Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[Meganium]

...mit SIRI wollte ich jetzt die allgemeinen Spracherkennungssoftwares bezeichnen, weil SIRI halt ein kurzer Name ist, und nicht um applespezifisch zu sein.^^'

[Conqi]

Dann ist deine Frage ja beantwortet, Spracherkennungssoftware kann das und sogar recht zuverlässig. Nur ein iPhone ist am Ende des Tages dann eben doch ein Spielzeug und funktioniert offenbar nicht sehr "magical".

[Nic0]

Dann darfst du nicht sagen "So etwas sollten die Programme heute schon können."
Denn das können sie ja. Nur eben nicht alle.

[Meganium]

(01.06.2015)Conqi schrieb:  Dann ist deine Frage ja beantwortet, Spracherkennungssoftware kann das und sogar recht zuverlässig. Nur ein iPhone ist am Ende des Tages dann eben doch ein Spielzeug und funktioniert offenbar nicht sehr "magical".

IPhones sind generell ein Müll.
Natürlich sind Spracherkennungssoftwares recht zuverlässig. Es gibt manche Stellen, da hapert es einfach noch, die leider halt auch immernoch gravierend sind. Beispiele habe ich ja genannt. Bei der doch hohen und immer besseren Zuverlässigkeit sollte man irgendwann mal anfangen, Verständnis zu zeigen, wenn mal hier und da immernoch Kommas fehlen...

[Adama]

IPhones sind kein Müll.

[bisty]

So, während auf meinem Laptop jetzt Indexierung von DBpedia läuft, und ich deswegen ein bisschen Freizeit habe, gebe ich meinen Senf zum Thema, ich versuche aber mehr auf die Technik angehen, und nicht auf 'moralische blahblah Hintergründe blahblah Technofaschismus blahblah' oder derartige unnötige Sachen. Dafür poste ich einige interessante (hoffentlich) Fotos.

Erstens, man soll zwischen 'einfachen' Automatisierungen, wie die z.B. in der Industrie schon seit Jahrzehnten eingesetzt werden, und den Automatisierungen, die den Einsatz von künstlichen Intelligenz erfordern, unterscheiden - das sind zwei verschiedene Welten.

Zuerst gehen wir auf die erste Art der Automatisierung an. Es ist so, dass viele Aufgaben, die ein Mensch so macht, eigentlich gar kein kompliziertes Denken erfordern, sondern nur entweder eine pure physikalische Kraft oder ein einfaches Auswendiglernen von Schritten erfordern, aber nichts mehr. Auch wenn die Reihenfolge von Schritten, die man lernen muss, zu kompliziert erscheint, das ändert nichts an der Tatsache, dass die Aufgabe kein kompliziertes Denken fordert - man lernt nur quasi sein Programm auswendig, und dann führt dieses Programm aus, ohne viel nachzudenken. Passt etwas ins gelerntes Programm nicht - entweder stoppt man seine Arbeit sofort mit der Begründung "das habe ich nicht gelernt" oder fragt seinen Fortgesetzter, was man bitte machen soll.

Die Sache ist, dass die Maschinen solche Auswendiglernen-Aufgaben besser machen können, als ein Mensch - das menschliche Gehirn ist zwar flexibler, und kann, im Vergleich zu einfachen Maschinen, denken, aber andererseits kann das Gehirn das Gelernte vergessen, oder gelernte Schritte falsch ausführen, besonders wenn man müde oder gestresst ist. Maschinen sind zwar nicht so flexibel, und eigentlich ganz "doof", dafür kennen die die Wörter wie "Müdigkeit" oder "Stress" auch nicht. (Spaßvogel mit ihren BSODs - geht bitte weg, die Systemen, die in der Industrie verwendet werden, werden zertifiziert, Bugs kommen da sehr schwer durch). Und im Vergleich zu Menschen, kann man die "Kenntnisse" über den Schrittreihenfolge schnell auf hunderte und tausende Maschinen duplizieren, so, dass diese Maschinen sofort an gleichen Aufgaben arbeiten können. Und die Sachen, wie etwas zu kalkulieren, machen die Maschinen auch schneller und genauer, als Menschen.

Nehmen wir eine Fräse als Beispiel, so eine:

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Man kann sagen, "Mäh, das geht doch nicht, dass so was durch ein Computer bedient wird, das ist zu kompliziert, da muss ein Mensch da arbeiten!"

Nun, in der Tat stammt diese Fräse aus 80er, und wird komplett durch einen Rechner gesteuert, ohne menschliche Hilfe (Tastatur wird da für Betriebssystem-Upgrade verwendet):

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So, jetzt kommen wir zur zweiten Art der Automatisierung, wo man schon künstliche Intelligenz anwenden kann, Es gibt auch Aufgaben, wo man nicht nur einfache Reihenfolge von Schritten ausführen muss, sondern auch die Aufgaben, wo man wirklich "nachdenken" muss. Zu solchen Aufgaben gehört z.B. Bilderkennung - wie erkenne ich, ob auf zwei Fotos die gleiche Person zu sehen ist? Oder wie erkennen wir, was für ein Nummer ist auf diesem Kfz-Kennzeichen zu sehen? Oder z.B. Thema meiner Masterarbeit: wie erkenne ich, welche Entitäten(Personen, Organisationen, Namen, Städte) in diesem Text vorkommen?  Wenn ich das Wort "Paris" sehe, bedeutet das in dem Kontext die Stadt in Frankreich, oder gleichnamige Stadt in USA?

Es gibt viele Einsätze, wie man die o.g. Aufgaben lösen könnte, einige funktionieren gut, einige nicht besonders, aber über eine der Lösungen möchte ich ein bisschen mehr erzählen: Neuronale Netzwerke.

Der Einsatz ist schon ziemlich alt, und wurde noch in 40er erforscht. Die Hintergrundidee, die dahinten steckt,ist der Hauptbaustein unseres Gehirn - und zwar Neuron.

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Die Idee ist, dass unseres Gehirn ein sehr großes Netz, das aus vielen einzelnen Neuronen besteht, ist. Aber die Neruonen selbst sind relativ einfach, und man könnte versuchen, zuerst einen einzelnen Neuron mathematisch zu modellieren, und dann viele Neuronen zusammen zu verknüpfen, um ein großes Netz aufzubauen.

Ein mathematisches Modell eines Neurons besteht aus folgenden Bauteilen:
1)N Eingaben, wo die Daten "reingefütterrt" werden.
2)M Ausgaben - hierher schickt das Neuron bearbeitete Eingänge.
3)Eine Kernfunktion, die die Ausgaben berechnet
4)WIchtig ist: jeder Eingang hat ein bestimmtes Gewicht, der beschreibt, wie "wichtig" der Eingang ist.

Graphisch dargestellt sieht es so aus:

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Sieht zwar nicht genau so, wie menschliches Neuron, aber gewisse Ähnlichkeit gibt es trotzdem.

Die Idee ist, dass man diese Kunstliche Neuronen zuerst in ein Netz verknüpft, und danach bringt diesem Netz etwas bei, wie einem Kind. In der Trainingphase "lernt" das Netzwerk "richtige" Gewichte, und kann dann "im Betrieb" schon die benötigte Daten berechnen.

Und genau dieser Trainingvorgang ist sehr kompliziert, und nicht immer beeinflussbar - bei vielen Typen von Neuronalen Netzen kann man nicht mal sagen, warum genau das Netz solche Daten zurückgegeben hat - es wurde halt so traniert und aufgebaut. Und das war es dann.

So, und hier noch ein paar Artikel dazu, wie Kfz-Kennzeichen erkannt werden:
http://www2.tku.edu.tw/~tkjse/13-4/09-IE9722.pdf
http://javaanpr.sourceforge.net/anpr.pdf

Und hier noch was zu der Extraktion von Entitäten aus Texten in diversen Sprachen:
http://nlp.stanford.edu/software/CRF-NER.shtml

Wenn ihr noch Fragen habt - ob zu meinem Masterprojekt, oder zu der künstlichen Intelligenz generell - fragt ruhig, ich werde die Fragen gerne beantworten.

[Crash Override]

Ich kann jedenfalls nur soviel sagen: momentan kotzt mich die Automatisierung derbst an.

Bevor jemand Meckert: ich arbeite momentan an einer CNC - gesteuerten Drehmaschine, die aus 2 Drehmaschinen und einem Umsetzer besteht.

Das problem daran: auch wenn ich "nur" die Rohteile auflegen und die Fertigteile entnehmen muss (von gelegentlichen "Proben", damit die maße stimmen, geh ich jetzt mal weniger drauf ein), muss ich diese teilweise - in zahlen: nur jedes 4.te teil - an einer Meßstation vermessen. Mehr als einlegen, bestätigen und wieder abnehmen ist da auch nicht drin; jedoch ist genau das das Problem. Spinnt wie in meinem gegenwärtigen Fall einer der Meßtaster, ist die ganze Produktionskette gestoppt, da ich nichts mehr vermessen kann. Das macht die Maschine zwar nicht selbst, aber die wechselt auch nicht selbst die Platten wenn die verbraucht sind oder aufgrund eines anderen Problems gebrochen.

Mein Problem bei der Automation ist in dem fall nicht direkt die Produktion - auch wenn das Messen in der Produktionskette integriert ist - sondern nur ein Teil der Produktion.

Ich als Mensch kann das noch korrigeren; kann das eine Maschien selbst? Ich glaube nicht.

[Nic0]

Aber stelle dir jetzt mal vor es gäbe diesen automatisierten Prozess gar nicht. Dann müsste man ja alles von Hand messen. Solange die Fehlerquote gering genug ist, ist es immer noch eine Arbeitserleichterung.

(06.06.2015)Crash Override schrieb:  Ich als Mensch kann das noch korrigeren; kann das eine Maschien selbst? Ich glaube nicht.

NOCH nicht.

[Crash Override]

Ehrlich, denen geht es in erster Linie nur um eines: Stückzahlen. 43 Sekunden für ein Teil - mag sich nach viel anhören, ist aber Extrem kurz. Man hat kaum Zeit, alles zu machen - und nebenher sollte man u.a. auch die spänecontainer wechseln, muss die Geprüften Teile nochmals mittels Sichtprüfung kontrollieren (u.a. wegen Spanabdrücken oder Schlagstellen) und sie vorsichtig in die kisten setzen - in Raster - einleger, zu je 33 Stück pro Kiste. Achso, die Kisten sowie auch die Rohteile-Boxen muss man auch nebenher noch holen...

bis auf das Rankarren der Benötigten Teile (rohteile-boxen sowie die Kisten, einleger und Abdeckpappen), das zusammensetzen der Boxen (einleger / Pappe unten, weil die einleger seitlich eingelegt werden - die Fertig-Teile stehen auf der Seite) und das wegfahren der Späneboxen, weil die Maschine nicht in der nähe des 10m³ containers steht, kann man alles andere wohl passend automatisieren.

Warum nicht die Pappen, boxen und einleger? Weil die an bis zu 2 verschiedenen Maschinen gebraucht werden, und dementsprechend auch erst dann geholt werden, wenn sie gebraucht werden.

@ Zerox: man muss alles von Hand messen. die 100% - Prüfung mittels Grenzlehrring und Grenzlehrdorn muss man von hand machen; das Prüfen an der Meßstation ist dagegen wieder halbautomatisch, weil die Taster nur Kalibriert werden müssen (alle 2h) und dann wieder eine längere zeit ihren dienst tun.

[bisty]

(06.06.2015)Crash Override schrieb:  Ich kann jedenfalls nur soviel sagen: momentan kotzt mich die Automatisierung derbst an.

Zur derartigen grundlosen Aussagen kann ich nur folgendes sagen - ich finde es gut, dass Großkonzernen, und vor allem Militär deine Meinung nicht in Kauf nehmen, und nie nehmen werden, und Forschungen in Bereichen "Künstliche Intelligenz" und "Automatische Kontrollsysteme" finanzieren, und zwar sehr gut finanzieren. Da wird eine Unmenge von Kohle investiert, und ich bin froh, dass Steuergelder, die ich bezahle, die Branch auch mitfinanzieren.

(06.06.2015)zer0x schrieb:  NOCH nicht.

Ja, allerdings stecken die KI-Forschungen noch in den Kinderschuhen - diese Wissenschaftbranch ist ja auch sehr jung - die ist nur ungefähr 70 Jahren alt, und für eine Wissenschaft ist das ein Kindergartenalter. Wobei, der Eis ist in der letzten Jahrzehnten gebrochen, sozusagen, und es gibt schon jetzt intelligente Systeme, die Ärzte bei komplizierten Diagnosen unterstützen, oder die Roboter, die als Pflegekraft für alte Menschen eingesetzt werden können (Falls ihr möchtet, kann ich ein lustiges Video verlinken, falls ich es finde, wo so ein Roboter entscheidet, ob Apfel gut oder Schlecht sind, und werft die in entsprechendes Körbchen).

Und was ich schon in meinem letzten Beitrag angekreidet habe - man soll zwischen "einfachen" Industrieautomatisierungen, die eigentlich nur Fließband-ähnliche gut algorithmisierte Aufgaben ausführen, und zwischen "intelligenten" Automatisierungen, die die menschliche Intelligenz modellieren sollen, unterscheiden! Ist das so schwer? Ich verstehe ja, dass einfach "Automatisierung ist blöd, die klaut meine Arbeit" zu schreien ist einfacher, und erfordert von dem Individuum kein Nachdenken, aber hey, wir sind doch im Land von Dichter und Denker, da soll Nachdenken doch nicht so quer sein, oder?

@CrashOverride, zu deinem Problem: An der Unordnung, die du hier beschreibst, ist nicht die Automatisierung schuld, sondern entweder die Mitarbeiter, die Bedienanleitung nicht gelesen haben, und die Technik falsch bedienen, oder das Management, das die Fehler im System nicht an die Entwickler weiterleitet, oder die Entwickler selbst, die das System einfach falsch projektiert haben. Wenn ihr wirklich solche Probleme habt, dass bei dem Ausfall einer Komponente das ganze System lahmgelegt wird, soll Management die Entwickler sofort benachrichtigen, da so was (Single Point Of Failure) gegen jeglichen Standarten verstößt. Wenn die das nicht machen - sind die selber schuld, aber nicht die Automatisierung. Wenn du z.B. Lasagne aus schlechtem Fleisch isst, und eine Vergiftung kriegst, beschuldigst du doch auch nicht die Lasagne und Fleisch im allgemeinen, sondern den Verkäufer.

[Crash Override]

An den Mitarbeitern kann es so nicht liegen, da es - weder für Meßstation noch für die Maschine - eine "Einfache" Bedienungsanleitung gibt, die auch eine Fehlerbehebung (z.b. wenn die Maschine wegen fehlerhaften Druckschaltern - hatte ich auch schon, und normal sollte sowas ja auch nicht sein) beschreibt. Stattdessen muss man als Mitarbeiter immer gleich zum nächsten rennen, der dann irgendwie irgendwas macht, ohne es einem zu erklären. Soweit kann ich als MA an der Maschine auch arbeiten; als Mensch ist man ja eigentlich Lernfähig - nur ist das wohl was, was denen in den Büros nicht passt. Die wollen nur Stückzahlen, und das um jeden Preis.

Das bei deren "Totoptimierung" der Maschine von etwa 500 teilen meist immer um die 50 teile Ausschuss sind, ist dabei egal. Als MA kotzt man dann, sobald sich irgendetwas wieder verharkt oder wieder etwas enderes nicht richtig funktioniert. Wenn nichts passiert, was einen Fehler hervorruft (z.b. ein Span zwischen Teil und Spannfutter), dann reichen auch die 43,63 Sekunden für einen Umlauf; wenn aber ein Fehler auftaucht, dann rotiert man. Man hat einfach keine Zeit mehr; daher ist in so einem Fall wohl eine Vollständige Automation denkbar, aber nicht immer vorteilhaft.

Grade was die Sichtkontrolle angeht - klar, mit Laser und Kamera kann man da wohl viel erreichen, aber dennoch müsste ein Mensch im nachinein die Ausschussteile, die durch die Automation ausgesondert werden, nochmal überprüft werden. Denn häufig muss man die teile nur abziehen - also mit einem Feinen Schmirgelpapier und Stahlwolle - damit sie passen und an den Kunden ausgeliefert werden können.

Wie gesagt, ich halte nicht viel von Vollständiger Automation, da letztlich ein Mensch weiterhin gebraucht wird. Auch wenn dieser nur noch Kontrollfunkionen übernimmt; meine Arbeit mache ich ebenfalls komplett alleine - daher ist hier die Automation nur in einem Punkt denkbar: um noch mehr Stückzahlen zu Produzieren.

@ Bisty: der "Fehler" an dem Sensor lag wohl nur darin, dass die Temperaturen wohl zu einem Problem geworden sind. Eine leichte abkühlung z.b. durch eine Abtrennung, in der ein Lüfter eine Luftverwirbelung auslöst, die nicht direkt auf die Meßstation gerichtet ist, währe wohl u.u. ein ansatz, um meßfehler durch unpassende Sensoren zu vermeiden. Bei knapp 40° Hallentemperatur wäre das wohl nicht verkehrt.

[bisty]

(07.06.2015)Crash Override schrieb:  An den Mitarbeitern kann es so nicht liegen, da es - weder für Meßstation noch für die Maschine - eine "Einfache" Bedienungsanleitung gibt, die auch eine Fehlerbehebung (z.b. wenn die Maschine wegen fehlerhaften Druckschaltern - hatte ich auch schon, und normal sollte sowas ja auch nicht sein) beschreibt.

Dann habt ihr ein bescheuertes Management, der nicht mal nachgeprüft hat, ob die Entwickler das System in einem funktionsfähigen Zustand geliefert haben, und dass die alle Komponenten dokumentiert haben. Aber noch einmal - die Automatisierung an sich selbst ist hier nicht schuld - Automatisierung ist nur ein Werkzeug, den man richtig anwenden muss. Du beschuldigst z.B. nicht, keine Ahnung, den Hammer, wenn du den nicht richtig benutzen kannst, sondern lernst, ihn richtig zu benutzen. Dasselbe gilt auch für Industrieautomatisierung - die kann sehr gut funktionieren, und die Menschen auf der Fabrik kann so eine Automatisierung wohl fast überall ersetzen, zumindest auf den Stellen, wo eine algorithmische Aufgabenausführung gebraucht wird, und kein nichtdeterministisches hohes Handeln. Es gibt sogar eine ganze Wissenschaft, die sich speziell mit solcher Art von Steuerung beschäftigt: Kontrolltheorie. Also, google bitte die Begriffe ERP-Systeme und PPS-Systeme: die letzte sind genau für die Fabriksteuerung gedacht, und werden eigentlich sehr erfolgreich angewendet.

Der Management und die Entwickler müssen dabei aber wirklich nachdenken, wie das System aufgebaut wird! Automatisierung ist doch keine Zauberlampe, die einfach so funktioniert - Management muss dem Entwickler genau beschreiben können, was er von dem System will, und der Entwickler soll das Automatisierungssystem auch richtig projektieren. Und wenn irgendjemand von beiden versagt hat - soll man lieber nicht die Automatisierung beschuldigen, als ob das eine Hexe wäre, die an allen Problemen schuld ist, sondern nun mal Management oder Entwickler. Wir leben doch nicht in Mittelalter, wo man Angst von Hexen hatte.

(07.06.2015)Crash Override schrieb:  @ Bisty: der "Fehler" an dem Sensor lag wohl nur darin, dass die Temperaturen wohl zu einem Problem geworden sind.

So was kenne ich von chinesischen 2 Euro-Sensoren für Arduino, die man als Hobbybastler so benutzt. Wenn man in einem Industrieprojekt so was verwendet, dann, naja, dass ist schon Problem von Management und Entwickler, aber nicht dein. Vielleicht ist dem Management das auch egal - solange dein Arbeitsplatz keine AKW ist, und solange dein Leben nicht gefährdet wird, können die das auch machen, ist ja ihr Problem, wenn Systeme wegen SPOF lahmgelegt wird. Aber noch einmal: beschuldige doch bitte nicht die Automatisierung, die hat damit nun mal gar nichts zu tun. Richtig durchgeführte Automatisierung funktioniert auch einwandfrei.

(07.06.2015)Crash Override schrieb:  Wie gesagt, ich halte nicht viel von Vollständiger Automation, da letztlich ein Mensch weiterhin gebraucht wird.

Wie gesagt, ich freue mich tierisch drauf, dass Geschäftsführer und Militär ganz anderes denken, und Forschungen in beiden Branchen (Automatisierung und KI) auch weiter finanzieren. Denn es gibt nichts unmachbares, und man kann alles. Also wirklich alles. Auch Fließbandpersonal auf den Fabriken komplett durch Roboter ersetzen lassen.

Useful links:
http://de.wikipedia.org/wiki/Redundanz_%28Technik%29
http://de.wikipedia.org/wiki/PPS-System
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlertoler...egelsystem
http://de.wikipedia.org/wiki/FMEA
Beispiel, wie gute Systeme aufgebaut werden können (das ist keine Werbung, ich arbeite nicht für die besagte Firmen, habe nur mit ihren Produkten ein bisschen spielen dürfen vor ein paar Jahren):
http://www.kontron.com/industries/automation
https://www.men.de/industrial/automation/

[Herrmannsegerman]

(07.06.2015)bisty schrieb:  Richtig durchgeführte Automatisierung funktioniert auch einwandfrei.

Bisty, hast du mal Werkzeugmaschinen gewartet?

Auch die besten Sensoren gehen irgendwann und auch mal vorzeitig kaputt. Ich kenne Werkzeugmaschienen die vom besten Hersteller des Marktes kommen und selbst da verreckt mal ein Schütz in der Steuerung das ebenfalls vom besten Hersteller des Marktes kommt nach einem dreiviertel Jahr Betrieb.

Das Sensoren öfters mal spinnen ist ganz normal, und keineswegs ein Zeichen von billigen Material. Ein guter Sensor spinnt halt alle 4 Wochen mal, ein billiger alle 4 Tage. Gerade wenn ich Industrieumgebung höre, dann weiß ich das es schnell schmutzig wird. Und das geht aufs Material.

Und das man Toleranzen, gerade bei CNC-Anwendungen mal von Hand überprüft ist eine völlig normale Sache. Das nennt sich Qualitätssicherung.

[bisty]

(07.06.2015)Herrmannsegerman schrieb:  Bisty, hast du mal Werkzeugmaschinen gewartet?

@Herrmannsegerman, hast du mal schon mal KI-Anwendungen entwickeln dürfen? Hast du schon mal bei der Entwicklung von Industrie-Anwendungen mitmachen dürfen? Hast du schon mal eine Hochschule besucht, und Kontrolltheorie studiert? Und hast du schon die besagte Theorie an Praxis anwenden dürfen? Hast du zumindest ein Buch über KI/Algorithmen/Kontrolltheorie gelesen, zumindest ein Kinderbuch wie "Was denken die Roboter?"?

(07.06.2015)Herrmannsegerman schrieb:  Auch die besten Sensoren gehen irgendwann und auch mal vorzeitig kaputt. Ich kenne Werkzeugmaschienen die vom besten Hersteller des Marktes kommen und selbst da verreckt mal ein Schütz in der Steuerung das ebenfalls vom besten Hersteller des Marktes kommt nach einem dreiviertel Jahr Betrieb.

Das Sensoren öfters mal spinnen ist ganz normal, und keineswegs ein Zeichen von billigen Material. Ein guter Sensor spinnt halt alle 4 Wochen mal, ein billiger alle 4 Tage. Gerade wenn ich Industrieumgebung höre, dann weiß ich das es schnell schmutzig wird. Und das geht aufs Material.

Und das man Toleranzen, gerade bei CNC-Anwendungen mal von Hand überprüft ist eine völlig normale Sache. Das nennt sich Qualitätssicherung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlertoler...egelsystem
http://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik
http://de.wikipedia.org/wiki/Reservierung
http://de.wikipedia.org/wiki/Single_Point_of_Failure
http://de.wikipedia.org/wiki/FMEA

Es tut mir Leid, aber weil du meine Beiträge, die erklären, wie man von die besagte Probleme umgeht, nicht lesen willst (oder nicht lesen kannst), kann ich nur mit Wikipedia-Artikeln antworten. Wenn du auch die nicht liest, dann, naja, was soll ich sagen - dem alten Hund kann man keine neue Tricks beibringen, oder wie heißt es?

[Crash Override]

da hat Hermannsegermann recht.

Die "Prüfteile", die ich (bei jedem 14.ten Teil stoppt die Maschine deswegen - ist so programmiert) aus der Maschine nehme, dienen dazu, dass ich in den Fertigungstoleranzen bleibe. Und da geht's um max. 0,01mm - eher um Bereiche von 2-6 µ . Außerdem muss ich alle 150 Teile ein bestimmtes Werkzeug wechseln, und spätestens alle 450 Teile alle Werkzeuge - grade wegen dem Verschleiss der Werkzeuge. Plattenbrüche können wir uns da nicht leisten; so kommen wir nicht auf Stückzahlen. Vorkommen tut das allerdings dennoch; egal, ob es wegen einer nicht korrekten aufnahme der Teile ist (wegen Spänen) oder weil der Guss schlicht und ergreifend "schlecht" ist (fragt mich nicht, wieso - ich hab das auch nur so mitbekommen; erklären konnte man mir das auch nicht). Und nicht immer bekommt man das mit - da ist eine solche "Qualitätssicherung", die komplett von Hand geführt wird, ironischerweise immernoch die sicherste Methode.

[bisty]

(07.06.2015)Crash Override schrieb:  da hat Hermannsegermann recht.

Nein, hat er nicht. Warum? Lese mal bitte meine Beiträge und alle Links genau. Das Kinderbuch "Was denken die Roboter" ist auch empfehlenswert, du kannst es auf Amazon problemlos finden.

Update:
Es tut mir Leid, das richtige Buch heißt anderes, und zwar "Wovon träumen Roboter":
http://www.amazon.de/tr%C3%A4umen-Robote...amp;sr=1-4

Ein gutes Kinderbuch für diejenige, die sich mit dem Bereich KI/Automatisierung/Intelligenz gar nicht auskennen. Und das sage ich ohne jeglichen Sarkasmus, sondern ernsthaft - das Buch soll man gelesen haben, besonders wenn man kein Informatiker ist. Wobei, Informatiker finden da auch schöne Sachen drin.

[Herrmannsegerman]

(07.06.2015)bisty schrieb:  

(07.06.2015)Herrmannsegerman schrieb:  Bisty, hast du mal Werkzeugmaschinen gewartet?

@Herrmannsegerman, hast du mal schon mal KI-Anwendungen entwickeln dürfen? Hast du schon mal bei der Entwicklung von Industrie-Anwendungen mitmachen dürfen? Hast du schon mal eine Hochschule besucht, und Kontrolltheorie studiert? Und hast du schon die besagte Theorie an Praxis anwenden dürfen? Hast du zumindest ein Buch über KI/Algorithmen/Kontrolltheorie gelesen, zumindest ein Kinderbuch wie "Was denken die Roboter?"?

Nein, aber ich beschäftige mich nur als Facharbeiter mit solchen Anlagen auf täglicher Basis. Ich habe ja nur gelernt wie man solche Anlagen aufbaut, dimensioniert und in Betrieb nimmt, aber wenn du meinst...

(07.06.2015)bisty schrieb:  http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlertoler...egelsystem
http://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik
http://de.wikipedia.org/wiki/Reservierung
http://de.wikipedia.org/wiki/Single_Point_of_Failure
http://de.wikipedia.org/wiki/FMEA

Es tut mir Leid, aber weil du meine Beiträge, die erklären, wie man von die besagte Probleme umgeht, nicht lesen willst (oder nicht lesen kannst), kann ich nur mit Wikipedia-Artikeln antworten. Wenn du auch die nicht liest, dann, naja, was soll ich sagen - dem alten Hund kann man keine neue Tricks beibringen, oder wie heißt es?

Danke, ich kenne diese Begriffe. Trozdem sage ich dir das immer noch Fehler passieren. Und wieso sage ich dir das? Weil es in der Praxis nunmal so ist.
Und deine passiv-aggresiven Stichelein kannst du dir bitte sparen.

[Crash Override]

Ich glaub, du verstehst das grade nicht so ganz... zumindest nicht, auf was ich sowie Hermannsegerman hinauswollen.

Wir haben es nciht mit der Software, so wie du sie ständig bringst - wie beschäftigen uns da mit der Hardware. Heist im klartext: Teile, die entweder Mechanisch oder Thermisch belastet werden. ich wüsste nämlich nicht, wie man sowas mit Software machen könnte.

Dahingehend - was die Belastungen Mechanischer und Thermischer Art angeht - hat Hermannsegerman recht. Sensoren unterliegen auch einem Verschleiß; wieder etwas, was die software nciht interessiert.

Ein Sensor kann eine einfache Drahtspule (Induktionssensor; z.b. zur Drehzahlerfassung oder erfassung von Metallteilen gedacht) sein, oder auch ein Halbleiter (egal ob z.b. ein PNP / NPN Transistor oder ein Foto-Widerstand) - also etwas, was man anfassen kann.

Software habe ich jedenfalls bisher nie anfassen können. Klar, die kann man so gestalten, dass sie unfehlbar wäre - aber dennoch kann eine Software alleine nichts erreichen, Mechanik (ohne software) kann etwas erreichen - wenn auch nicht viel.

Daher: Bitte unterscheide erstmal Software von Hardware - sonst kommen wir uns immer wieder ins Gehege.

Softwareseitig könnte morgen alles vollautomatisch funktionieren - Hardwareseitig ist das leider noch nicht der Fall; da wird es wohl erst übermorgen werden.

[bisty]

(07.06.2015)Herrmannsegerman schrieb:  Nein, aber ich beschäftige mich nur als Facharbeiter mit solchen Anlagen auf täglicher Basis

Stimmt, als Facharbeiter. Aber nicht als Entwickler. Du betrachtest die Maschinen von dem Sichtpunkt eines einfachen Fließbandmitarbeiters, der trainiert wurde, um die Systeme anhand der Benutzerdokumentation zu bedienen. Aber du kennst weder wie die Steuerung nun mal wirklich funktioniert, noch wie das System entwickelt wird. Wie eine Hausfrau nicht unbedingt kennt, wie ein Putzmittel denn genau funktioniert - die kennt die Chemie halt nicht - das hindert die besagte Hausfrau eigentlich gar nicht, und die kann trotzdem prima putzen, und weißt auch, was für ein Mittel soll man bei verschiedenen Verschmutzungen verwenden, aber das heißt nicht, dass die besagte Hausfrau über die Chemie und Aufbau von Putzmittel frei diskutieren kann. Und der Chemiker, der das Putzmittel entworfen kann, kann auch nicht unbedingt putzen, der braucht das vielleicht nicht, weil er eine Putzfrau hat, aber der kann über die Aufbau von Putzmittel auf Fachniveau diskutieren. So was hat man auch bei der Automatisierung, und genau deswegen hört Management, Gott sei dank, auf Fachleute, und nicht auf Mitarbeiter (höchstens, wenn ein Fehler passiert - dann berichtet der Fließbandmitarbeiter, wo und wann der Fehler passiert ist, dann kümmert sich Management um alles weiter).

(07.06.2015)Herrmannsegerman schrieb:  Trozdem sage ich dir das immer noch Fehler passieren.

Besuche doch bitte mal eine Uni, falls du entsprechende Abitur hast, und besuche dort zwei Vorlesungen:
1)Wahrscheinlichkeitstheorie
2)Kontrolltheorie

In beiden Fächern wird erklärt, wie die Fehlerwahrscheinlichkeit minimiert werden kann.

Danach besuche bitte die Vorlesung "Sensorik und Aktuatorik", wo man dir die Grundlagen von Sensoren lernt.

(07.06.2015)Crash Override schrieb:  Wir haben es nciht mit der Software, so wie du sie ständig bringst - wie beschäftigen uns da mit der Hardware.

Software steuert deine Hardware. Google mal "Anbindung von ERP-Systemen an Produktionsverfahren" und "Komputergesteuerte CNC-Maschinen", du wirst dich überraschen, aber sogar einfacher Temperatursensor hat zumindest einen MCS-51 drin, oder sogar gar STM32 in neueren Sachen. Spaßfakt - sogar deine Tastatur, die "nur eine Hardware" ist, hat einen Prozessor und eine Firmware am Bord. Sogar eine Ampel hat einen CPU. Und deine Simkarte ist auch ein kleiner Rechner, der Programme ausführen kann. Und alle mehr oder weniger neue Sachen auf deinem Arbeitsplatz am Fließband auch.

Google also PLC und FPGA, die werden in der Industrie auch überall eingesetzt, da gibt es sogar Fachleute, die ausgebildet werden, Speicherprogrammierbare Steuerung zu programmieren, frage mal bei deinem Boss auf der Arbeit, ob ihr so eine Abteilung habt.

P.S
Und nein, dass sind keine Angriffe, sondern nun mal ehrliche Ratschläge - die Bücher soll man lesen, das ist gut fürs Gehirn, und an der Uni lernt man mehr, als an einer Fachhochschule.

[Herrmannsegerman]

Ich errichte diese Anlagen. Ich benutze sie nicht, ich errichte sie.
Das inkludiert auch Kenntnisse in der entsprechenden Software. Der Software die ich übrigens gelernt habe zu schreiben. (Größtenteils SPSen) Meine dreiviertelte Ausbildung bestand aus Steuerungstechnik in Praxis und Theorie. Überraschenderweise kann ich solche Programme auch ohne fremde Hilfe schreiben und verstehen und ergänze diese auch manchmal im Feld.

Übrigens gibt es einen Unterschied zwischen einem Facharbeiter und einem Fließbandarbeiter. Aber wenn man natürlich noch nie eine Fabrikhalle von innen gesehen hat, dann ist das auch schwer zu verstehen.

Ich beende die Diskussion übrigens jetzt von meiner Seite. Das wird mir hier zu überheblich.