge als falsch darzustellen. Eure Sicht der Dinge schätze und respektiere ich. Wir stimmen glaube ich in fast allen Dingen überein wenn es darum geht was "okay" ist und was nicht. Der Hauptunterschied liegt glaube ich nur in dem Schluss den wir aus den sehr ähnlichen Einstellungen dazu ziehen was okay ist und was nicht.
Wenn ich euch richtig verstehe ist euer Schluss, dass Satire alles ohne Einschränkungen darf, dass sich aber Auswüchse wie Rassissmus und Hasstiraden nicht unter diesem alles erlaubenden Schutz des Satire-seins verstecken dürfen.
Meine Sicht der Dinge ist, dass hierdurch das "alles" in der Aussage das Satire alles dürfe widerlegt ist.
Für beide Sichtweisen gibt es vernünftige Argumente und man könnte meiner Sicht unterstellen, dass ich damit etwas zu "Satire die tut was Satire nicht darf" befördere dem andere den Lorbeer des "Satire-seins" absprechen. Umgekehrt könnte ich einwenden das die Behauptung das Satire alles dürfe zur etwas leeren Phrase wird wenn man es sich zu leicht macht einer Äußerung oder Karikatur das "Satire-sein" abzusprechen.
Vielleicht ist es nur Wortklauberei, aber an euren Meinungen bin ich wirklich interessiert und widerspreche nicht um irgendwen zu reizen oder zu verärgern (damit ich das wollen würde müsste es von der anderen Seite schon sehr viel mehr von den Einstellungen geben die wir in Zeichnungen finden die je nach Auslegung entweder keine Satire sind oder Satire die tut was Satire nicht dürfen sollte ).

Zitat:Ich kenn die Karikatur jetzt nicht, aber spontan würde ich dann eher davon ausgehen, dass es ne vollkommene Missinterpreation von Seiten Rechtsradikaler war.

Auf dieser Seite ist die Karikatur abgebildet auf die ich mich bezogen habe und die damals in der New York Post abgedruckt wurde. In einem Punkt hat mich mein Gedächtnis im Stich gelassen. So wie ich mich daran erinnerte hatte der erschossene Affe noch deutlich ähnlichere Gesichtszüge wie Obama. Was meint ihr? Ist es Satire oder nicht?

[Leon]

(28.01.2015)Whitey schrieb:  Man könnte natürlich noch hinzufügen, dass Satire zwar alles darf, aber auch nicht alles muss was sie darf.

Überspitzt formuliert muss die das doch. Vielleicht nicht permanent, aber gelegentlich.

[Kehrminator]

Ich mag dieses Argument: "Dan ist es keine ECHTE Satire mehr" überhaupt nicht.
Das ist genauso wie wenn man über die Westboro Baptist Church oder Kreationisten sagt, es sind keine ECHTEN Christen.
Das würde implizieren, dass die Grenzen der Satire mit in ihrer Definition stecken, tun sie aber nicht...

Sa·ti̱·re
Substantiv [die]LIT.
1.
eine Kunstgattung, die durch Spott, Ironie und Übertreibung bestimmte Personen, Anschauungen, Ereignisse oder Zustände kritisieren oder verächtlich machen will.

Da steht nicht unbedingt eine Grenze drin und deshalb sollte man über diese Beispiele nicht sagen, es sei "keine echte" Satire. Klar weiß ich, was ihr meint, aber wenn wir uns an den Wortlaut der Frage halten, dann muss man Satire auch Grenzen geben.