PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[Space Warrior]

(15.09.2015)Meganium schrieb:  >Impliziert, Grenzen sind Scheiße, und alle leben auf einen Planeten, auf dem man sich frei bewegen kann.
>Gegen Flüchtlinge sein, weil viele von ihnen Wirtschaftsschmarotzer sind und wieder in ihr Land zurückkehren sollen.

Wie kommst du darauf, dass ich gegen Flüchtlinge wäre?

[RipVanWinkle]

Zitat:Problem sind die Extremen, z.B. Christliche Fundamentalisten und Islamisten.

Jo, das meine ich mit den Fanatikern. Ansonsten kann von mir aus auch jeder glauben was er meint, solange er damit halt niemandem auf den Sack geht.

Zitat:Auf der Gegenseite, also bei den Besorgten Bürgern™ und Patridioten sieht es aber genauso aus. "Deutschland" an sich existiert physikalisch betrachtet auch nicht, weil es gibt nur einen Planeten mit einer Biosphäre, keine bunten Grenzlinien die 200 Gebiete abtrennen.

Ich hab das immer als etwas größere Variante der Grüppchenbildung gesehen. In der Urzeit gabs halt die Stämme, das waren die Leute, die sich zusammengehörig fühlten. Dann gabs dafür halt auch die Religionen, die Hautfarbe (Apartheid und so), Ethnie, Nationalität, Sprache, Klasse/Sozialer Stand/Gesellschaftsschicht, Kultur, Straßengangs, Musikgeschmack (Hip Hop East Side vs West Side), whatever. Sind alles mehr oder wenige künstliche Einteilungen, aber der Mensch denkt ja nunmal auch stark in seinen Kategorien und Schubladen. Die zigtausenden Verallgemeinerungen, die hier im Thread getätigt werden zeigen das sehr gut imo.

Es gibt nunmal Menschen. die sich nur für das Wohl derer interessieren, zu denen sie sich zugehörig fühlen. Der Staat ist da ne recht simple und offensichtliche Größenordnung, die sich seit der französischen Revolution gerne mal anbietet. Das nehmen viele halt gerne mal an und fragen sich dann, warum man "den anderen da" denn unbedingt helfen muss und is schnell beleidigt, wenn man selbst etwas Hilfe vom Staat gebrauchen könnte, was heißt, dass "die eigenen Leute" einen dann quasi verraten. Um es mal aus Steinzeitsicht betrachtet zu haben. Das ist zwar alles krass vereinfacht, aber mir kommt es immer mehr so vor, als ob das gar nicht mal so weit von der Realität daneben ist.

Das und natürlich kommt das auch immer son bisschen darauf an, wie viel Empathie man überhaupt für fremde Menschen empfinden kann.

Was ich nur schade finde ist wenn Leute immer gleich polemisch werden und die Nazikeule oder offensichtliche Idiotie auspacken müssen, nur weil irgendjemand halt in anderen Schubladen denkt als man selbst. xD (und jeder hat selbst natürlich die Weisheit mit Löffeln gefressen, im Gegensatz zu allen anderen, die die eigene Meinung nicht teilen)
Aber ich will jetzt den Kram mit den besorgten Bürgern und den Gutmenschen nicht weiter vertiefen, das ist ja genau das, was ich eigentlich nicht will. ^^'

[Space Warrior]

@RipVanWinkle

Ich bin ja eh der Meinung, wir werden von Konzernen kontrolliert, dann ist der Hype um Asyl und Nazis bestimmt nur dazu da, um von TTIP abzulenken. xD

[Meganium]

(15.09.2015)Antanica schrieb:  Wie kommst du darauf, dass ich gegen Flüchtlinge wäre?

Deswegen:

(07.08.2015)Antanica schrieb:  Was den Islam angeht, kann ich persönlich mit den Inhalten dieser Religion nichts anfangen. Der Name bedeutet auf Arabisch "Sich Gott unterwerfen" und Kern des Islams ist der Glaube, dass der Sinn des Lebens daraus besteht, Gott zu verehren.

Zitat:Was generell das Thema "Einwanderung" eingeht, befürworte ich ein Konzept wie in den USA, Kanada und Australien, aber lockerer.

Zitat:Phrasen wie "Wir brauchen Einwanderung" kann ich nicht zustimmen. Nur weil in Deutschland die Bevölkerung sinkt? Dann könnte man genausogut auch mehr Kinder kriegen (z.B. eine verpflichtende Zwei-Kind-Politik), was einfacher wäre. Der "Facharbeitermangel" wird wahrscheinlich eh keine Rolle mehr spielen, wenn bald sehr viele Arbeiten automatisiert werden.

Das jetzt mal aus einem Tag gesammelt. Und dann gibt es noch den obligatorischen 14. August, an dem du gesagt hast, dass Einwanderung klare Regeln bräuchte. Was vermuten lässt, dass du Narrenfreiheiten generell nicht akzeptierst, was an sich ja auch in Ordnung ist, diese Frage sich aber auf Grund der prekären Notlage der Flüchtlinge, für einen vermeintlichen Kosmopoliten, inkonsequent ist. Der Antiflüchtlingstatbestand erhärtet sich dadurch. Solltest du wirklich für den Flüchtlingszustrom sein, darfst du diesen Einschnitten einfach nicht zustimmen, so einfach ist das.

[Space Warrior]

(15.09.2015)Meganium schrieb:  

(07.08.2015)Antanica schrieb:  Was den Islam angeht, kann ich persönlich mit den Inhalten dieser Religion nichts anfangen. Der Name bedeutet auf Arabisch "Sich Gott unterwerfen" und Kern des Islams ist der Glaube, dass der Sinn des Lebens daraus besteht, Gott zu verehren.

Was hat das mit Flüchtlingen zu tun?

Zitat:Das jetzt mal aus einem Tag gesammelt. Und dann gibt es noch den obligatorischen 14. August, an dem du gesagt hast, dass Einwanderung klare Regeln bräuchte.

Ja, dann habe ich diese Meinung über jetzt etwas geändert.

[RipVanWinkle]

Zitat:Der Antiflüchtlingstatbestand erhärtet sich dadurch. Solltest du wirklich für den Flüchtlingszustrom sein, darfst du diesen Einschnitten einfach nicht zustimmen, so einfach ist das.

Das Thema ist viel zu kompliziert als das man es mit Ja/Nein abhaken könnte. Man sowas nicht einfach grundsätzlich komplett zulassen oder verweigern, man braucht ein gewisses Maß. Und es gibt solches und solches. Und manchmal muss man halt bestimmte Sachen regulieren um allzu negative Konsequenzen zu verhindern, wie auch immer diese nun aussehen mögen.
Das heißt aber nicht, dass man dagegen ist Flüchtlinge aufzunehmen, nur wenn man realistisch versucht an die Sache heranzugehen.


(Aber hey, da sind wir wieder bei Moral vs Realismus, das ist wieder so ne eigene Sache.)

Zitat:Ich bin ja eh der Meinung, wir werden von Konzernen kontrolliert, dann ist der Hype um Asyl und Nazis bestimmt nur dazu da, um von TTIP abzulenken. xD Hipster

Die großen bösen Konzerne, die alles ausbeuten und zugrunde gehen lassen wollen, VS den ahnungslosen Rest der Welt ist auch ne nette Schublade.   (jeder denkt halt in seinen persönlichen Kategorien :3)
K.a. inwieweit das haltbar ist, in der Thematik bin ich überhaupt nicht drin.^^ Aber Nationalstaaten sind mir definitiv lieber als die große Google-Regierung... I guess.

[Space Warrior]

(15.09.2015)RipVanWinkle schrieb:  K.a. inwieweit das haltbar ist, in der Thematik bin ich überhaupt nicht drin.^^ Aber Nationalstaaten sind mir definitiv lieber als die große Google-Regierung... I guess.

Die Frage ist eher, ob wir überhaupt Regierungen brauchen.

Wenn Menschen nicht ohne Regierung leben könnten, dürften Tiere auch nicht ohne Bauernhöfe leben können.

Naja, aber wenn alle Regierungen abgeschafft werden würden, kämen nach einiger Zeit bestimmt eh immer wieder Extremisten irgendeiner Art, die dann die Macht an sich reißen.

[Meganium]

Zitat:Und manchmal muss man halt bestimmte Sachen regulieren um allzu negative Konsequenzen zu verhindern, wie auch immer diese nun aussehen mögen.

Und wie heißen diese "negativen Konsequenzen", dass es nötig macht, Asylanten nicht ins Land einreisen zu lassen? Befürchtet man etwa erhöhte Kriminalität? Hat man Angst, dass sie vielleicht in der Kälte umkommen können, also schickt man sie zurück, wo sie ebenfalls durch Hunger und/oder Kälte umkommen?

[No Nickname]

(15.09.2015)Antanica schrieb:  Die Frage ist eher, ob wir überhaupt Regierungen brauchen.

Wenn Menschen nicht ohne Regierung leben könnten, dürften Tiere auch nicht ohne Bauernhöfe leben können.

Naja, aber wenn alle Regierungen abgeschafft werden würden, kämen nach einiger Zeit bestimmt eh immer wieder Extremisten irgendeiner Art, die dann die Macht an sich reißen.

Menschen sind Herdentiere. Egal wie klein eine Gruppe ist, am Ende hat immer irgendwer das sagen. Und wenn viele Menschen zusammen leben braucht man Leute die das Zusammenleben koordinieren. Sonstgäbe es keine gemeinsamen Strukturen mehr. Jede Kleinstgruppe müsste ihr eigenen Straßen bauen, sich selbst um die Medizinische Versorgung kümmern, für Sicherheit und Bildung sorgen, irgendwoher Strom und Wasser bekommen…

[RipVanWinkle]

Zitat:Wenn Menschen nicht ohne Regierung leben könnten, dürften Tiere auch nicht ohne Bauernhöfe leben können.

Hmm... Ich denke das ist schon noch was anderes.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Menschheit in einer so technologisch und gesellschaftlich fortgeschrittenen Form ohne Regierungen existieren kann ohne ins Chaos zu verfallen. Wenn man jetzt an die Hauptgewalten des Staates denkt Legislative, Exekutive und Judikative... Wie soll das ohne Regierung vernünftig funktioneren? Soll alles privat werden? Und zumindest Richter und sowas wird man immer brauchen, wenn irgendwer Mist anstellt. Wie soll man das dann organisieren? Soll das eine Gemeinde für sich ausmachen? Dann hat man auch wieder ne Regierung nur auf viel kleinerem Rahmen, wäre dann wieder näher dran an den Kleinststaaten im alten Griechenland. Funktionert auch. Aber auch die haben Regierungen nur in einer anderen Form.
Ich wüsste spontan zumindest nicht, wie das komplett ohne Regierung irgendeiner Größenordnung funktionieren soll... wenn man nicht leben will wie in der Urzeit. Und da hatte eig auch immer irgendeiner die Entscheidungsgewalt. Der Stammesälteste oder so. Dann ist der die Regierung.

Zitat:Und wie heißen diese "negativen Konsequenzen", dass es nötig macht, Asylanten nicht ins Land einreisen zu lassen? Befürchtet man etwa erhöhte Kriminalität? Hat man Angst, dass sie vielleicht in der Kälte umkommen können, also schickt man sie zurück, wo sie ebenfalls durch Hunger und/oder Kälte umkommen?

Ich habe nie irgendetwas konkretes gemeint. Das meinte ich ganz allgemein. Aber irgendwas kann es immer geben. Auch unvorhergesehenes an das hier keiner von uns denkt. Ich bin kein Experte zu dem Thema, deswegen will ich mich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen hier ganz konkrete Sachen anzusprechen, aber ich glaube irgendwas würde sich hier im Thread schon finden.^^

[Golden Bell]

Ich verstehe auch nicht warum "Einwanderung regulieren" (wie Grenzkontrollen zb.) gleichgesetzt wird mit "Omg hier kommt NIEMAND rein, FÜR IMMER UND EWIG" (danke Pinkie für dieses Zitat)

[Meganium]

(15.09.2015)Golden Bell schrieb:  Ich verstehe auch nicht warum "Einwanderung  regulieren" (wie Grenzkontrollen zb.) gleichgesetzt wird mit "Omg hier kommt NIEMAND rein, FÜR IMMER UND EWIG" (danke Pinkie für dieses Zitat)

Es geht um die Einschnitte in Grundrechte. Und das machen Regulierungen nunmal. Wenn durch diese Regulierung hunderte Asylsuchende ein Weg zum Besseren verwehrt bleibt, ist dies schon kritisierbar.

[RipVanWinkle]

Krieg ist auch ein Einschnitt in die Grundrechte, der passiert auch. Trotzdem geht keiner los und zwingt den Nahen Osten oder afrikanischen Konfliktherde zum Frieden.
Der Mensch als solcher ist ein selbstsüchtiger Arsch. Jeder ist das in irgendeiner Weise, manche subtiler als andere. Deswegen passiert sowas immer. (und deswegen kann man nicht einfach alle bedingungslos reinlassen und hoffen dass alles gut geht. Und ich will hier mit nicht auf Schmarotzer oder Straftäter anspielen die unter den Flüchtlingen sein könnten. Der Mensch zieht Konflikte und Probleme einfach zwangsläufig hinter sich her. Deswegen muss man immer aufpassen, was man tut, wenn man die aktuelle Situation irgendwie verändert und versuchen darauf zu achten, was passieren könnte.) Damit sollte man sich abfinden und lieber versuchen nach den optimalen Lösungen zu suchen, statt Idealen zu folgen, die nicht funktionieren.

Will sagen: Flüchtlingen helfen, ja. Aber so, dass man den Leuten wirklich helfen kann und dafür keinem anderen wirklich schadet. Funktioniert aktuell nicht flächendeckend.

[...]

Ich finde das mit der Regulierung der Einwanderung bei Deutschland nicht gerade förderlich. Jetzt bleiben alle in Österreich.

Ernst:
Ich finde es ist ein Schritt zum Ausgleich. Sodass nicht jeder nach Deutschland geht, weil dort jeder einfach reinkann, sondern in ein anderes, nicht total lebensunwertes Land zieht.

[Meganium]

(15.09.2015)RipVanWinkle schrieb:  Krieg ist auch ein Einschnitt in die Grundrechte, der passiert auch. Trotzdem geht keiner los und zwingt den Nahen Osten oder afrikanischen Konfliktherde zum Frieden.

Was dann ein Fehler ist. Allerdings gestaltet sich das schwierig, einen Krieg zu beenden, ohne selbst in den Krieg ziehen zu müssen. Diplomatische Beziehungen, auch wenn sie noch so mühselig erscheinen, sind derzeit das effektivste Mittel, meiner Ansicht nach, auch wenn diese Strategie noch keine Tote verhindern kann.

Zitat:Will sagen: Flüchtlingen helfen, ja. Aber so, dass man den Leuten wirklich helfen kann und dafür keinem anderen wirklich schadet. Funktioniert aktuell nicht flächendeckend.

Und wo soll das nicht funktionieren? Ist es denn kein Erfolg, wenn eine Anzahl an Flüchtlingen endlich ein Heim findet, bevor exakt diese Anzahl in der Kälte erfriert? Das Einpferchen in Flüchtlingsheimen scheint für manche keine optimale Lösung zu sein, dennoch besser, als Asylsuchende wieder zurückzuschicken in den sicheren Tod.

[...]

(15.09.2015)Meganium schrieb:  Diplomatische Beziehungen, auch wenn sie noch so mühselig erscheinen, sind derzeit das effektivste Mittel, meiner Ansicht nach, auch wenn diese Strategie noch keine Tote verhindern kann.

Weil die, die Krieg führen, keinen Grund sehen, auf die, die Frieden wollen, zu hören. Und Sanktionen funktionieren jetzt nicht immer so doll.
Krieg kann man kaum beenden, ohne selbst hinein zu ziehen. Besonders nicht bei so fernen Ländern.

[J-C]

...Ein Anfang wäre es, sich der Aufgabe einerseits zu stellen - aber nicht so euphorisch, wie manch einer es tut. Also Flüchtlinge mit Applaus im Münchner Hbf zu begrüßen... ich weiß ja nicht.

[Adama]

(15.09.2015)... schrieb:  

(15.09.2015)Meganium schrieb:  Diplomatische Beziehungen, auch wenn sie noch so mühselig erscheinen, sind derzeit das effektivste Mittel, meiner Ansicht nach, auch wenn diese Strategie noch keine Tote verhindern kann.

Weil die, die Krieg führen, keinen Grund sehen, auf die, die Frieden wollen, zu hören. Und Sanktionen funktionieren jetzt nicht immer so doll.
Krieg kann man kaum beenden, ohne selbst hinein zu ziehen. Besonders nicht bei so fernen Ländern.

Das stimmt so nicht.

Einmischen ist nicht immer Gut, und die Wirtschaftliche Macht einer Europäischen Union ist nicht zu unterschätzen, Militärische einmischungen halte ich nicht für sinvoll, ging bis jetzt eigendlich immer schief.

[Ghoststone]

Ich mag die Politik nicht. Ich mag auch die Medien nicht. Das man eine Meinung nicht einfach als Meinung stehen lassen kann und eine Person aufgrund dessen zum Teufel jagt, ist für mich ein Armutszeugnis. Vor allem, wenn sich dann noch selbsternannte Meinungswächter emporschwingen und meinen bestimmen zu dürfen, was noch unter Meinungsfreiheit zählt und was nicht. Da kommen dann schon solche Sprüche wie ''Rassismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen''. Und was Rassismus ist, bestimmt diejenige Person selber. Das sind dann die gleichen Personen wie in Dresden, die ein Schild mit dem Slogan ''Bomber Harris, do it again'' hochhalten und dann diese Massenmordbefürwortung als von der Meinungsfreiheit gedeckt ansehen.

(15.09.2015)Antanica schrieb:  @Shadow Dash: Natürlich gibt es unter Flüchtlingen auch Rowdies, Diebe, Vergewaltiger etc., aber bestimmt nicht viel mehr als unter Deutschen, oder normalen Einwanderern.

Ganz ehrlich? Wenn es nach mir ginge, will ich gar keine Rowdies, Diebe und Vergewaltiger hier im Land haben. Am liebsten würde ich die alle auf irgend einer Insel schicken, damit sie uns hier keinen Schaden mehr zufügen können. Das geht aber leider nicht. Also werde ich doch zumindest die los, die ich loswerden kann, oder? Wieso möchtest du Mörder, Diebe und Vergewaltiger hier behalten? Haben diese Menschen für dich noch das Recht auf eine Aufenthaltsgenehmigung oder den deutschen Pass? Ich denke, diese Menschen haben ihr Recht auf einen dauerhaften Aufenthalt verwirkt. Und ich meine das jetzt nicht bei einem kleinen Delikt, sondern eben solche vom Kaliber Mord und Vergewaltigung.

Stell dir mal vor, du wanderst nach Kanada aus, beantragst die kanadische Staatsbürgerschaft nach 2 Jahren und vergewaltigst zur gleichen Zeit eine Kanadierin. Würdest du es da tatsächlich als selbstverständlich ansehen, das dich die Kanadier mit offenen Händen empfangen und dir den kanadischen Pass geben, damit du dort leben kannst? Mit Sicherheit nicht. Du würdest fliegen und zwar aus dem Land mit anschließendem Wiedereinreiseverbot, nachdem du deine Strafe abgesessen hast.

Wer sich als Gast (Einwanderer) so daneben benimmt, den darf ich als Hausbesitzer (Einheimischer) auch wieder vor die Türe setzen. Erst, wenn ich ihn adoptiert habe (ihm einen nationalen Pass gebe), geht das nicht mehr so leicht. Weil dann ist es auch mein Kind (ein Mitglied der Gemeinschaft) und ich habe mich um ihn zu kümmern.

Und das sind natürlich individualfälle. Das ist nicht auf alle Flüchtlinge bezogen, sondern eben nur bei den Fällen, wo es so ist. Wie manche dann darauf kommen, man würde direkt alle Flüchtlinge als Verbrecher ansehen, ist mir schleierhaft.

[Golden Bell]

Fand ich ganz interessant (~30 minuten, Englisch)
European migrant crisis missrepresented by the media

Spoiler (Öffnen)

Wie er schon sagt: Why isn't this reported in the mass media?

(15.09.2015)Meganium schrieb:  

(15.09.2015)Golden Bell schrieb:  Ich verstehe auch nicht warum "Einwanderung  regulieren" (wie Grenzkontrollen zb.) gleichgesetzt wird mit "Omg hier kommt NIEMAND rein, FÜR IMMER UND EWIG" (danke Pinkie für dieses Zitat)

Es geht um die Einschnitte in Grundrechte. Und das machen Regulierungen nunmal. Wenn durch diese Regulierung hunderte Asylsuchende ein Weg zum Besseren verwehrt bleibt, ist dies schon kritisierbar.

Diese Grenzkontrollen finde ich schon gut, da u.A. auf diese Weise Schlepper hochgenommen werden und Asylsuchende sowie Flüchtlinge kontrolliert ins Land kommen. Kontrolliert wohlgemerkt, heißt doch nicht automatisch "Du kummst hier net rein" bzw. absolute Verwehrung.

Die Länder sind schon seit ewig überlastet mit den ganzen Massen, da war dieser Schritt irgendwo notwendig und ich verstehe ihn voll und ganz. Diese Regulierung ist ja auch irgendwo ein Schutz, Schutz der Reinkommenden, Schutz der Einheimischen, Schutz der Bereits Angekommenden.
Grenzkontrollen dienten ja auch immer der Personalien-Überprüfung, damit hier keine international Gesuchten reinkommen (oder es deutlich schwerer haben).