Die Danistakratie - Was sie ist und wohin sie führt.

[Mc Timsy]

Es tut mir leid Dreadnought, aber ich kann deinen Ausführungen nur bedingt folgen. Ich weis zum Beispiel nicht wovon du mich jetzt eigentlich überzeugen wolltest. Ich versuche aber mal so zu antworten wie es mir sinnvoll erscheint. Auch auf die Gefahr hin den von dir fokussierten Punkt zu verfehlen.


Erstmal. Mein Kritikpunkt an Heavys Ausführungen konzentrierte sich auf die Frage nach der Demokratie in unserer Gesellschaft. Dein Punkt scheint mir jetzt mehr eine Detailfrage bezüglich Finanzen und sozialer Gerechtigkeit zu sein. Darauf möchte ich dann einfach mal grundsätzlich versuchen zu antworten.

Zitat:Auch eine Beitragsbemessungsgrenze finde ich ist mehr als nur Verrat am eigenen Volk.

Whoa Dude, komm runter! "Verrat am eigenen Volk" ist ein ziemlich weitreichender Vorwurf , gerade wenn du eine Beitragsbemessungsgrenze als etwas schlimmeres bezeichnen willst. Aber hierbei handelt es sich mehr um eine Frage von persönlichen Vor- und Nachteilen die du politisch sehen willst. Das möchte ich mit deinem Beispiel der Putzfrau beim Bahnhof verbinden.

Zitat:Aber stehen sie nicht in der gleichen Verpflichtung gegenüber dem Staat wie die Putze vom Bahnhofsklo?

Ja und nein. Faktisch hast du garnicht so viele Verpflichtungen gegenüber dem Staat. Der Staat ist verpflichtet dir bestimmte Leistungen zu erbringen und seine Bürger in diversen Aspekten zu schützen. Auch voreinander. Wenn du also gegen das Gesetz verstößt wirst du Ärger mit der Staatsgewalt bekommen. Um die Gemeinschaftsleistungen erbringen zu können darf der Staat von dir auch eine gewisse Leistung abverlangen aber ansonsten ist kaum einer verpflichtet etwas zu tun.
Ich behaupte zwar, dass es eine moralische Verpflichtung gibt sich konstruktiv einzubringen, aber wer das nicht tun will, der darf es selbstverständlich auch bleiben lassen.
Dies zuerst.
Obergrenzen wie die Beitragsbemessungsgrenzen basieren auf dem Gedanken, dass der Staat dir als Einzelperson nur bis zu einer gewissen Grenze etwas wegnehmen darf um es umzuverteilen. Nun gibt es aber selbstverständlich, sowas hast du auch schon angesprochen, ein Problem. Jemand der 800 Euro im Monat verdient vermisst seine Anteil schmerzlicher als jemand mit 5000 Euro im Monat. Um diesen Effekt auszugleichen müssen Geringverdiener ja schon weniger in Relation bezahlen als ihre reicheren Gegenstücke. Aber ja, obwohl hier ein gewisser Ausgleich eingebaut wurde. Es reicht nicht um die Menschen ökonomisch auf ähnliche Stufe zu stellen. So macht beispielsweise der Mehrwertsteuersatz sich bei geringverdienern stärker bemerkbar, weil ihr Konsum sich am Alltagsbedarf fast schon erschöpft. Wer aber viel Geld hat, kann auch einen höheren Prozentsatz abgeben und hat dann immernoch so viel, dass er mehr Kaufen kann als nur seinen Alltagsbedarf.
Es gibt mehrere Ideen wie man dieses System überarbeiten könnte. Von einer Erhöhung der Obergrenzen, über andere Berechnungsschlüssel oder sonstiges. Manch einer wünscht sich auch eine einheitliche Flattax, wobei dieses Konzept die ökonomischen Unterschiede eigentlich nur verschärfen würde.
Ich bin mit dem aktuellen System der sozialen Sicherung und der Steuergesetzgebung nicht zufrieden und würde sie auch niemals grundsätzlich verteidigen. Nur gegenüber Konzepten die ich für schlimmer halten würde.
Ich beispielsweise sehe durchaus Potenzial in einer Erhöhung der Obergrenzen. Salopp ausgedrückt: Wer 1 Mio im Monat verdient kann auch 60% davon an die Gemeinschaft abdrücken ohne seinen Lebensstil unverantwortlich einschränken zu müssen. Zeitgleich würde ich beispielsweise bei der Einkommenssteuer gerne die Regelungen so ändern, dass die Armen etwas besser entlastet werden. Nach derzeitigem Stand werden Lohnzuwächse im Niedriglohnsektor steuerlich wesentlich härter belangt, sodass sie tatsächlich negativ für den Betroffenen sein können.
Andererseits sehe ich auch den einfachen Grund warum man es nicht macht. Mehr Einnahmen für den Staat. Bedeutet auch mehr Handlungsspielraum für die Gemeinschaftsaufgaben. Wie geschrieben, für sinnvolle Änderungen bin ich da aber immer zu haben.

Das ändert aber nichts an der Demokratie in unserem Staatssystem. Demokratie ist ein eg der Entscheidungsfindung. Ein Zustand den die Gesellschaft im Sinne sozialer Gleichheit haben müsste ist nicht automatisch enthalten, sondern impliziert sich aus verfassungsmäßigen Mindestanforderungen. Hinzu kommt, dass man durchaus die gleichen Ziele haben kann, diese aber auf unterschiedliche Arten erreicht werden sollen. Wer für einen geringen Steuersatz für Reiche eintritt tut dies, weil er sich normalerweise mehr von den damit erhofften positiven Effekten verspricht. Ich kann beispielsweise nicht garantieren, dass eine Erhöhung der Abgaben für Reiche nicht vielleicht am Ende einen negativen Effekt auf das allgemeine Wohlstandsniveau hätte. Wenn die Reichen dann abwandern und Investitionen ausbleiben sitzen wir durch die Steuererhöhung am Ende vielleicht mit weniger Geld in der Staatskasse da als wir vorher hatten. Ich persönlich würde mich trotzdem an einer moderaten Erhöhung versuchen, weil ich nicht glaube, dass dies eine Massenflucht der Wohlhabenden auslösen würde. Das Leben in Deutschland besteht schließlich nicht nur aus Steuern zahlen. Trotzdem kann ich den Gedanken akzeptieren und bei politischen Gegnern respektieren. Denn am Ende geht es denen meistens auch darum den Menschen zu helfen, selbst wenn die Methoden manchmal jeder Beschreibung spotten. Trifft sogar auf die AfD zu und wer mich kennt weis, dass ich dieser Partei jeden Realitätssinn abspreche.

Zitat:Es gefällt mir die Richtung in die sich die ganze Geschichte entwickelt nicht. Und irgenwo muss diese Energie herkommen. Sonnst würden wir uns gerade nicht selbst abschaffen.

Hier wird's für mich etwas zu cheesy. Welche Geschichte meinst du? Was meinst du mit Energie? Und wenn du dich nicht abschaffen willst, dann leg die Cynakalikapsel beiseite. Danach könntest du mir erklären worauf du da hinaus wolltest.

[Dreadnought]

Überzeugen muss ich dich gar nicht, Mc Timsy. Hier findet ja nur eine gegenseitige Vorstellung verschiedener Ansichten über den Zustand unserer Demokratie statt.

Worauf ich hinaus will ist das wir unsere schöne Demokratie, in Verbundenheit mit unseren Werten, Normen und Standards sowie die wirtschaftlichen Gegebenheiten sich in etwas verwandelt was sich erst der amerikanischen Lebensweise verwandelt und dann aussieht wie Sao Paulo, Mumbai oder shang hai. Das meine ich mit der Geschichte etc. Rhetorische Mittel sind jetzt nicht gerade deine stärke oder?

Ich empfehle dir das du dir die Story von Shadowrun durch ließt. Suche doch mal im Netz 'Shadowhelix' Dann hast du eine grobe Vorstellung von dem was ich meine. Eine finsterer Zukunft... nur ohne das große Erwachen, also der Anteil an Magie und so...

Ach ja, mit suizid hab ich es nicht so. Auch mit der AfD ist es ähnlich. Aber die AfD ist ja eh nur dass, was vorher der rechte Flügel der CDU war. Das weicht aber nun vollens vom Thema ab.

Eins noch, wenn die Reichen drohen abzuwandern und die Investoren fern bleiben gerne. Das bedeutet nicht gleich das wir alle auf schlag sterben. Sollen die doch. Wir würden weiter machen, wenn nicht sogar es besser machen als vorher. Aber vielen wäre das egal. Diese Reichen wären sicher zufrieden damit wenn ihre Stadt sauber und sicherer und schöner werden, dadurch das Staat und Land mehr Steuern zum investieren hätten.

[Mc Timsy]

Dreadnought schrieb:Rhetorische Mittel sind jetzt nicht gerade deine stärke oder?

Na, jeder Mensch hat so seine Stärken und Schwächen.

Zitat:Ich empfehle dir das du dir die Story von Shadowrun durch ließt.

Dystopische Szenarien machen zwar echt Laune. Shadowrun würde ich indes nicht als Quelle für vertrauenswürdige Zukunftsprognose bezeichnen.

Zitat:Eins noch, wenn die Reichen drohen abzuwandern und die Investoren fern bleiben gerne. Das bedeutet nicht gleich das wir alle auf schlag sterben. Sollen die doch. Wir würden weiter machen, wenn nicht sogar es besser machen als vorher.

Wichtig ist, dass es einen Grund gibt Reiche zu schonen, der sich aus dem Allgmeinwohl definiert und plausibel ist. Ob du daran glaubst ist eine andere Frage und ob du den Faktor "Investoren" vielleicht bedeutend unterschätzt ebenfalls.

[Dreadnought]

Na... Shadowrun ist nun keine Zukunftsvorhersage, aber ein schönes Beispiel wie sich Konzerne sich entwickeln können. Heute brauchen diese noch Lobbyisten. Aber morgen...

[Space Warrior]

(08.06.2015)Dreadnought schrieb:  Na... Shadowrun ist nun keine Zukunftsvorhersage, aber ein schönes Beispiel wie sich Konzerne sich entwickeln können.  Heute brauchen diese noch Lobbyisten.  Aber morgen...

Irgendwann haben Konzerne auch die gleichen Rechte wie Staaten, können Steuern erheben, ihre Angestellten überwachen, sich Privatarmeen halten und kriegen Territorien zur Verwaltung zugewiesen.

[Mc Timsy]

Dreadnought schrieb:Na... Shadowrun ist nun keine Zukunftsvorhersage, aber ein schönes Beispiel wie sich Konzerne sich entwickeln können. Heute brauchen diese noch Lobbyisten. Aber morgen...

Diese Aussage ist genau das was mich an deinem "[...]Geschichte[...]irgendwo muss diese Energie herkommen[...]selbst abschaffen[...]"-Geschreibsel so stört. Da ist nicht mehr als ein diffuser Vorwurf und eine ebenso unbestimmte Angst davor, dass alles irgendwie schlimmer wird. Ja, heute brauchen sie noch Lobbyisten. Aber morgen... *spoocy music* *dramatische Pause*... Ja, was brauchen die Konzerne wohl morgen? Vielleicht sogar... *gasp* Pizza... Oder Menschenblut. Je nachdem.


Es ist in meinen Augen einfach nicht zieführend irgendwelche beliebigen Zukunftsszenarien zu nehmen auf díeser Basis ein düsteres Bild der Politik zu malen ohne dass man tatsächlich Grund zur Annahme hat, das dieses Szenario wahrscheinlicher ist als alle anderen.
Theoretisch gibt es in Zukunft mächtige Weltkonzerne vom Schlag eines Saeder-Krupp. Vielleicht zerlegt sich die Menschheit in einem Atomkrieg. Vielleicht finden wir Frieden in der kantschen Weltföderation oder die Erde wird zum Verwaltungssitz eines das Sonnensystems umspannenden faschistischen Imperiums, in dem die Regierung allerdings nur Kontrolle in den planetaren Kolonien ausübt. Der Raum dazwischen ist reinste Anarchie und voller Weltraumpiraten und parasitärer Aliens.

Vielleicht auch all das zusammen oder garnichts davon. Nur auf diesen Zukunftsszenarien kann man keine aktuelle Politik begründen nur weil sie denkbar sind. Wie gesagt, wenn du konkrete Verdachtsmomente hast dann kann man sich darauf in meinen Augen einlassen. Oder wir tauschen einfach potenzielle Zukunftsszenarien aus. Da wird es doch bestimmt bereits einen Thread zu geben. Aber so diffus ist das Thema nicht wirklich zu gebrauchen.



P.S.
Antanica, ich habe jetzt leider auf einen deiner Punkte noch nicht geantwortet, der mir aber eigentlich wichtig erscheinen Würde. Bezüglich internetgestützter Partizipation der Bürger.
Wie geschrieben glaube ich da nicht dran. Tatsächlich eher das Gegenteil, nämlich dass Demokratie und das Internet grundsätzlich nur bedingt vereinbar sind. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. Wenn mir irgendwer mal bei Zeiten ein Konzept präsentiert welches mich überzeugt werde ich es unterstützen und ich werde mit Freuden meinen Irrtum eingestehen, wenn sich meine Befürchtungen als unbegründet erweisen sollten.
Allerdings obliegt diese Aufgabe anderen Menschen. Da ich hier keine Chancen sehe widme ich meine Gedanken der Lösung anderer Probleme. Von mir in Persona ist da also vorraussichtlich keine Veränderung in dieser Sache zu erwarten. ;-)

[Dreadnought]

Uns Mc Timsy lebt wohl nach der Devise: Never stop a running system. Auch glaubt da jemand das alles in Ordnung sei.

Und ja, ich habe bewusst von dir in der dritten Person geschrieben. Wie siehst du denn die Entwicklung unseres zukünftigen Lebensstandards? Damit meine ich neben der politischen Willensbildung auch die wirtschaftliche Situation.

Auch du kannst dich an dieser Frage beteiligen Antanica. Aber bitte nicht mit der außerirdischen Keule kommen. Wir alle wissen doch das es die Krebsmenschen sind XD

[Mc Timsy]

Zitat:Never stop a running system.

Das kommt ganz darauf an um welches System es sich dabei handelt. Wenn ich könnte würde ich beispielsweise die Diktatur in Nordkorea sofort zum Teufel jagen, obwohl das System dort sich selbst bisher erschreckend gut am Leben hält.

Zitat:Auch glaubt da jemand das alles in Ordnung sei.

Das habe ich niemals behauptet. Nur sollte man bei der Betrachtung von Problemen auch versuchen sich des konkreten Problemfalles klar zu werden, anstatt einfach das Kind mit dem Bade auszuschütten und einfach alles unliebsame mit dem Begriff System zu versehen und sich mit düsteren Zukunftsprognosen zu überbieten.


Jetzt zu deiner Frage:

Ich kann nicht vor einem speziellen Zukunftsszenario warnen, sondern nur auf die von mir besonders wahrgenommenen Gefahren hinweisen und auf meine Wunschvorstellung hinarbeiten wie man diese Probleme lösen könnte. Nach derzeitigem Stand sehe ich viele Gefahren für unser Wohlstandsniveau. Intern wäre dies die negative demografische Entwicklung. Um das Wohlstandsniveau zu halten müssten wir mehrere hundertausende Menschen pro Jahr bei uns aufnehmen. Denn das Verhältnis der Arbeitenden zur Gesamtbevölkerung wird in den nächsten Jahrzehnten zunehmend schlechter werden.
Auch gibt es einige Krisenherde die uns Europäer direkt betreffen und bei denen eine Eskalation jederzeit im Bereich des möglichen liegt. Sei dies das ehemalige Jugoslawien, vor allem die Region Serbien/Kosovo, sei dies Russland, der IS oder das südchinesische Meer. Ich habe gewisse Vorstellungen wie man auf derartige Probleme reagieren müsste, sehe die dafür notwendige Reformbereitschaft aber weder bei den politischen Eliten, noch bei der Bevölkerung als flächendeckend vorhanden an. Die negativen Effekte in Europa die ich befürchte würde ich allerdings gerne vermeiden. Das wäre erstens eine Marginalisierung des europäischen Einflusses auf die weltweite Entwicklung und zweitens eine daraus resultierende Radikalisierung der nationalen Politik was letztlich in einem Rückfall in kriegerischere Zeiten enden dürfte.
Dabei geht es dann allerdings hauptsächlich um das Mittel eine entsprechende Rolle bei der Lösung der globalen Probleme einzunehmen. Wie beispielsweise Klima- und Entwicklungspolitik in der dritten Welt.

Der Grund warum ich die westliche Demokratie verteidige, ist dass es kein besseres System gabt und gibt um auf die Probleme Europas und der Menschheit reagieren zu können, bzw manche Probleme auch einfach vollständig zu vermeiden. Nur im Westen habe ich die Möglichkeit gefahrlos meine Interessen in die Politik einzubringen und auf Probleme hinzuweisen die mir am Herzen liegen. In autoritären Staaten wie Russland oder Diktaturen wie China habe ich diese Möglichkeit nicht in dieser Form. Da werde ich im Zweifel ins Gefängnis gesteckt oder mir wird gesetzlich vorgeschrieben meine Liebe zu einem anderen Menschen zu verstecken.
Jetzt habe ich das Problem, dass Frau Merkel an der Macht ist. Beeindruckende Politikerin, in meinen Augen aber eine Zumutung als Regierungschefin. Ich habe hier das Recht das zu sagen und ich habe alle Möglichkeiten etwas dagegen zu machen. Ich lebe in einem System in dem Regierungswechsel friedlich möglich und sogar Veränderungen des Systems auf zivilisiertem Wege erreicht werden können, ohne dass ich die Hände in den Schoß legen und beten muss, dass eine höhere Autorität sich meiner Sache gnädigst annimmt. Auch kann ich das Verhalten von Frau Merkel beobachten und feststellen, dass es sich dabei nicht um eine Verschwörung handeln muss. Das Output ergibt Sinn, auch wenn ich nicht annehme das ohnehin nur Konzerne hinter allem stecken oder Aliens die Illuminaten befehligen. Das Weltbild was hinter den Handlungen eines Obama, einer Merkel, oder auch eines Erdogan steht erklärt das ziemlich gut.
Daher besteht keine Notwendigkeit das komplette, an vielen Stellen sehr gut funktionierende System völlig über den Haufen zu werfen. Die Änderungen die mir vorschweben lassen sich hervorragend durch und innerhalb des Systems ausführen.

Damit du auch ein paar kritisierbare Forderungen an die Hand bekommst:
Ich wünsche mir beispielsweise ein Ende der Ära Merkel.
Bei den Europawahlen sollen gesamteuropaische Listen für die Parlamentswahl zur Verfügung stehen.
Ich wünsche mir in Europa eine bessere Koordinierung der Flüchtlings-, Entwicklungs- und Außenpolitik.
Tobin-Steuer wär' awesome.
Weltweite Impulse im Umweltschutz sind dringend erforderlich.
Langfristig eine Demokratisierung und Verrechtlichung internationaler Politikfelder.

Die Liste lässt sich fortsetzen. Diese Ziele halte ich alle für wesentlich besser mit westlichen Demokratien erreichbar als mit den ganzen Pseudo-Alternativen da draußen.

[Noizogeddon]

Ich habe das Video nicht gesehen im Startpost. Aber ist das nicht genau das, was im Film Goldschmied Fabian erzählt wurde? Also, dass man die Schulden iwann nicht mehr zurückzahlen kann, weil der Zinz immer mehr steigt & praktisch neues Geld da sein müsste, es aber nicht ist? Ich will hier auch nichts weiter sagen, denn ich hab' es nun nicht so sehr mit Wirtschaft & Politik, wie die meisten anderen hier, aber ich wollte nur mal erwähnen, da es mich dran erinnert hat. Hier der Film, falls den jemand noch nicht kennt & sorry, falls der hier schon mal gepostet wurde.





Was man auch immer von dem Film halten mag, das Lied am Anfang ist aber nice.

[Dreadnought]

Wie geil ist das Video denn bitte? Und wenn man bedenkt das mitlerweile wirklich die Abschaffung des Geldes als festes, in die Hand nehmbares Medium abgeschafft werden soll bekommt dieses Filmchen einen säuerlichen Nachgeschmack.

Passt auf jeden Fall hier rein.

[Space Warrior]

Dieses Video zeigt, dass hinter dem Fiatwährungs- und Bankensystem Außerirdische stecken, die die Erde erobern wollen:

Das Bankensystem - Auslöser der Wirtschaftskrise (Öffnen)

Natürlich ist das ganze in Wirklichkeit viel komplexer. Die Aliens verwenden die Menschheit nicht dazu, um Waren zu produzieren, sondern kontrollieren sie aus politischen und spirituellen Gründen. Die Raumschiffe sehen außerdem ganz anders aus. Und die Darstellung der Aliens selber ist imho sehr klischeehaft.

[Pony-Flo]

http://deu.anarchopedia.org/verk%C3%BCrz...smuskritik
Verkürzte Kapitalismuskritik

[Space Warrior]

(21.07.2015)Pony-Flo schrieb:  http://deu.anarchopedia.org/verk%C3%BCrz...smuskritik
Verkürzte Kapitalismuskritik

Ja, eben, ich impliziere auch, dass man den Kurzfilm vielleicht nicht ganz bierernst nehmen darf und nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen sollte.

Selbstverständlich war es nie so, dass irgendeine Einzelperson, Gruppe oder ein Konglomerat aus solchen, das ganze System einfach so erfunden und implementiert hat und es gibt keinen, der einfach so daran schuld ist.

[HeavyMetalNeverDies!]

Doku von Arte zum Geldsystem:

[Space Warrior]

Dieser Vortrag eines 12-jährigen Mädchens, das das Bankensystem erklärt, finde ich auch interessant:





Sogar Kinder kennen und verstehen die Wahrheit.

[ZerguhlX]

(24.10.2015)Antanica schrieb:  Sogar Kinder kennen und verstehen die Wahrheit.

Oder plappern die Ideologie nach die sie von ihren Eltern und/oder Lehrern haben.

Regierungen sind übrigens genauso wenig vertrauenswürdig wie Private Institutionen wenn es um das erschaffen und Verleihen von Geld geht. Denn dann gibt es in Zukunft viele Wahlgeschenke in form zu billiger Kredite um sich so Stimmen zu "Erkaufen".

Dieses "Sogar ein Kind versteht das" ist ne ziemlich billige Rhetorische Keule.

[HeavyMetalNeverDies!]

Das Kind war auch auf der Mahnwache aber ich glaube eher dass sie das Zeug auswendig gelernt bekommen hat. Ob man es als Kind verstehen könnte? Vielleicht, aber in dem Alter hat man gottseidank noch andere Sorgen als das Kreditwesen. Mir kam das Kind beim Vortragen des Stoffes zumindest ziemlich gelangweilt vor.

Ich finde es auch ziemlich egal ob man es als Kind verstehen kann oder nicht. Schlimm finde ich eher wenn es Erwachsene nicht verstehen, glauben wollen, oder jene welche es akzeptieren keine Konsequenzen daraus ziehen. Zu letzterer Gruppe zähle ich mich selbst. Ändere mal dein Verhalten aufgrund irgendwelcher Informationen die du hast. Die einzigen Konsequenzen die das bei mir hatte war, dass ich meinen Kredit möglichst schnell abgezahlt hatte und danach niemals mehr einen aufgenommen habe. Wenn man an der Finanzdiktatur oder der Konsumgesellschaft etwas ändern möchte, dann müsste man sein gesamtes Verhalten umstellen weil man sich schlichtweg davon abhängig gemacht hat. Nun könnte ich das vielleicht noch "alleine" machen, bzw. ein kleiner Bruchteil der Gesellschaft der das macht. Dass das genug machen so dass sich etwas ändern würde, das ist aber eher unwahrscheinlich. Man kann also sagen, dass wir uns die Suppe selbst eingebrockt haben, aber zu schwach dazu sind uns daraus wieder zu befreien.

Da der ganze Wertpapiermarkt, Devisen- und Derivate-Handel aber noch ein vielfaches dessen ausmacht, was die Realwirtschaft in einem Jahr erwirtschaften kann, wird dieses System ohnehin irgendwann einmal einbrechen. Entweder wegen Überschuldung oder wegen dem Wertpapiermarkt.

Ich fände es nur wichtig, wenn es dann soweit ist, dass die Leute hinterfragen was uns dort hin gebracht hat, sonst wird sowohl das verzinste Schuldgeldsystem und auch die Börsen einfach neu gestartet, das geht dann ein paar Jahrzehnte gut, verpestet die Umwelt und bricht dann erst wieder ein. Das Finanzwesen ist irgendwie die Krankheit unserer Gesellschaft.