Krim/Ukraine

[HeavyMetalNeverDies!]

Habe ich das schon mal gepostet?

[xXxNoiscopexXx]

@Mc Timsy

Find ich witzig, wie du über Russland sprichst als wären sie der Teufel, und der ach so schöne Westen die Heilung...
Fakt ist, dass sowohl der Ost- als auch der Westblock ziemlich scheiße sind. Du redest hier von Kreml-Propaganda als hätten die USA nie Propaganda betrieben, und ich sag dir, was wir im Westen erzählt bekommen ist auf jeden Fall ein Versuch zur Vertuschung der Wahrheit. Es ist immer interessant, wie bei einem Russischen, ich will es nicht mal Angriffskrieg nennen, weil es keiner ist, sofort auf das Ungeheuer Putin eingeprügelt wird, während Israel zehnmal schlimmere Sachen machen kann und vom ganzen Westen unterstützt werden kann. Übrigens hat Russland ein berechtigtes Interesse in der Ukraine zu agieren, da die NATO und der Warschauer Pakt sich darauf geeinigt hatten, dass die NATO-Grenzen nicht weiter nach Osten verschoben werden. Jetzt setzt Europa aber alles daran, dass die Ukraine in die NATO kommt.
Leider muss ich HeavyMetal hier recht geben. Und die Glorifizierung des Westblocks kotzt mich auch ziemlich an. Sieh dir eine Liste amerikanischer Angriffskriege an und dann eine russischer. Merkst was?

[Adama]

Schon wieder diese Legende...

Wenn ein freies Land der Nato beitreten will, interessiert Russland das einen dreck, können ja selbst ein Militärische Bündnis eröffnen und schauen wer fleht bei ihnen Beizutreten.
Ein suveräner Staat kann ja wohl selbst entscheiden wem er beitritt, und die Meisten wählen da wohl, nachdem sie suverän wurden, aus irgent einem Grund die Nato

[HeavyMetalNeverDies!]

(05.02.2015)Adama schrieb:  Schon wieder diese Legende...

Wenn ein freies Land der Nato beitreten will, interessiert Russland das einen dreck, können ja selbst ein Militärische Bündnis eröffnen und schauen wer fleht bei ihnen Beizutreten.
Ein suveräner Staat kann ja wohl selbst entscheiden wem er beitritt, und die Meisten wählen da wohl, nachdem sie suverän wurden, aus irgent einem Grund die Nato

Russland möchte eben keine Abwehrraketen an der Grenze haben. Ich möchte mal sehen was die USA tut, wenn Russland Abwehrraketen in Mexiko oder Kanada stationiert. Das wäre für die USA wohl eine Kriegserklärung. Nur alle anderen sollen, am besten noch kommentarlos alles hinnehmen. Ich finde Putins Reaktion nachvollziehbar. Der hat ohnehin sehr lange nur zugesehen wie die NATO in Richtung Russland rückt. Irgandwann ist auch bei Putin die Toleranz am Ende.

[Hagi]

Das weiß man doch was die USA dann tut. Schon mal was von der Kuba-Krise gehört?

[Adama]

Russland muss noch Nichtmal nach Mexiko, die können ihre Abwehrwaffen gerne an ihrer Grenze zu Alaska plazieren, die beiden Länder haben fast eine Gemeinsame grenze, wie da die Nato neuer heranrücken kann, frage ich mich echt.

Und kann außerdem gibts die gemeinsame grenze ja schon mit den Baltischen staaten, deren Natobeitritt ja wohl sehr logisch war oder?

[Mc Timsy]

@xXxNoiscopexXx

Ok, in Kürze, ich habe von dir jetzt als Begründung bekommen:

1. Westen ist auch böse. Medien lügen Pipapo.
- Entweder nicht belegt oder nicht relevant. Wenn die Amerikaner 10mal den Irak überfallen, die Russen dürfen dann genau so wenig in ihrem souveränen Nachbarstaat einfallen wie wir in Polen.

2. Russlands angeblich berechtigtes Interesse für eine Militärintervention.
- Das ist ein Mythos. Im Rahmen des 2+4 Vertrages wurde ein Abkommen unterzeichnet, welches die Stationierung von Nato-Einrichtungen wie beispielsweise US-Militärbasen auf dem Boden der ehemaligen DDR verbietet. Da hält sich die Bundesrepublik übrigens sklavisch dran.
Welcher Vollhonk auf die Idee kam, damit sei es den Staaten Osteuropas verboten der Nato beizutreten ist mir nicht bekannt. Dieses Gerücht hält sich aber faszinierend hartnäckig. Lass mich dir erst mal ein paar Gründe nennen, warum man eigentlich schon logisch darauf kommen sollte, dass der Mythos keine Bindung zur Realität hat.
Der 2+4 Vertrag ist zwischen beiden deutschen Staaten, sowie den Siegermächten Fr, GB, USA und der SU geschlossen worden. Selbstverständlich beinhaltet er keine Klausel über die Nato auf dem Territorium des Warschauer Paktes weil es keinen Grund gab zu dieser Zeit anzunehmen, dass der Pakt bald schon nicht mehr existieren würde. Nachdem Pakt und Sowjetunion auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet waren haben sich völkerrechtlich unabhängige Staaten gebildet. Putin sieht das zwar anders, aber das sind keine russischen Kolonien. Unabhängige Staaten dürfen ihre Bündnisse frei wählen. Was übrigens gerade im ehemaligen Ostblock nochmal zusätzlich vertraglich geregelt wurde. Dies betrifft auch die Ukraine. Eigentlich, denn Russland hat sich entschieden sich wegen militärischer Überlegenheit nicht mehr an die Verträge gebunden zu fühlen und die Ukraine eben doch zu unterdrücken.
Unabhängig davon. Selbstverständlich würde der 2+4 Vertrag keine Wirkung auf die Politik Polens, der Ukraine oder auch Ungarns entfalten. Die waren nicht als Vertragsparteien beteiligt. Selbst wenn die Nato also sowas unterschrieben hätte, was sie nicht hat, dann hätte es für die Handlungen der souveränen Einzelstaaten keine Auswirkungen. Die dürfen ihre Mitgliedsanträge stellen und diejenigen die es rechtzeitig getan haben werden nun vermutlich jeden Tag die Heiligen preisen. Selbstverständlich hat Russland keine vertraglich zugesicherte Einflussphäre. Genau so wenig wie Nato-Staaten nach internationalem Recht irgendwie an die USA gebunden sind. Auch wir dürften austreten ohne den Amerikanern damit einen "legitimen" Angriffsgrund zu verschaffen.

Falls du mir jetzt natürlich nicht glauben solltest ist dann kannst du ja einfach Gorbi fragen. Der wird dir bestätigen, dass es niemals eine entsprechende Absprache gab. Falls du aber weder dem ehemaligen Präsidenten der Sowjetunion noch mir glauben willst, dann steht es dir natürlich frei weiterhin eine Unwahrheit zu verbreiten.

[HeavyMetalNeverDies!]

McTimsy schrieb:1. Westen ist auch böse. Medien lügen Pipapo.
- Entweder nicht belegt oder nicht relevant. Wenn die Amerikaner 10mal den Irak überfallen, die Russen dürfen dann genau so wenig in ihrem souveränen Nachbarstaat einfallen wie wir in Polen.

Ok, wir dürfen nicht, die Russen dürfen nicht aber die Amerikaner dürfen? Oder dürfen die Amerikaner auch nicht? Dann frage ich mich allerdings wo die Sanktionen gegen die USA sind?

[Mc Timsy]

Amerikaner dürfen auch nicht. Sanktionen brauchen aber ein gewisses Mindestmaß an Druckpotenzial. Es ist vollkommen unmöglich genügend Länder für einen Boykott der USA zu finden in Europa schon nicht und in der ganzen Welt noch viel weniger. Du kannst dich selbstverständlich dafür einsetzen, dass Österreich einen einseitigen Boykott amerikanischer Waren ausruft. Im Anschluß daran wird aber schon die Panik an den Kapitalmärkten die österreichische Volkswirtschaft zu Staub zertreten.

Auch die Brics wären nicht bereit eine solche Politik zu versuchen. Zum Glück, denn das Ergebnis wäre ein Kollaps der Weltwirtschaft. Um es kurz zu machen. Schlag es dir aus dem Kopf Heavy, niemand der auch nur drei Hirnzellen hat wird einen Boykott der amerikanischen Wirtschaft fordern. Außerdem sind die Sanktionen nicht Teil eines internationalen Rechtssystems, sondern eine Maßnahme der internationalen Politik. Es gibt nirgends die Regel: "Wer ein Land angreift muss boykottiert werden." Oder was auch immer sich manch einer vielleicht vorstellt. Im aktuellen Fall sind die westlichen Sanktionen eine spezielle politische Reaktion auf den Vertrags- und Friedensbruch Russlands, weil eine militärische Lösung gegen Russland nicht in Frage kommt. Aus der Tatsache, dass die USA nicht mit Sanktionen belegt wurden zu folgern, dass dies auch gegenüber Russland verboten sei erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Wenn du die Politik ändern willst schwing deine vier Buchstaben aus dem Sessel und kandidiere um ein politisches Amt.

[Hagi]

(05.02.2015)Mc Timsy schrieb:  Amerikaner dürfen auch nicht. Sanktionen brauchen aber ein gewisses Mindestmaß an Druckpotenzial. Es ist vollkommen unmöglich genügend Länder für einen Boykott der USA zu finden in Europa schon nicht und in der ganzen Welt noch viel weniger. Du kannst dich selbstverständlich dafür einsetzen, dass Österreich einen einseitigen Boykott amerikanischer Waren ausruft. Im Anschluß daran wird aber schon die Panik an den Kapitalmärkten die österreichische Volkswirtschaft zu Staub zertreten.

Auch die Brics wären nicht bereit eine solche Politik zu versuchen. Zum Glück, denn das Ergebnis wäre ein Kollaps der Weltwirtschaft. Um es kurz zu machen. Schlag es dir aus dem Kopf Heavy, niemand der auch nur drei Hirnzellen hat wird einen Boykott der amerikanischen Wirtschaft fordern. Außerdem sind die Sanktionen nicht Teil eines internationalen Rechtssystems, sondern eine Maßnahme der internationalen Politik. Es gibt nirgends die Regel: "Wer ein Land angreift muss boykottiert werden." Oder was auch immer sich manch einer vielleicht vorstellt. Im aktuellen Fall sind die westlichen Sanktionen eine spezielle politische Reaktion auf den Vertrags- und Friedensbruch Russlands, weil eine militärische Lösung gegen Russland nicht in Frage kommt. Aus der Tatsache, dass die USA nicht mit Sanktionen belegt wurden zu folgern, dass dies auch gegenüber Russland verboten sei erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Wenn du die Politik ändern willst schwing deine vier Buchstaben aus dem Sessel und kandidiere um ein politisches Amt.

Ich hätts nicht besser sagen können. Amerika ist genauso unmöglich zu boykottieren wie China, Japan oder Indien. Würde man das tun, würde dieses Land das im Umkehrschluss natürlich auch machen und das würde die eigene Wirtschaft in Grund und Boden richten. So dumm ist keiner. Niemand würde sich freiwillig ein Bein abhacken nur um Russland damit zu strafen.

[xXxNoiscopexXx]

Nicht belegt? Nicht relevant?
Der amerikanische Einfall in den Irak ist 1000x relevanter als der Russische "Einfall" in die Ukraine. Was hat denn Russland groß gemacht? Im Gegensatz zu den Flächenbombardements, die die USA im Irak angeordnet hat, sind die russischen Maßnahmen gar nichts. Und dass der Irak weder Massenvernichtungswaffen hat noch hatte, ist belegt.
Außerdem habe ich nie behauptet, dass ich die Sachen, die Russland da abzieht, unterstütze. Ich finde nur dass der Westen mindestens genauso schlimm ist.

Zitat:Die dürfen ihre Mitgliedsanträge stellen und diejenigen die es rechtzeitig getan haben werden nun vermutlich jeden Tag die Heiligen preisen.

Ich verstehe nicht, was an der NATO und dem Westen so toll sein soll.

Zitat:Wer ein Land angreift muss boykottiert werden.

Ich frage mich, unterstützt du eigentlich Israel? Findest du, soetwas sollte man unterstützen? Wenn du dich so über Russlands Außenpolitik schon aufregst, warum rastest du dann nicht total aus, wenn Israel zur Sprache kommt?
Und dass Sanktionen gegen Amerika weniger nutzen als schaden, ist das bescheuertste Argument überhaupt. Das ist doch wohl lange kein Grund, die amerikanischen Verbrechen zu leugnen/herunterzureden. Und wenn wir schon so argumentieren, dann können wir die UNO/Genfer Konventionen/Menschenrechte etc. gleich auf den Haufen werfen, wenn alle außer die USA sich daran halten müssen.

[ZerguhlX]

Also bitte Leute macht euch nicht lächerlich, ihr Kritisiert die USA dafür das sie ihre Politischen Interessen durchsetzen wenn Russland das selbe macht werden dann hier Krampfhaft Rechtfertigungen gesucht. Macht euch nichts vor, Putin ist sicher kein Menschenfreund es geht darum das Russland seine Vormachtstellung bei der Gasförderung halten kann und sicher nicht darum das er die Armen Russen auf der Krim beschützen will. Würde Putin nur das wollen könnte er auch einfach Jedem Russen in der Ukraine Asyl gewähren und sie nach Russland ausfliegen. Aber wie gesagt Putins freunde aus der Gas-Industrie wollen keine Konkurrenz, also müssen die Panzer rollen.

[bisty]

Als ob USA die Ukraine in NATO einnehmen wird - unter allem, weil man laut Verfassung von NATO keine Länder mit umstrittenen Gebieten annehmen darf. Das ist wie mit diesem Assoziierungsabkommen mit EU - man wollte Ukraine eigentlich nie in EU haben, man hat nur so getan, als ob man die irgendwann in ein paar Jahrhunderten in EU einnehmen würde. Man wird Ukraine höchstens als Militärstützpunkt verwenden können, die werden aber nie ein NATO-Mitglied sein können.

Und übrigens, in Russland gibt es auch NATO-Basen, lol.

Zitat:In March 2012 Russian foreign minister Sergei Lavrov offered Ulyanovsk Vostochny Airport for NATO use as a hub for non-lethal cargo and for ferrying personnel

Wo ist dein Gott jetzt, HMND?

[Adama]

Aktuell haben flächenbombardemonts und sobtolle Sachen nur die Ukrainischen Soldaten verhindert, hätten sie ihr gutes recht wargenommen, wäre die Sache ganz anders ausgegangen.

Und, was so toll an der Nato ist?
Ganz einfach, man muss nicht Angst haben das am nächsten Tag schwarze mänchen vor den Militärbasen stehen

[HeavyMetalNeverDies!]

(05.02.2015)Mc Timsy schrieb:  Amerikaner dürfen auch nicht. Sanktionen brauchen aber ein gewisses Mindestmaß an Druckpotenzial. Es ist vollkommen unmöglich genügend Länder für einen Boykott der USA zu finden in Europa schon nicht und in der ganzen Welt noch viel weniger. Du kannst dich selbstverständlich dafür einsetzen, dass Österreich einen einseitigen Boykott amerikanischer Waren ausruft. Im Anschluß daran wird aber schon die Panik an den Kapitalmärkten die österreichische Volkswirtschaft zu Staub zertreten.

Auch die Brics wären nicht bereit eine solche Politik zu versuchen. Zum Glück, denn das Ergebnis wäre ein Kollaps der Weltwirtschaft. Um es kurz zu machen. Schlag es dir aus dem Kopf Heavy, niemand der auch nur drei Hirnzellen hat wird einen Boykott der amerikanischen Wirtschaft fordern. Außerdem sind die Sanktionen nicht Teil eines internationalen Rechtssystems, sondern eine Maßnahme der internationalen Politik. Es gibt nirgends die Regel: "Wer ein Land angreift muss boykottiert werden." Oder was auch immer sich manch einer vielleicht vorstellt. Im aktuellen Fall sind die westlichen Sanktionen eine spezielle politische Reaktion auf den Vertrags- und Friedensbruch Russlands, weil eine militärische Lösung gegen Russland nicht in Frage kommt. Aus der Tatsache, dass die USA nicht mit Sanktionen belegt wurden zu folgern, dass dies auch gegenüber Russland verboten sei erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Wenn du die Politik ändern willst schwing deine vier Buchstaben aus dem Sessel und kandidiere um ein politisches Amt.

Ich habe nichts von Boykott gesagt sondern von Sanktionen und die können wie auch immer geartet sein. zB. dass man die Verhandlungen zu TTIP aussetzt oder so wie es Malaysia gemacht hat, George W. Bush und ein paar andere zu Kriegsverbrecher erklärt und Einreiseverbot verhängt. Die Arschkriecherei vor den USA bringt der EU nichts. Wenn die USA Scheiße baut dann sollte sie international auch dafür gerade stehen müssen.

[xXxNoiscopexXx]

Und den USA ging es im Irakkrieg nur ums Öl.
Die USA und Russland machen nicht "dasselbe", weil die USA dabei viel brutaler vorgeht. Ich hab auch nicht gesagt dass Russland irgendjemanden beschützen will, überhaupt war der zweite Satz den ich hier in den Thread geschrieben hab, dass der Ostblock scheisse ist. Es nunmal nur so dass der Westblock genauso scheisse ist.
Dass die Ukraine der Nato beitreten würde war auch nicht so unwahrscheinlich, wie du es darstellst. Die Besitzansprüche würden irgendwann geregelt werden, und es wäre nicht das erste Mal dass die USA sich nicht an Gesetze hält/sie so interpretiert wie es ihnen passt. Russland geht es dabei auch weniger um den tatsächlichen militärischen Wert, sondern mehr um die Ideologie a la "Ehemalige Ostblockstaaten dürfen nicht verwestlicht werden". Ist aber nichts anderes, und in viel kleinerem Maßstab, als das was die USA in Vietnam gemacht haben.

Zitat:Ganz einfach, man muss nicht Angst haben das am nächsten Tag schwarze mänchen vor den Militärbasen stehen

Schön, das stimmt vielleicht solange man in der Nato ist. Länder außerhalb der Nato, wie zum beispiel Palästina, werden seit 50 Jahren von Israel bombardiert, und die Lage dort ist erheblich schlimmer als in der Ukraine.
Ich weiß zwar nicht genau was du mit deinem ersten Satz aussagen willst, aber das Ukrainische Militär hat Russland ganz sicher nicht davon abgehalten, die Ukraine zu bombardieren. Das hat Russland schon selbst so entschieden.

[bisty]

HMND, dir ist ja hoffentlich bewusst, dass Sanktionen gegen Staaten einen Selbstmord bedeuten würden? Immerhin schützen die unsere Welt von den ganzen Bösewichten, die sind ja unsere beste Freunde, und seine beste Freunde soll man lieber nicht verraten. Außerdem bedeuten Sanktionen gegen USA eine Isolation und volle Stagnation und ein langsamer Tod der Wirtschaft. Und ja, deine Lieblingsaudioanlage wirst du dann auch nicht kaufen können, denke darüber nach! Gegen Mordor kann man dagegen wohl die Sanktionen einführen, da dort sowieso nichts außer Öl und Prostitution gibt - dort wird absolut nichts produziert, alles wird in USA/EU bestellt (sogar Armee in Mordor verwendet deutsche und amerikanische Computertechnik, da die mordorische Computertechnik einfach behindert ist, und ist auf dem Niveau von 80er stecken geblieben. Für immer.).

[xXxNoiscopexXx]

Vor welchen Bösewichten schützen sie uns denn?
Bush als Kriegsverbrecher zu verurteilen bedeutet nicht den Selbstmord Deutschlands, und kein TTIP auch nicht. Ich finde nach der NSA-Affäre sollte man die USA nicht noch extra belohnen.
Sanktionen müssen nicht die 100% Einstellung des Handels bedeuten, macht man bei Russland ja auch nicht.
Zumindest, und ich reite jetzt wirklich heftig darauf herum, Israel sollte man einen Riegel vorschieben. Wie wäre es wenn man sie mal dazu zwingt dem Iran ihre Schulden zurückzuzahlen ._.

[ZerguhlX]

(05.02.2015)xXxNoiscopexXx schrieb:  Schön, das stimmt vielleicht solange man in der Nato ist. Länder außerhalb der Nato, wie zum beispiel Palästina, werden seit 50 Jahren von Israel bombardiert, und die Lage dort ist erheblich schlimmer als in der Ukraine.

Und da haben wir wieder den Mythos von den bitterbösen Israelis. Das die Hammas auch Raketen auf Israel schießt ist dir schon klar ?

[Mc Timsy]

@xXxNoiscopexXx

Wenn du über den Israel-Konflikt reden willst, dann tu das ruhig, aber bitte in einem dafür zuständigen Thread. Hier geht es um die Ukraine und genau so wenig wie die russische Annektion irgendetwas an dem Status der von Israel besetzten Gebiete ändert, ändert Israel irgendetwas an dem völkerrechtswidirgen Vorgehen des Kreml.
Ähnliches gilt für den Irak. Wenn du darüber reden willst, dann tu es, aber doch bitte nicht als Begründung dafür, dass Russland irgendwie weniger schlimm wäre.

Zitat:Und dass Sanktionen gegen Amerika weniger nutzen als schaden, ist das bescheuertste Argument überhaupt. Das ist doch wohl lange kein Grund, die amerikanischen Verbrechen zu leugnen/herunterzureden. Und wenn wir schon so argumentieren, dann können wir die UNO/Genfer Konventionen/Menschenrechte etc. gleich auf den Haufen werfen, wenn alle außer die USA sich daran halten müssen.

Du missverstehst mich allerdings. Ich leugne keine Verbrechen. Ebenso wenig wie ich sie kleinreden will. Auch wenn mein Bild des Weltgeschehens von deinem abweichen dürfte. Aber die Amerikaner sind nicht die einzigen, die sich aus dem internationalen Recht herausnehmen können. Russland, China, je nachdem kannst du auch kleinere Länder dazurechnen, wenn sie denn nur eine Veto-Macht auf ihrer Seite haben. Die Amerikaner stellen Leistungen im internationalen System bereit, die derzeit kein anderes Land glaubhaft aufbringen kann. Du wirst also nicht in der Lage sein irgendwelche nennenswerten Sanktionen gegen die USA durchzusetzen. Ebensowenig gegen China. Russland ist ein Sonderfall momentan, weil es sich mit den USA und der EU angelegt hat. Putin dachte wohl, er könne die Europäer besser gegeneinander ausspielen. Russland hat jetzt das Problem, dass es den beiden Mächten wirtschaftlich in keinster Weise gewachsen ist. Die Sanktionen also eine Möglichkeit darstellen. Wäre China irgendwo einmarschiert wäre es wahrscheinlich nicht dazu gekommen. So funktioniert die Welt, ob es uns gefällt oder nicht. Wenn du das ändern willst mache dich auf eine herkuleische Aufgabe gefasst.

Zitat:Dass die Ukraine der Nato beitreten würde war auch nicht so unwahrscheinlich, wie du es darstellst.

Definiere mir bitte "nicht so unwahrscheinlich". Oder darf ich davon ausgehen, dass du es als Russlands Recht betrachtest in einem souveränen Nachbarland einzufallen weil irgendeine Chance besteht, dass die dortige Regierung von ihrem natürlichen Recht gebraucht macht sich anders zu orientieren als der Kreml sich das wünscht?