Glaubt ihr an Gott?

[SilversJaren]

Naja, also DEN EINEN GOTT, glaube ich jetzt nicht. Ich bin der Meinung, dass es viele Götter gibt.
Jede Religion hat ihre glaubwürdigen Seiten und die die nicht so dolle sind.

[J-C]

(20.02.2015)StyrTD schrieb:  Bin ebenfalls Atheist, da Gott/Allah (bitte nicht als Beleidigung/Blasphemie sehen) meiner Meinung nach eine Scheinlösung für unerklärliche Dinge aus der Antike ist. Schließlich gibt es nicht einen einzigen Beleg für die Existenz Gottes oder anderer religiöser Figuren (wobei ich glaube, dass religiöse Personen wie Jesus und Mohammed wirklich lebten).

Meinetwegen kannst du deiner Meinung sein, aber wenigstens könntest du den Anstand haben, nicht alle Religionen in einen Topf zu werfen. Der Gott, an den ein Muslim glaubt ist nicht der selbe wie der an den ein Christ wie ich glaubt.

Außerdem hat für mich eine Welt mit einem Gott zumindest sowas wie Sinn. Einen Sinn, der mir erklärt, wieso die Welt so perfekte Konditionen hat, wieso die Naturgesetze so sind wie sie sind.

Ich habe da halt keinen Zufall als Ersatzgott, ist das ein Problem?

[Meganium]

Ist der "Zufall", wie er zu allen Zeiten im Universum vorkommt, nicht auch in irgendeinem Sinne allmächtig? Oder ist der Zufall doch ein Indiz für die Abwesenheit einer allmächtigen Instanz, welche doch in der Lage sein soll, ein geordnetes System, wie das Universum, zu erschaffen?

[J-C]

Zufall=allmächtig

Gott=allmächtig

Zufall=Gott
^^

Damit hätten wir Gottes Existenz mathematisch bewiesen ^^ *

*Klar, das war jetzt zu simpel, aber ich meine mich erinnern zu können, dass da ein mathematischer Gottesbeweis bestätigt wurde. ^^

[Mc Timsy]

@J-C

Zitat:Meinetwegen kannst du deiner Meinung sein, aber wenigstens könntest du den Anstand haben, nicht alle Religionen in einen Topf zu werfen. Der Gott, an den ein Muslim glaubt ist nicht der selbe wie der an den ein Christ wie ich glaubt.

Darüber kann man vortrefflich streiten, denn auch wenn wir die offensichtlichen Unterschiede in der Schrift anerkennen, so reden beide Seiten über die selbe Person.

Zitat:Außerdem hat für mich eine Welt mit einem Gott zumindest sowas wie Sinn. Einen Sinn, der mir erklärt, wieso die Welt so perfekte Konditionen hat, wieso die Naturgesetze so sind wie sie sind.

Ich habe da halt keinen Zufall als Ersatzgott, ist das ein Problem?

Die Frage wäre warum man denn "Zufall" als Ersatzgott bräuchte. Wir wissen zwar noch nicht alles, aber dank der Weiterentwicklung in der Physik kommen wir immerhin den Informationen immer näher, warum sich bestimmte Objekte so verhalten wie sie es tun. Also letztlich die Verhaltensweisen die wir als Naturgesetze bezeichnet haben.

Auch wenn das Wissen, wie geschrieben, für abschließende Deutungen nicht ausreicht, so ist es doch sehr gut möglich, dass wir vielleicht irgendwann erkennen, dass es keinen Bedarf für einen Gott gibt um Naturgesetze im Universum zu erhalten. Die Eigenschaften von Materie reichen vielleicht. So können wir auch ziemlich sicher ausschließen, dass es Lebewesen gibt die statt auf Kohlenstoff aus Eisen basieren. Denn Kohlenstoff ist das einzige uns bekannte Element welches wegen seiner Struktur in der Lage ist derart große Moleküle zu bilden die man für eine DNA braucht.
Ähnlich könnten vielleicht auch später Aussagen zur Gravitation geschaffen werden, die uns zeigen, wie die Grundstruktur der Materie letztlich zur Gravitation führt. Bei solch einem Wissensstand wäre noch nicht einmal mehr der Begriff "Zufall" erforderlich. Das Universum wäre dann in seiner jetzigen Form entstanden, weil es nicht anders konnte. Eine Gottheit wäre nicht erforderlich um diesen Prozess zu erklären.

[MianArkin]

Mir ist ein Gott einfach zu Komplex, von den Prämissen her, die man bräuchte um ihn Konstruieren zu können.
Die zu Beweisende M-Hypothese kommt mit nichteinmal einem Bruchteil der Prämissen aus.

Und wehe mir kommt einer mit "Aber wie ist das alles dann Entstanden (wo war da der Anfang)" nur um anschließend ein paar Sätze weiter zu erklären, das Gott schon immer da war .

Das eine muss bei solche immer einen Anfang haben, das andere aber darf einfach schon Immer gewesen sein.
Was für ein Käse  .

[Bronyhead]

Ich gebe mal kurz Folgendes zu bedenken:
(Auf Deutsch: Alles was sich in der Bibel, dem Koran und der Torah angeblich ereignet hat, spielte sich in diesem kleinen Kreis ab.)

Handlungsorte der heiligen Bücher (Öffnen)

Die Märchen dieser paar Wüstenstämme musste halt nur die richtigen Leute überzeugen und schon wurde es militärisch auf der ganzen Welt verbreitet. Und da könnt Ihr sagen was Ihr wollt, aber Religionen haben sich fast ausschließlich aggressiv verbreitet und tun es in vielen Regionen Afrikas immer noch.

Die Märchen aus diesen drei Büchern sind also genauso wahrscheinlich wahr wie das Heidentum, die altnordische Religion, der Shintoismus, Buddhismus, Hinduismus und die ganzen anderen Polytheismen und sonstige Religionen.


Und für Moral brauchen wir diese Religionen garantiert nicht. Immerhin haben wir auch mit Religionen absoluten Abschaum der Gesellschaft, sogar in den höheren Sphären diverser Religionsgemeinschaften.

Es kann eh keiner gezwungen werden, total gut und hilfsbereit zu sein, das schafft ja nichtmal die Religion. Und für alles Andere haben wir Gesetze.

Es gibt keinen Grund, warum ein positives Miteinander nicht komplett auf Basis von Mitmenschlichkeit basieren kann, anstatt auf einer sonst drohenden Strafe Gottes.

[J-C]

@Mc Timsy: Die Naturgesetze will icj gar nicht anzweifeln. Mit denen kann man gut erklären, wie die Welt und das Universum funktioniert. Es ist faszinierend, was man mit diesen alles amstellen kann. Zum Beispiel wissen, wie unsere Erde wiegt und so weiter ^^

Doch wieso laufen die Naturgesetze so wie sie sind? Einfach so?

@Mian Arkin:

Naja, was war denn vor dem Anfang? Nach der Naturwissenschaft heißt es doch "von nichts kommt nichts."

Stört es dich etwa, dass man beim Glauben an Gott sich darum keine Gedanken machen muss?

Oder müssen wir jetzt in der Naturwissenschaft sagen, dass irgendwas schon immer da war? Wäre aber dann nicht gerade supi, ne?

@Brony Head:

Naja, die Binel beasiert auf die Thora und der Koran entstand durch jemanden, der mal
so eine Art Christ gewesen sein wil.

Das Christentum hat sich in Europa ja eher friedlich ausgebreitet.

Sehen wir davon ab, dass wir es mit Menschen zu tun haben, die gerne mal Fehler machen. Die Kreuzzüge sind natürlich dann eine andere Geschichte, zu den Zeiten wurde die Religion simpel missbraucht, obgleich sie dazu gar nicht geeignet war.

Der Islam hat sich natürlich gewalttätig ausgebreitet - durch seinen Führer versteht sich und nicht durch irgendwelche Typen, die ihre Religion als Machtinstrument missbrauchen wollen...

halt stopp, dazu ist der Islam doch prima einsetzbar, da deren kriegerische Abhandlungen anders als in der Bibel nicht durch eine Verständnishilfe (in der Bibel ist's das Evangelium) relativiert wird. Da kann man nur guten Willen einsetzen, damit man den islam
als grundsätzlich friedlich darstellen kann.

Da hast du Recht, aber deswegen bin ich auch einer, der diese Religion kritisiert.

Über das Judentum ist mir nicht viel bekannt, außer, dass denen das neue Testament fehlt. Ist problematisch, aber naja.

Also militärisch muss es nicht zwangsläufig sein. Vielleicht hat sich der Islam ja irgendwann nach paar dutzend Kriegen und Menschenopfern (ich sag mal seeehr viel mehr als dass man das Christentum dazu missbrauchen könnte) vielleicht auch nur noch auf's Missionieren beschränkt? Wer weiß~

Vielleicht waren solche Religionen halt auch das beste und überzeugendste, jedenfalls brauchte man im Christentum einen meist nicht dazu zwingen, sich der Religion anzuschließen - anders als der Islam.

Und nur weil die 3 Religionen einen vielleicht ähnlichen Gott haben, Mc Timsy muss das nichts bedeuten. Sie haben nie das selbe Buch, auf dem ihre Lehre stützt.

Und auch die Definition weicht vor allem zwischen Christentum und Islam stark von einander ab.

Nur weil alle 3 einen einzigen Gott haben, muss er beileibe nicht stets der selbe sein ^^

Oder anders ausgedrückt. Man kann mehrere Meinungen gleichzeitig haben, eine Meinung ist da aber eher besser.

Wenn alle eine Meinung haben, müssen sie ncht zwangsläufig der selben Meinung sein

Und deswegen kann man Religionen einfach nicht in einen Pott werfen.

[Dr.Wandschrank]

@Bronyhead
Und wo für brauchen wir Moral? Moral kann mehr Menschen töten als Religion.
Moral ist nichts anderes als eine Religion und rein subjektiv.
Wer moralisch gut handelt der handelt noch lang nicht menschenfreundlich.
Für ein positives Miteinander brauchen wir keine Moral und auch nicht unbedingt eine Religion.
das ist richtig.
Religion zu verbieten,was viele gerne so hätten, ist meiner Meinung nach aber nicht der richtige weg.

@MianArkin
Ich denke es ist gut möglich das etwas schon immer da gewesen ist. Anfang und Immer sind zeit angebende Wörter welche wir Menschen zum Verständnis brauchen damit unsere Kopf damit klar kommt.
Aber nur weil wir gewisse Dinge nicht erdenken und uns vorstellen können heißt das nicht das diese nicht existieren können.

[Meganium]

(04.11.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Wer moralisch gut handelt der handelt noch lang nicht menschenfreundlich.

Also ich orientiere mich ja gerne an Kants Vernunftsethik, nur zeitgemäßer ausgelegt, und lese mir gerne die Sichtweisen anderer namhaften Philosophen (Schopenhauer, Nietzsche, Descartes) durch. Noch nie ist mir beim Lesen eine feindliche Passage aufgefallen, geschweige denn habe ich bei meinem Handeln ein Vergehen begangen. Vielleicht findest du eine Passage, in der in der modernen Ethik ein Raub moralisch gerechtfertigt wird?

[Dr.Wandschrank]

(04.11.2015)Meganium schrieb:  

(04.11.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Wer moralisch gut handelt der handelt noch lang nicht menschenfreundlich.

Also ich orientiere mich ja gerne an Kants Vernunftsethik, nur zeitgemäßer ausgelegt, und lese mir gerne die Sichtweisen anderer namhaften Philosophen (Schopenhauer, Nietzsche, Descartes) durch. Noch nie ist mir beim Lesen eine feindliche Passage aufgefallen.

Die haben Moral aber auch nicht für sich gepachtet.  
Moral ist kein festes Konstrukt sondern etwas was sich durch die Kultur und Gesellschaft bildet welche sie anwendet. Und in vielen Gesellschaften ist Moral ein Werkzeug welches Angst erzeugen soll.  
Die Angst ausgegrenzt zu werden wenn man sich nicht an die Moral hält die diktiert wird.
Moral ist oft ein gesellschaftliches Druckmittel um Handeln zu vermeiden welches von der Gesellschaft nicht akzeptiert wird.  

[Meganium]

Also ich hätte ja keine Angst, wenn die Ethik "vorschreibt" dass mein Leben ein Menschenrecht ist.

[Dr.Wandschrank]

(04.11.2015)Meganium schrieb:  Also ich hätte ja keine Angst, wenn die Ethik "vorschreibt" dass mein Leben ein Menschenrecht ist.

Menschenrecht ist nicht zwingend eine Moral. Menschenrecht kann aber Bestandteil einer Moral sein.

Schwul sein war in gewissen Zeiten unmoralisch. Menschen die es waren wurden sozial anders behandelt und ausgegrenzt. Damals war da moralisch richtig, heute wäre es unmoralisch.  

Schau mal was in Deutschland passiert.
Es war in unserer Gesellschaft unmoralisch etwas gegen Ausländer zu sagen und es haben nur relativ wenige getan, aus Angst davor ausgegrenzt zu werden. Jetzt wo sich durch die Flüchtlingskrise größere Gruppen bilden welche gegen Ausländer sind, hat sich eine zweite moralische Instanz in Deutschland  gebildet und nun trauen sich mehr ihre Meinung zu sagen weil sie keine angst mehr haben von einer Moral ausgegrenzt zu werden und allein da zu stehen.

[Meganium]

Sollte man nicht eher froh sein, dass Menschenrechte sich so toll entwickelt haben? Was wäre das für eine Einstellung, wenn es wieder eine Epoche geben wird, in der die Rechte in den Dreck gestampft werden? Sich damit zufrieden geben müssen?

[Dr.Wandschrank]

Wo habe ich geschrieben das dies nicht toll ist wie sich die Menschenrechte entwickelt haben?
Menschenrechte sind keine Moral sondern können Bestandteil einer Moral sein.
Moralisch ist nicht gleich menschenwürdig und vernünftig.
Und die Moral in unser Gesellschaft ist auch noch nicht menschenwürdig.

[Meganium]

(04.11.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Und die Moral in unser Gesellschaft ist auch noch nicht menschenwürdig.

Stimmt. Es gibt immernoch zu viele Konflikte auf dieser Welt. Aber hier sollte man auch mit gutem Beispiel vorangehen, und nicht zurück in eine "barbarische Moral" verfallen. Weil irgendwo kann es auch nicht sein, dass die Scharia eine "bessere" Ethik darstellt, als eine moderne, westliche Ethik. Letztendlich läuft die Diskussion aber wahrscheinlich wieder hinaus, dass wir im Westen unsere Ethik in anderen Kulturen aufzwingen wollen. Verständlich auf der einen Seite, aber man sollte dann auch Verständnis von der Gegenseite erwarten (am besten wenn rational begründet), warum ihre Ethik doch veraltet ist, und mehr Schaden zufügt, als sie dem Gesamtwohl nützt.

Und ich finde, darum geht es bei der Ethik: Eine Zusammenschrift von Verhaltensmustern, welche völlig autark sind, und mit jeder Religion, jeder Nationalität und jeder weiteren Eigenschaft des Menschen möglichst übereinstimmt und sie dem Wohl nutzt. Ich gehe sogar weiter, und gebe jedem Lebewesen mit einem Bewusstsein und einem Schmerzempfinden diese Ansicht. Ein Löwe wird mich zwar weiterhin angreifen wollen, aber das würde mich nicht stören.
Ja, Vernunft kann ein Teil dieser Ethik sein, aber man kann auch unsere aktuelle Ethik damit definieren, und zum einfachen Ausdrücken sagen Ethik = Vernünfitg sein.

[HeavyMetalNeverDies!]

Timsy schrieb:Die Frage wäre warum man denn "Zufall" als Ersatzgott bräuchte. Wir wissen zwar noch nicht alles, aber dank der Weiterentwicklung in der Physik kommen wir immerhin den Informationen immer näher, warum sich bestimmte Objekte so verhalten wie sie es tun. Also letztlich die Verhaltensweisen die wir als Naturgesetze bezeichnet haben.

Auch wenn das Wissen, wie geschrieben, für abschließende Deutungen nicht ausreicht, so ist es doch sehr gut möglich, dass wir vielleicht irgendwann erkennen, dass es keinen Bedarf für einen Gott gibt um Naturgesetze im Universum zu erhalten. Die Eigenschaften von Materie reichen vielleicht. So können wir auch ziemlich sicher ausschließen, dass es Lebewesen gibt die statt auf Kohlenstoff aus Eisen basieren. Denn Kohlenstoff ist das einzige uns bekannte Element welches wegen seiner Struktur in der Lage ist derart große Moleküle zu bilden die man für eine DNA braucht.
Ähnlich könnten vielleicht auch später Aussagen zur Gravitation geschaffen werden, die uns zeigen, wie die Grundstruktur der Materie letztlich zur Gravitation führt. Bei solch einem Wissensstand wäre noch nicht einmal mehr der Begriff "Zufall" erforderlich. Das Universum wäre dann in seiner jetzigen Form entstanden, weil es nicht anders konnte. Eine Gottheit wäre nicht erforderlich um diesen Prozess zu erklären.

Ich glaube dass einzige was wir irgendwann erkennen müssen ist, dass die Wissenschaft sich nicht eignet um die Entstehung des Universums zu begründen. Nehmen wir mal den LHC als Beispiel: Da baut man um X Milliarden Euro eine riesige Maschine, mit welcher wir herausfinden können welche Elementarteilchen es gibt und welche Eigenschaften diese haben. Was dabei ignoriert wird ist, dass die Tatsache DASS Elementarteilchen überhaupt eine Eigenschaft haben, schon eine übergeordenete Eigenschaft für sich ist. Diese wird jedoch erst gar nicht mehr hinterfragt. Kausalität erfordert immer etwas vorangegangenes. Sobald man Anfängt etwas noch tiefer zu begründen, entsteht wieder ein neues Glied in der Kausalitätskette welches hinterfragt werden muss. Da werden wir zwangsweise irgendwann zu dem Schluss kommen dass die Kausalitätskette unendlich lang ist und das wir nicht die Mittel haben, das bis in alle Ewigkeit weiter zu verfolgen.

Ich glaube auch nicht dass wir ein geschlossenes Kausales System finden werden, also sowas wie die Weltformel. Was ich eher glaube ist, dass wir paralleluniversen finden werden. Sollten wir dadurch zu dem Schluss kommen das es unendlich viele verschiedene Paralleluniversen gibt, so wie das ja einige schon annehmen, dann hätte die Wissenschaft indirekt die Existenz von Gott bewiesen, weil unendlich viele Möglichkeiten erhalten zwangsweise selbst die (für uns) absurdesten Dinge. Die Frage wird danach nur noch sein, ob unser Universum sowas wie einen Gott hat.

Das wäre der Punkt, da wird Wissenschaft ihren Stellenwert als eine Art "Ersarzreligion" verlieren, weil da wird dem Menschen klar dass es unendlich viele Dinge gibt, die seinen Verstand bei weitem übersteigen.

Bronyhead schrieb:Die Märchen aus diesen drei Büchern sind also genauso wahrscheinlich wahr wie das Heidentum, die altnordische Religion, der Shintoismus, Buddhismus, Hinduismus und die ganzen anderen Polytheismen und sonstige Religionen.

Die "Märchen" sind möglicherweise Interpretationen von Dingen die falsch verstanden wurden. Das heißt nicht dass sie zu 100% frei erfunden sind. Die Buddhistische Lehre etwa, dass man sich von sich selbst bzw. Allem menschlichem Leid befreien kann, die stimmt doch.

[Dr.Wandschrank]

@Meganium
Ethik ist ja wieder was anderes als Moral. ^^
Deshalb is es auch besser mit Ethik und Vernunft und Menschlichkeit zu handeln als mit Moral.
Menschlichkeit is meiner mein nach recht eindeutig und nicht so variabel wie Moral.
Wie man das nun andern klar macht und näher bring ist ein anderes Thema.

[Meganium]

Ja, die beiden Begriffe fasse ich gerne als eins, weil ich darin keine wirkliche Differenz feststelle.^^

Zitat:Kausalität erfordert immer etwas vorangegangenes. Sobald man Anfängt etwas noch tiefer zu begründen, entsteht wieder ein neues Glied in der Kausalitätskette welches hinterfragt werden muss. Da werden wir zwangsweise irgendwann zu dem Schluss kommen dass die Kausalitätskette unendlich lang ist und das wir nicht die Mittel haben, das bis in alle Ewigkeit weiter zu verfolgen.

Die Kausalität, wie wir sie kennen, hat erst mit dem Urknall begonnen. Eine Kausalität erfordert eine Zeit t, die nunmal eben erst nach ca. 10^-44 Sekunden gültig ist.^^

Natürlich muss es irgendein Prinzip geben, welches ein Universum entstehen lässt. Doch auch hier ist die Frage nach der Kausalität schwierig. Durchaus kann es sein, dass erst die Wirkung, und dann der Grund kommt. Oder es gibt kein Ursache-Wirkungs-Prinzip, weil "außerhalb" kein t existiert. Solange darf meiner Ansicht nach auch angezweifelt werden, ob eine höhere Macht überhaupt existieren kann.

[Dr.Wandschrank]

(04.11.2015)Meganium schrieb:  Ja, die beiden Begriffe fasse ich gerne als eins, weil ich darin keine wirkliche Differenz feststelle.^^

Ich bin der Meinung das eine Moral gesetzgebender ist als eine Ethik.
Ein verstoß gegen eine Moral führt meistens zu gesellschaftlichen Verachtung und/oder Ausgrenzung.
Moral ist mehr ein Druckmittel als eine Richtlinie.