BGE, Hartz IV, Arbeit und Menschenwürde

[Juki]

(26.01.2015)Triss schrieb:  Ja, die bekommen das dann auch. Deshalb ist es bedingungslos, damit wirklich jeder unabhängig sein kann. Und Bafög liegt zwar unter dem Satz, aber die meisten Studenten bekommen noch Kindergeld, damit liegt man höher als 750€. Inwiefern das finanzierbar ist, das müsste man dann klären. Ich denke schon, dass es möglich wäre.

Wie stellst du dir dabei denn das mit den Löhnen vor? Ich muss gestehen, dass ich mir das nicht so richtig vorstellen kann.

[Dr.Wandschrank]

(26.01.2015)Lihannanshee schrieb:  

(26.01.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  @Lihannanshee
Ein wenig muss ich ihm aber zustimmen.
So wie es sich bei dir liest hört es sich an als ging es dir darum das deine Steuern gut angelegt werden und darum das jeder einen nutzen zu haben hat solang her kein Attest hat.
Ich finde es für dich auch ungewöhnlich

Ich bin vllt einfach nur geprägt von negativen Erfahrungen. ^^
Mehr als Einsicht zeigen kann ich nicht.
Täte anderen auch mal gut.

In solchen fällen sollt man sich dann aber zurück halten wenn man merkt nicht mehr objektiv genug sein zu können und vielleicht zu sehr mit persönlichen Gefühlen an solche Dinge ran geht.

Versuche ich auch, klappt auch nicht immer  

[Triss]

(26.01.2015)Juki schrieb:  Wie stellst du dir dabei denn das mit den Löhnen vor? Ich muss gestehen,  dass ich mir das nicht so richtig vorstellen kann.

Naja, ich persönlich würde die so lassen wie vorher; über eine Abschaffung oder zumindest Senkung des Mindestlohns würde ich ebenfalls nachdenken. Ich denke mal, dass die Löhne generell etwas sinken würden, aber gute Arbeit wird dennoch gut entlohnt werden.

[Juki]

(26.01.2015)Triss schrieb:  Naja, ich persönlich würde die so lassen wie vorher; über eine Abschaffung oder zumindest Senkung des Mindestlohns würde ich ebenfalls nachdenken. Ich denke mal, dass die Löhne generell etwas sinken würden, aber gute Arbeit wird dennoch gut entlohnt werden.

Dann würde ich mir ja sozusagen selbst die Grundsicherung bezahlen oder? Ich bekomme z.B. 1.200 netto, da ist ja die Lohnsteuer/Sozialsteuern von abgegangen, wie genau soll sich denn da ein "Mehrwert" für Arbeitslose etc. bilden? Das verstehe ich halt nicht.

Hätte zwar 2.000 €, aber dann könnte ich nicht in den "Topf" einzahlen oder hab ich einen Denkfehler?

[Herr Dufte]

(26.01.2015)Juki schrieb:  

(26.01.2015)Triss schrieb:  Naja, ich persönlich würde die so lassen wie vorher; über eine Abschaffung oder zumindest Senkung des Mindestlohns würde ich ebenfalls nachdenken. Ich denke mal, dass die Löhne generell etwas sinken würden, aber gute Arbeit wird dennoch gut entlohnt werden.

Dann würde ich mir ja sozusagen selbst die Grundsicherung bezahlen oder? Ich bekomme z.B. 1.200 netto, da ist ja die Lohnsteuer/Sozialsteuern von abgegangen, wie genau soll sich denn da ein "Mehrwert" für Arbeitslose etc. bilden? Das verstehe ich halt nicht.

Hätte zwar 2.000 €, aber dann könnte ich nicht in den "Topf" einzahlen oder hab ich einen Denkfehler?

Umsetzungsmodelle gibt es viele verschiedene.
Einfach mal anhand von negativer Einkommenstommer:
d.h. Ich stelle einen Steuerfreibetrag und gebe eine negative Einkommensteuer. Daraus ließe sich dann die BGE berechnen (neg. EkSt * Steuerfreibetrag). Damit würde die Subventionierung progressiv abnehmen, bzw ab dem Übertreten des Freibetrages nicht mehr vorhanden sein. Das Konzept bietet den schönen Vorteil, dass die Löhne sich nicht grundlegend ändern müssen und auch kleine Teilzeitjobs sich noch lohnen würden.
Mal ganz frech ne Beispielrechnung kopiert mit 500€ bGE:

Zitat:Grund-Freibetrag: 1.000€; negative EK 50%; positive EK 40%
Person A hat ein Einkommen von 300 €; 1.000 € Freibetrag - 300 € Erwerbseinkommen = 700 €; 700 € * 0,5 = 350 € -> 300 € + 350 € (neg.Steuer) = 650 € (Gesamteinkommen).
Person B hat ein Einkommen von 3.000 €; 1.000 € Freibetrag - 3.000 Erwerbseinkommen = -2.000€ -> versteuerndes Einkommen von 2.000 €; 2.000 € * 0,4 = 800 € -> 3.000 € - 800 € (pos. Steuer) = 2.200 € (Gesamteinkommen).
Person C hat ein Einkommen von 999 €; 1.000€ Freibetrag - 999 € Erwerbseinkommen = 1€; 1 € * 0,5 = 0,50 € -> 999 € + 0,50 € (neg. Steuer) = 999,50 € (Gesamteinkommen).
Person D hat ein Einkommen von 1.001 €; 1.000 € Freibetrag - 1.001 Erwerbseinkommen = -1€ -> versteuerndes Einkommen von 1 €; 1 € * 0,4 = 0,40 € -> 1.001 € - 0,40 € (pos. Steuer) = 1.000,60 € (Gesamteinkommen).

[Leon]

@Lihannanshee & Whitey (& andere): Bitte etwas weniger Meta-Diskussion. Zum Thema selbst gibt es bereits genug Diskussionsbedarf, da bläht das den Thread nur unnötig noch weiter auf. Persönliche Probleme regelt bitte untereinander per PN etc., nicht hier. Wenn euch die Meinung des Anderen nicht passt, empfehle ich, sie bitte einfach zu ignorieren.

@Topic: Ganz blöde Frage: Auf dem Papier liest sich das BGE ja ganz nett, aber wie soll das denn finanziert werden? Eine Mehrbelastung für diejenigen, die (zugespitzt formuliert) "trotz" BGE arbeiten, klingt nicht wirklich gerecht.

[Herr Dufte]

(27.01.2015)Leon schrieb:  @Topic: Ganz blöde Frage: Auf dem Papier liest sich das BGE ja ganz nett, aber wie soll das denn finanziert werden? Eine Mehrbelastung für diejenigen, die (zugespitzt formuliert) "trotz" BGE arbeiten, klingt nicht wirklich gerecht.

Nunja, wenn man davon ausgeht, dass die Zahl der Sozialhilfeempfänger durch BGE nicht zu stark ansteigt, würden die Kosten nicht unbedingt steigen. 
Genau abzusehen ist sowas aber leider nicht.

[Space Warrior]

(27.01.2015)Leon schrieb:  @Topic: Ganz blöde Frage: Auf dem Papier liest sich das BGE ja ganz nett, aber wie soll das denn finanziert werden? Eine Mehrbelastung für diejenigen, die (zugespitzt formuliert) "trotz" BGE arbeiten, klingt nicht wirklich gerecht.

Durch eine Steuer auf alle Zusatzverdienste zum Grundeinkommen (aka das normale Gehalt), deren prozentualer Anteil mit Höhe des Einkommens wächst. Z.B. Auf 2000 $ Zusatzverdienst 10% Grundeinkommenssteuer, auf 4000 $ dann 12% und bei 10K $ eine Steuer von 20%.

Egal wieviel eingezahlt wird, ALLE Menschen ab 16 Jahre die klaren Verstandes und nirgends eingesperrt oder böse sind, erhalten das gleiche, z.B. 800 $ pro Monat, sowohl auf der Straße lebende Punks als auch Multi-Milliärdäre aus der Liste der 200 Reichsten. Jegliche anderen Leistungen werden gestrichen.

Irgendwie wäre das gerechter, wenn ein bisschen von Ober- zu Unterschicht und Industrienationen zu Entwicklungsländern umverteilt wird. Kann ja nicht sein, dass sich manche 200 Autos und 20 Villen holen von denen sie 190 bzw. 18 nicht oder kaum benutzen während andere nichtmal genug Kohle für die Bahn haben (z.B. manchmal ich^^), oder dass es in den USA und West-Europa viele Menschen gibt, die sich dank eigener Fresssucht vor Speck nicht mehr bewegen können während in Afrika und Indien Millionen Kinder verhungern oder unterernährt sind. Sorry, aber das ist krank. xD

Keine Ahnung, was das bei 7 Mrd. Menschen bzw. 4-5 Mrd. die die Voraussetzungen erfüllen, Kosten würde.

[Whitey]

Ich denke auch nicht, dass wir mit er Finanzierung große Probleme hätten. Und es gibt ja durchaus Möglichkeiten, die Staatskasse etwas aufzubessern. Nur darf man dafür eben nicht immer nach unten treten und das Nichts der ALG2-Empfänger nochmal um 30% kürzen und sanktionieren und was nicht alles, sondern müsste sich eher mal den Leuten zuwenden, die es sich auch leisten können. Es wäre sehr einfach, Geld von oben nach unten zu verteilen. Da schreien dann natürlich wieder Leute, dass das unfair wäre, aber ein Land in dem es Bettler und Multimillionäre gibt, empfinde ich als viel unfairer.

[Leon]

(27.01.2015)Herr Dufte schrieb:  Nunja, wenn man davon ausgeht, dass die Zahl der Sozialhilfeempfänger durch BGE nicht zu stark ansteigt, würden die Kosten nicht unbedingt steigen. 
Genau abzusehen ist sowas aber leider nicht.

Es ist halt schwierig, gerecht zu verteilen: Wenn jeder das Grundeinkommen bekommt, unabhängig vom Einkommen oder Arbeitslosigkeit, dann denke ich, dass das unmöglich zu finanzieren ist.
Wenn man es dagegen als "Mindesteinkommen" handhabt, ist es kein "bedingungsloses" Grundeinkommen mehr, sondern eine Art "bedingungsloses Arbeitslosengeld".

[Space Warrior]

(27.01.2015)Whitey schrieb:  Es wäre sehr einfach, Geld von oben nach unten zu verteilen. Da schreien dann natürlich wieder Leute, dass das unfair wäre, aber ein Land in dem es Bettler und Multimillionäre gibt, empfinde ich als viel unfairer.

Das Problem ist nur, dass die "oben" von welchen wegverteilt werden soll, und die das natürlich nicht wollen, die Macht und das Sagen haben, weshalb sie das wohl verhindern werden. xD

Der Staat gehört nicht uns, den haben die Reichen gekauft. ^^

[Whitey]

(27.01.2015)Antanica schrieb:  

(27.01.2015)Whitey schrieb:  Es wäre sehr einfach, Geld von oben nach unten zu verteilen. Da schreien dann natürlich wieder Leute, dass das unfair wäre, aber ein Land in dem es Bettler und Multimillionäre gibt, empfinde ich als viel unfairer.

Das Problem ist nur, dass die "oben" von welchen wegverteilt werden soll, und die das natürlich nicht wollen, die Macht und das Sagen haben, weshalb sie das wohl verhindern werden. xD

Der Staat gehört nicht uns, den haben die Reichen gekauft. ^^

Das trifft es leider ziemlich gut.

[Space Warrior]

(27.01.2015)Whitey schrieb:  Das trifft es leider ziemlich gut.  

Der Satz stammt eigentlich nicht von mir, sondern kommt in einem sehr polemischen Anti-Establishment-Song vor den ich auf Youtube gehört habe, an der Stelle wo dies gesagt wird, kommt auch ein recht passendes wie polarisierendes Bild das gezeight wird, in der zugehörigen Slide-Show:

https://www.youtube.com/watch?v=Ii_KH3SgfHg

^^

[yoshisluna]

Awwww, also ich hab mich hier jetzt noch nicht durchgelesen, mache ich Morgen in aller Ruhe mal noch. ^^

Naja, ich will eigentlich auch nur eines loswerden:

Von allen möglichen Rentensanierungen - darum geht es in eurer Diskussion jetzt in erster Linie nicht direkt, aber egal ^^, halte ich das bedingungslose Grundeinkommen eine der besten Alternativen um das demografische Problem (weniger Junge zahlen die Rente vieler Alter) der Generationenverträge der Rentenleistungen langfristig zu sanieren - langfristig heisst 2050.

Tja - und wie viel man von der ehemals angesparten Rente wohl dann noch bekommen wird?   ).

Wie Viel wer wo wann bekommt, ist ja erst in der Entstehungsphase (in unseren Breitengraden (Schweiz) ist die Rede, dass das bedingungslose Grundeinkommen ca. 2500.- betragen soll, ohne arbeitstätig zu sein, wenn man arbeitstätig ist, fliesst ein gewisser Betrag, direkt in die Staatskasse, wird einem aber 1:1 wieder vergütet - ob die Löhne darauf Einfluss nehmen und ob mehr oder weniger Sozialschmarotzer daraus entstehen, ist bislang nur Spekulation, die Idee vom Grundeinkommen ist allerdings gegenüber Generationenverträgen (Rente) ziemlich zukunftsträchtig).

Hab ich natürlich für die Initiative vor ca. nem Jahr gleich unterschrieben.  

[Herr Dufte]

(27.01.2015)Leon schrieb:  

(27.01.2015)Herr Dufte schrieb:  Nunja, wenn man davon ausgeht, dass die Zahl der Sozialhilfeempfänger durch BGE nicht zu stark ansteigt, würden die Kosten nicht unbedingt steigen. 
Genau abzusehen ist sowas aber leider nicht.

Es ist halt schwierig, gerecht zu verteilen: Wenn jeder das Grundeinkommen bekommt, unabhängig vom Einkommen oder Arbeitslosigkeit, dann denke ich, dass das unmöglich zu finanzieren ist.
Wenn man es dagegen als "Mindesteinkommen" handhabt, ist es kein "bedingungsloses" Grundeinkommen mehr, sondern eine Art "bedingungsloses Arbeitslosengeld".

Das nimmt sich im Endeffekt doch nichts. In beiden Fällen kriegen Verdiener nicht das volle Mindesteinkommen gezahlt, ob sie das erst gar nicht erhalten oder es später versteuert wird ist dabei doch egal. Ich habe da auch schon eine Beispielrechnung gepostet, mit einer Umsetzung über negativer Einkommenssteuer. Die Idee ist die gleiche: Man verfügt mindestens über Betrag x, wer genug verdient zahlt auch in die Kasse.
Ich finde die Umsetzung über neg. Einkommensteuer auch am sinnvollsten, da sie die aktuelle Steuersituation möglichst nicht vollkommen umschmeißt und Tarife ebenfalls erhalten bleiben können. Außerdem bietet sie im Gegensatz zu manch anderen Konzepten (Konsumsteuer....) mehr Angriffspunkte um die Steuern gerecht zu verteilen.

[Leon]

(27.01.2015)Whitey schrieb:  Es wäre sehr einfach, Geld von oben nach unten zu verteilen. Da schreien dann natürlich wieder Leute, dass das unfair wäre, aber ein Land in dem es Bettler und Multimillionäre gibt, empfinde ich als viel unfairer.

Bitte dabei nicht vergessen, dass zumindest bei der Einkommenssteuer 30% der Leute in Deutschland weniger als 1% bezahlen, bzw. die oberen 10% über 50%. (Zusammen mit den anderen Steuern verschiebt sich die Verteilung)
Das "die haben eh so viel"-Argument ist etwas zu pauschal.

[Whitey]

Ok, fair enough.

Was meinst du genau mit "Zusammen mit den anderen Steuern versciebt sich die Verteilung?"

[ZerguhlX]

Mal ne frage, wenn es jetzt ein BGE gibt, steigt dann nicht der Preis für Arbeit ? Und wenn der Preis für Arbeit steigt dann steigen doch logischer weise auch die Produktionskosten. Wenn dann alle Produkte teurer werden verpufft das BGE dann nicht einfach im nichts ?

Und wenn durch das BGE die im Umlauf befindliche Geldmenge erhöht wird, führt das dann nicht zu inflation ? Würde die entwertung des Geldes durch die Inflation der umverteilung durch das BGE nicht entgegenwirken ?

Würden beide effekte zusammen den positiven effekt nicht aufheben ? oder alles vielleicht noch schlimmer machen ?

[Triss]

(27.01.2015)Leon schrieb:  Bitte dabei nicht vergessen, dass zumindest bei der Einkommenssteuer 30% der Leute in Deutschland weniger als 1% bezahlen, bzw. die oberen 10% über 50%. (Zusammen mit den anderen Steuern verschiebt sich die Verteilung)
Das "die haben eh so viel"-Argument ist etwas zu pauschal.

Dafür haben die oberen 10% auch über 50% des Vermögens, so unfair kann das also nicht sein.

@zerguhl: warum sollte der Preis für Arbeit steigen? Und die Geldmenge wird ja nicht erhöht, nur anders verteilt. Wir drucken ja kein Geld, um es den Leuten zu geben.

[Leon]

(27.01.2015)Whitey schrieb:  Was meinst du genau mit "Zusammen mit den anderen Steuern verschiebt sich die Verteilung?"

Es gibt noch andere Steuern wie die Konsumsteuern oder Sozialversicherungsabgaben, die nicht so sher mit dem Einkommen zusammenhängen, wodurch - bezogen auf das Gesamtsteueraufkommen - die Belastung der mittleren Schichten höher ist, als wenn man nur das Einkommen betrachtet. Leider habe ich dazu keine guten Statistiken gefunden.

(27.01.2015)Triss schrieb:  Dafür haben die oberen 10% auch über 50% des Vermögens, so unfair kann das also nicht sein.

Das Vermögen ist ja mehr oder weniger ein Resultat des Einkommens. Die oberen 10% haben auch über 35% des zu versteuernden Einkommens. Das hat aber nicht direkt etwas mit der Steuerpolitik zu tun.