Glaubt ihr an Gott?

[HeavyMetalNeverDies!]

(20.11.2015)Twonky schrieb:  Wenn es Ufos gewesen wären würde ich allerdings denken hätten sie uns bereits wieder besucht wie sie es damals angeblich getan haben.  

Ist ja nicht zwingend dass uns Aliens besuchen müssen, falls es welche gibt. Es ist nur der Mensch so arrogant anzunehmen, dass, wenn es Aliens geben sollte, sie unbedingt mit den Menschen sprechen wollten. Es gibt da so ein Video auf Youtube, weiß nicht wer es gemacht hat, aber es ist so die Idee, dass die Menschheit zuerst geeint werden muss ehe die Aliens wiederkommen. Ich glaube eine Rasse die es geschafft hat den Interstellaren Raum zu überwinden, würde auch kaum daran interessiert sein mit primitiven Affen, wie wir es derzeit sind, zu reden. Sie könnten aber eine Aufgabe hinterlassen haben, die wir erst bewältigen müssen, also so eine Art Bewährungsprobe. Vielleicht sind wir Versuchsobjekte und werden heimlich beobachtet.

[Triss]

(20.11.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das klingt jetzt irgendwie wie ein Vorwurf. Problem damit dass mir die These gefällt? Ich sage ja auch nicht dass sie zwangsweise stimmen muss, aber sie wäre plausibel und im Prinzip steht nichts dagegen.

Plausibel ist sie nicht, nein. Ich meine, natürlich, wenn man die Bücher liest, dann sind sie in sich geschlossen schon irgendwo plausibel. Wenn man sich aber anschaut, worauf Däniken sich stützt, dann wird halt klar, dass nichts davon tatsächlich plausibel ist.
Allein die Interpretation der Bibel ist etwas, was erstmal studiert werden kann und muss und die meisten der Funde, die die Paläo-SETI-Theorie stützen könnten, stellen sich auch als nicht fundiert genug für so etwas heraus.

[mrx1983]

boah die zeugen jehovas gehen zu dem thema homosexualität ja auch ab XD
http://www.jw.org/de/publikationen/zeits...%C3%A4ren/
gehirnwäsche pur, mit passenden antworten, und das bi sein meist nur eine phase wäre.
und jesus hätte nie gelehrt das jeder so leben könne wie er möchte, wichtiger ist natürlich an ihn zu glauben.

ich bin mal für das umgekehrte, jeder kann so leben wie er will, so lange er keinem anderen dabei schadet.
an irgendjemanden zu glauben kann da nicht wichtiger sein.
die menschen sollten im grunde die zeit auf der erde so gut es geht gemeinsam genießen/verbringen.
ist nicht das das wichtigste?
religion und gott ist ja gut und schön, wird nur blöd wenn wirklich das böse und falsche dadurch gelehrt wird.
das etwas total harmloses und eigentlich schönes, wie die liebe zweier menschen angegriffen und als sünde gesehen werden.
und wirklich gehirnwäsche betrieben wird, das man das nicht dürfte.
da geht mir der hut hoch.

[Twonky]

(20.11.2015)Jandalf schrieb:  

(20.11.2015)Twonky schrieb:  Das die Kirche staatlich finanzierte Einrichtungen organisiert halte ich auch für etwas merkwürdig aber wenn Sie die einzige ist die das machen will dann denke ich sollte sie auch das Recht haben selber ihre Angestellten auswählen zu können. Wenn der Staat was dagegen hat kann er ja die Leitung wieder übernehmen.

Selbstverständlich dürfen sie sich ihre Mitarbeiter aussuchen, aber dann doch bitte im gleichen rechtlichen Rahmen wie jeder andere Arbeitgeber auch. Aber gut, das ist mehr Kritik am Staat, als an der Kirche.

(20.11.2015)Twonky schrieb:  Warum sollte Jesus auch sowas sagen?

Ich weiss nicht, er wird recht häufig als nette Person dargestellt, er hätte gerne nochmal darauf eingehen können, dass "Liebe deinen nächsten" für alle gilt. Klingt für mich halt wie etwas, was eine nette Person tun würde. Aber gut, vielleicht war damals "Leute nicht steinigen" einfach ein akuteres Problem, der Mann hätte ja nicht ahnen können, dass er für die Leute in 2000 Jahren alles ganz genau aufschreiben muss, weil die sonst die Message nicht verstehen.

Ich denke ich kann mich dem anschließen das der Staat diese aufgaben übernehmen sollte aber insgesamt ist es mir relativ egal was andere mit ihren Sozialeinrichtungen machen.
:K
Naja aber Liebe deine nächsten und Homosexualität ist nicht okay schließen sich doch nicht aus. Ich denke das Jesus das relativ klar gemacht hat das mit Liebe deinen nächsten jeder gemeint ist. Schließlich sollen wir auch für unsere Feinde die uns umbringen wollen beten und sie lieben. Wenn wir die lieben sollen dann sollte das Glaube ich kein großer Sprung seien auch Homosexuelle die uns denke ich mal nicht umbringen wollen, zumindest nicht alle,  zu lieben.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wo das ganze Problem ist. Wo sind den all die Christen die heute Homosexuelle steinigen und sie so stark hassen sollen? Klar die Katholische Kirche macht das teilweise und in Amerika gibt es auch ein paar komische Leute. Aber meines Wissens sind die Mehrheit der Katholischen Christen in Deutschland sowie insgesamt die Christen in Deutschland grundsätzlich positiv gegenüber Homosexuellen eingestellt. Zumindest habe ich persönlich noch keinen Christen getroffen der Homosexuelle hasst.

Edit:. Zumindest nicht im echten Leben.

[HeavyMetalNeverDies!]

(20.11.2015)Triss schrieb:  Plausibel ist sie nicht, nein. Ich meine, natürlich, wenn man die Bücher liest, dann sind sie in sich geschlossen schon irgendwo plausibel. Wenn man sich aber anschaut, worauf Däniken sich stützt, dann wird halt klar, dass nichts davon tatsächlich plausibel ist.

Mit: "dann wird halt klar, dass nichts davon tatsächlich plausibel ist." kann ich nichts anfangen. Zu ungenau. Was ist "nichts"? Ist damit pauschal alles gemeint, was Erich von Däniken behauptet? Bezieht es sich auf Cargo-Kult, auf Laylines, auf die Nazca-Linien, Puma Punku,...?

Zitat:Allein die Interpretation der Bibel ist etwas, was erstmal studiert werden kann und muss

Dem kann ich absolut nicht zustimmen. Wenn alle zuerst lernen wie man die Bibel interpretieren "muss", dann werden sie die Bibel natürlich alle annähernd gleich interpretieren. Dann anzunehmen dass die durch Theologen gängige Interpretation "richtiger" ist als eine Alternative Interpretation, weil sie öfters so interpretiert wurde (wie es vorher eingelernt wurde) ist an sich ein Zirkelschluss, möchte ich meinen.

Bezogen auf Religion ist ein Studium mMn ohnehin vollkommener Nonsens weil man lernt ja nichts über die Realität, wie wenn man etwa ein Physik-Studium absolviert sondern lediglich die Meinung der Kirche. Da kann ich mir ja auch selbst eine Meinung machen, wofür brauche ich eine Kirche dafür, die mir sagt wie ich die Bibel interpretieren muss, wenn noch nicht mal klar ist, inwieweit die Bibel eher Geschichtsbuch ist, eine Beschreibung subjektiver Sinneswahrnehmungen oder ein komplettes Märchenbuch?

Bei allem Respekt gegenüber studierten Menschen, heutzutage kann man bei belieben auch vollkommen nutzlose Sachen studieren. Das sind dann jene Studenten die in ihrer Expertise keinen Job finden weil es schlichtweg nicht gesucht ist, da es die Welt nicht braucht und einen normalen Job auch nicht mehr finden, weil sie keine qualifizierte Fachkraft sind. Viele gehen studieren weil sie keine Ahnung haben, was sie eigentlich machen wollen.

Und letztenendes sei gesagt, dass es durchaus von Vorteil sein kann, wenn man nicht all zu weit in die Materie vordringt sondern sich eher einen Überblick über mehrere Sachen verschafft und dann möglicherweise Querverbindungen finden kann. Wenn man etwas studiert, heißt das ja, dass man seine Aufmerksamkeit auf etwas fokussiert. Dadurch eignet man sich natürlich einen begrenzten Blickwinkel an der manchmal nützlich, manchmal kontraproduktiv ist.

Ein Studium ist auf jeden Fall keine binäre Sache wie: "kein Studium = Dumm, Studium = Gescheit." sondern hat, wie alles im Leben zwei Seiten. Man wird nicht intelligenter wenn man studiert. Man eignet sich lediglich Fachwissen an.

Zitat:und die meisten der Funde, die die Paläo-SETI-Theorie stützen könnten, stellen sich auch als nicht fundiert genug für so etwas heraus.

Allerdings ist die offizielle Version der Geschichtsschreibung, etwa man hätte Obelisken mit hundert Tonnen Gewicht mit reiner Muskelkraft bewegen können, noch einen experimentellen Nachweis schuldig. Genau wie etwa die Herstellung vollkommen symmetrischer Statuen mit primitiven Werkzeugen. Die offizielle Interpretation ist somit auch nicht wirklich fundiert.

[Triss]

(20.11.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Mit: "dann wird halt klar, dass nichts davon tatsächlich plausibel ist." kann ich nichts anfangen. Zu ungenau. Was ist "nichts"? Ist damit pauschal alles gemeint, was Erich von Däniken behauptet? Bezieht es sich auf Cargo-Kult, auf Laylines, auf die Nazca-Linien, Puma Punku,...?

Ich beziehe mich auf seine Thesen zur Prä-Astronautik.

Zitat:Dem kann ich absolut nicht zustimmen. Wenn alle zuerst lernen wie man die Bibel interpretieren "muss", dann werden sie die Bibel natürlich alle annähernd gleich interpretieren. Dann anzunehmen dass die durch Theologen gängige Interpretation "richtiger" ist als eine Alternative Interpretation, weil sie öfters so interpretiert wurde (wie es vorher eingelernt wurde) ist an sich ein Zirkelschluss, möchte ich meinen.

Ich glaube, du weißt nicht ganz, wie ein Studium funktioniert. Man lernt nicht einfach, wie Sachen zu interpretieren sind, sondern man bekommt einfach Grundlagen, um Sachen zu interpretieren. Gerade die Bibel ist sehr schwierig zu interpretieren, da es eine Sammlung verschiedener Geschichten ist, die alle im Hinblick auf ihren historischen Kontext zu sehen sind. Wenn du diesen nicht kennst, dann wird es auch sehr schwierig für dich, etwas zu interpretieren. Man muss bei künstlerischen Werken eben nicht nur das Werk an sich, sondern auch den Künstler und seine Umstände kennen. Einfach so zu sagen "Das war ein Beweis für Aliens" ist einfach schwach.

Zitat:Wenn man etwas studiert, heißt das ja, dass man seine Aufmerksamkeit auf etwas fokussiert.

Man studiert nicht 5 Jahre lang dasselbe.

Zitat:Allerdings ist die offizielle Version der Geschichtsschreibung, etwa man hätte Obelisken mit hundert Tonnen Gewicht mit reiner Muskelkraft bewegen können, noch einen experimentellen Nachweis schuldig. Genau wie etwa die Herstellung vollkommen symmetrischer Statuen mit primitiven Werkzeugen. Die offizielle Interpretation ist somit auch nicht wirklich fundiert.

Wenn du mir sagst, worauf genau du dich beziehst (also zB auf welche Statuen) können wir noch mal drüber reden, ich möchte jetzt nicht auf gut Glück etwas heraus suchen, was du vielleicht gar nicht gemeint hast.
Ich weiß aber auch nicht, ob das jetzt zu Off-Topic wird, andererseits geht es ja um Götter.

[HeavyMetalNeverDies!]

(20.11.2015)Triss schrieb:  Ich beziehe mich auf seine Thesen zur Prä-Astronautik.

Sein gesamtes Werk ist eine These zur Präastronautik. Daher hatte ich ja um Präzisierung gebeten.

Zitat:Man lernt nicht einfach, wie Sachen zu interpretieren sind, sondern man bekommt einfach Grundlagen, um Sachen zu interpretieren.

Also auf gut Deutsch bedeutet das: "Der Apfel ist nicht Rot. Der Apfel ist Rot!"

Wenn man Grundlagen lernt, auf welchen basierend man dann seine Interpretation aufbaut, dann lernt man ja gerade "wie" man etwas zu interpretieren hat.

Zitat:Gerade die Bibel ist sehr schwierig zu interpretieren, da es eine Sammlung verschiedener Geschichten ist, die alle im Hinblick auf ihren historischen Kontext zu sehen sind. Wenn du diesen nicht kennst, dann wird es auch sehr schwierig für dich, etwas zu interpretieren. Man muss bei künstlerischen Werken eben nicht nur das Werk an sich, sondern auch den Künstler und seine Umstände kennen. Einfach so zu sagen "Das war ein Beweis für Aliens" ist einfach schwach.

Also Erich von Däniken artikuliert meiner Erfahrung nach ziemlich deutlich, dass es sich bei seinem Weltbild nur um eine Hypothese bzw. ein persönliches Weltbild handelt.

Anders herum, wenn mir ein Archäologe erzählt dass ein hundert Tonnen schwerer Obelisk mit Muskelkraft bewegt wurde, weil es damals keine Maschinen gab, dann ist das ja auch kein Beweis für diese Behauptung sondern einfach A (es gibt einen Obelisken) und B (Es gab keine Maschinen) zusammengezählt. Das ist keine sonderliche Leistung. Das würde sogar ein sechsjähriger ganz ohne Studium schaffen, A+B zusammen zu zählen. Allerdings lediglich ist A (Der Obelisk) eine Tatsache. B (Es gab keine Maschinen - weil man keine Fand) ist ein reiner Glaubenssatz.

Somit möchte ich eigentlich von keinem hören "Das war ein Beweis für...", ehe es nicht ein tatsächlicher Beweis ist. Die Archäologie ist mir den experimentellen Beweis schuldig, dass man die Leistungen der Ägypter mit primitiven Werkzeugen in derartiger Perfektion hinbekommt. Erich von Däniken ist mir etwa den Beweis dafür schuldig, dass er tatsächlich einen Außerirdischen getroffen haben will.

Solange der Verfasser einer Hypothese/Theorie darauf verweist, dass es eine Hypothese oder Theorie handelt, bin ich mit allem einverstanden.

Zitat:Man studiert nicht 5 Jahre lang dasselbe.

Dann weiß man aber nicht was man will, wenn man ein Jahr lang Physik studiert, im zweiten Kunst, im dritten Architektur, im vierten Musik und im fünften Medizin. Aber ich glaube du meintest, dass man nicht den selben Stoff zehn mal widerholt, allerdings bewegt man sich innerhalb seines Fachgebietes. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Zitat:Wenn du mir sagst, worauf genau du dich beziehst (also zB auf welche Statuen) können wir noch mal drüber reden, ich möchte jetzt nicht auf gut Glück etwas heraus suchen, was du vielleicht gar nicht gemeint hast.
Ich weiß aber auch nicht, ob das jetzt zu Off-Topic wird, andererseits geht es ja um Götter.

Etwa die Ramses Statue von Luxor.

[Mc Timsy]

@HMND

Da wir beide vor längerer Zeit schonmal in eine Diskussion zum Thema wissenschaftliche Methode und Präastonautik verwickelt waren sehe ich keinen Grund dieses Faß zwischen uns wieder aufzumachen. Eine Sache ist mir aber wirklich störend aufgefallen.

Verstehe ich dich richtig, dass du keine Möglichkeit siehst ein Objekt wie die Ramses Statue mit Hammer und Meißel herzustellen? Hast du jemals von Steinmetzen gehört? Jetzt mal ernsthaft, solche Statuen stellt dir ein vernünftiger Steinmetz ohne Probleme her. Fahr nach Köln, manchmal hat die Dombauhütte einen Tag der offnen Tür. Sieh es dir an, die Arbeit hat sich seit Jahrhunderten kaum verändert, wenn es darum geht die Heiligenstatuen herzustellen, oder kunstvolle Bögen zu erarbeiten und so weiter. Das kann jeder lernen der die notwendige Bereitschaft für diese Kunstform mitbringt.
Das dir die Vorstellungskraft fehlt dir Menschen vorzustellen die ohne Maschienen in der Lage sind beeindruckende Arbeiten zu leisten ist ja irgendwie schon verzeihbar. Aber diesen Menschen abzusprechen, dass sie schöne Steinstatuen meißeln konnten, obwohl du keine Probleme haben solltest einen Steinmetz oder privaten Künstler zu finden, der dir entsprechendeFähigkeiten zeigen und beibringen kann finde ich ein wenig respektlos gegenüber einer der ältesten Zivilisationen der Menschheit.

[HeavyMetalNeverDies!]

(20.11.2015)Mc Timsy schrieb:  Verstehe ich dich richtig, dass du keine Möglichkeit siehst ein Objekt wie die Ramses Statue mit Hammer und Meißel herzustellen?    Hast du jemals von Steinmetzen gehört? Jetzt mal ernsthaft, solche Statuen stellt dir ein vernünftiger Steinmetz ohne Probleme her. Fahr nach Köln, manchmal hat die Dombauhütte einen Tag der offnen Tür. Sieh es dir an, die Arbeit hat sich seit Jahrhunderten kaum verändert, wenn es darum geht die Heiligenstatuen herzustellen, oder kunstvolle Bögen zu erarbeiten und so weiter. Das kann jeder lernen der die notwendige Bereitschaft für diese Kunstform mitbringt.
Das dir die Vorstellungskraft fehlt dir Menschen vorzustellen die ohne Maschienen in der Lage sind beeindruckende Arbeiten zu leisten ist ja irgendwie schon verzeihbar. Aber diesen Menschen abzusprechen, dass sie schöne Steinstatuen meißeln konnten, obwohl du keine Probleme haben solltest einen Steinmetz oder privaten Künstler zu finden, der dir entsprechendeFähigkeiten zeigen und beibringen kann finde ich ein wenig respektlos gegenüber einer der ältesten Zivilisationen der Menschheit.

Es sind ja nicht nur die Statuen. Mir kommt dort alles etwas "übermenschlich" vor. Vielleicht konnten die Ägypter es ja wirklich. Vielleicht aber auch nicht. Ich sehe nicht warum ich mich da auf die Mainstream-Geschichtsversion versteiffen sollte - Die finde ich höchst langweilig. Mir gefallen Versionen wie "Die geheime Geschichte der Menschheit" wesentlich besser. Sofern die offizielle Version also genügend Spielraum gibt, um sie anzweifeln zu können, solange werde ich das auch machen. Schande wenn diese Welt wirklich nur so klein und berechenbar wäre, dass sie der begrenzte menschliche Verstand fassen könnte - Das wäre mein persönlicher Alptraum, obgleich, ich habe da eigentlich keine Angst dass es tatsächlich so ist.

[Mc Timsy]

Wenn du dein Weltbild nach der Pipi Langstrumpfmethode zusammenbasteln willst, dann ist das sehr bedauerlich, in meinen Augen auch mordsgefährlich und ich mache mir Sorgen um dich, aber im Endeffekt ist es deine Sache.
Bitte tu dir aber selber den Gefallen und akzeptiere nicht einfach allen Mist den man dir in solchen Dingen vorsetzt. Aus wissenschaftlicher Sicht sind Ideen wie die Präastonautik vollkommen nutzlos und du erfährst absolut nichts. Wenn ein Archäologe dir erzählt, dass die Ägypter kein schweren Maschinen hatten, dann steht dies immer unter dem Vorbehalt, dass man eine der Maschinen tatsächlich finden würde. Wenn das passiert wird das Weltbild angepasst, wenn nicht, dann ist man mit Überlegungen wie man solche Bauwerke ohne Maschinen bauen kann wesentlich besser beraten als sich irgendwelche Geschichten auszudenken um die Lücke zu füllen.
Dagegen hast du mit der Antwort: "Die Aliens waren's!", keinerlei Erkenntnisgewinn. Nicht einmal eine sinnvolle Überlegung, wie diese Leute gebaut hätten, kannst du daraus ableiten. Du bist keinen Millimeter von der Stelle gekommen.


Ganz davon abgesehen, ich finde es ehrlich gesagt schon traurig wie wenig du der Menschheit zutraust. So verzweifelt auf der Suche nach Übermenschlichem, dass du die Großartigkeit menschlicher Hochkulturen einfach nicht erkennen willst. Wobei ich wirklich nicht den Sinn dahinter begreife.

[HeavyMetalNeverDies!]

(20.11.2015)Mc Timsy schrieb:  Bitte tu dir aber selber den Gefallen und akzeptiere nicht einfach allen Mist den man dir in solchen Dingen vorsetzt.

Das würde ich dir auch nahelegen, wenn dir zB. irgendwer erzählt, dass Gewalt der einzige Ausweg für auch nur irgendwas sein kann.

Zitat:Aus wissenschaftlicher Sicht sind Ideen wie die Präastonautik vollkommen nutzlos und du erfährst absolut nichts. Wenn ein Archäologe dir erzählt, dass die Ägypter kein schweren Maschinen hatten, dann steht dies immer unter dem Vorbehalt, dass man eine der Maschinen tatsächlich finden würde. Wenn das passiert wird das Weltbild angepasst, wenn nicht, dann ist man mit Überlegungen wie man solche Bauwerke ohne Maschinen bauen kann wesentlich besser beraten als sich irgendwelche Geschichten auszudenken um die Lücke zu füllen.
Dagegen hast du mit der Antwort: "Die Aliens waren's!", keinerlei Erkenntnisgewinn. Nicht einmal eine sinnvolle Überlegung, wie diese Leute gebaut hätten, kannst du daraus ableiten. Du bist keinen Millimeter von der Stelle gekommen.

Das kommt immer darauf an wo man hin will. Ginge es mir nur darum wissen zu wollen wie die Pyramiden gebaut wurden, dann mag ich keinen Millimeter vorwärts gekommen sein. Ich möchte aber lieber wissen ob es Außerirdische gibt, ob es Gott gibt oder ob der Mensch wirklich die Krönung der Schöpfung ist - was wirklich ausgesprochen bedauerlich wäre.

Zitat:Ganz davon abgesehen, ich finde es ehrlich gesagt schon traurig wie wenig du der Menschheit zutraust. So verzweifelt auf der Suche nach Übermenschlichem, dass du die Großartigkeit menschlicher Hochkulturen einfach nicht erkennen willst. Wobei ich wirklich nicht den Sinn dahinter begreife.

Es gab immerwieder mal Lichtblicke für die Menschheit - Große Denker. Sie wurden gekonnt verdrängt, nun herrscht die Oberflächlichkeit, die Angst, der Zweifel, die Spaltung und der Krieg. Ich hoffe dass die Menschheit sehr bald damit aufhören wird mich weiter zu enttäuschen, dann würde ich ihr vielleicht auch mehr zutrauen.  

Die "Großartigkeit menschlicher Hochkulturen", wäre für mich eher eine gewisse Geisteshaltung und nicht die Fähigkeit große Gebäude bauen zu können.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Das würde ich dir auch nahelegen, wenn dir zB. irgendwer erzählt, dass Gewalt der einzige Ausweg für auch nur irgendwas sein kann.

Ochjeh Heavy, jetzt enttäusch mich doch nicht wieder. Die Debatte hatten wir erstens in einem anderen Thread, zweitens ist das da oben nicht meine Position, was dir bei aufmerksamem Lesen hätte auffällen können und ganz grundsätzlich ist deine Unterstellung erbärmlich.
Es sei denn natürlich es war nur ein ernstgemeinter aber vollkommen unnötiger Ratschlag. Dann, äh, danke, oder so.

HMND schrieb:Das kommt immer darauf an wo man hin will. Ginge es mir nur darum wissen zu wollen wie die Pyramiden gebaut wurden, dann mag ich keinen Millimeter vorwärts gekommen sein. Ich möchte aber lieber wissen ob es Außerirdische gibt, ob es Gott gibt oder ob der Mensch wirklich die Krönung der Schöpfung ist

Zur "Krone der Schöpfung" insbesondere sei gesagt, dass die Aussage eher aus dem Lager der Gläubigen kommt. Wissenschaftlich gibt es keinen Grund davon auszugehen, wobei es sein könnte, dass wir die erste Spezies sind, die es so weit geschafft hat. Könnte.
Was alle drei Frage angeht, bist du ironischerweise aber ebenfalls keinen Deut vorwärts gekommen. Die Präastonautik versucht eine nicht-falsifizierbare Antwort in vermeintliche Erklärungslücken zu setzen. Aber, da wir bis zum jetzigen Zeitpunkt, wie zu erwarten war, keine Überbleibsel eines Alien-Raumschiffes gefunden haben und die Präastonautik auch nicht mehr kann als eine unbekannte, mehr oder weniger unvorstellbare Technologie vorrauszusetzen kannst du noch nicht einmal einen Vorteil für andere Wissenschaften herausschlagen.
Du kannst genau so gut Star-Trek gucken um die Geheimnisse des Universums zu ergründen. Ich würde sogar sagen, dass diese Quelle besser wäre, weil du keine Betrüger ernst nehmen musst, die leicht verführbaren Leuten das Geld aus der Tasche ziehen und damit diese Welt aktiv ein Stückchen schlechter machen.

HMND schrieb:Es gab immerwieder mal Lichtblicke für die Menschheit - Große Denker. Sie wurden gekonnt verdrängt, nun herrscht die Oberflächlichkeit, die Angst, der Zweifel, die Spaltung und der Krieg. Ich hoffe dass die Menschheit sehr bald damit aufhören wird mich weiter zu enttäuschen, dann würde ich ihr vielleicht auch mehr zutrauen. Sceptic

Die "Großartigkeit menschlicher Hochkulturen", wäre für mich eher eine gewisse Geisteshaltung und nicht die Fähigkeit große Gebäude bauen zu können.

Wenn ich mir deine sonstigen Quellen so ansehe, wurden zumindest einige deiner großen Denker vermutlich nur deshalb "verdrängt" weil sie nichts sinnvolles zu sagen hatten. Ansonsten kann die Menschheit auch nichts für deine überzogenen Ansprüche. Ich meine, wie du schon an vielen Stellen betont hast ist das Mensch sein selber das Problem. Wir müssten wohl kollektiv aufhören uns unserer Natur entsprechend zu verhalten und statt nach Wissen nach irgendwelchem spirituellen Hokus-Pokus streben um deine Anforderungen zu erfüllen. Daher fällt es mir leider schwer dir Mut dabei zu machen. Ganz im Gegenteil, eine solche Gesellschaft wäre in meinen Augen eine Katastrophe, weil sie keinerlei Problemlösungskompetenz mehr aufwiese und extrem anfällig für Pseudowissenschaften wäre, die nur denen helfen die skrupellos genug sind ihren Lebensunterhalt auf Kosten Leichtgläubiger zu finanzieren.

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.11.2015)Mc Timsy schrieb:  Zur "Krone der Schöpfung" insbesondere sei gesagt, dass die Aussage eher aus dem Lager der Gläubigen kommt.
Wissenschaftlich gibt es keinen Grund davon auszugehen, wobei es sein könnte, dass wir die erste Spezies sind, die es so weit geschafft hat. Könnte.

Ja stimmt. Jedoch sind Gläubige und "nicht" Gläubige in ihrer grundsätzlichen Einstellung doch sehr gleich. Was ich ein bisschen besser finde ist, wenn sich wer selbst bewusst ist lediglich zu glauben. Viele Atheisten gehen jedoch davon aus das Allwissen mit Löffeln gefressen zu haben. Einige machen sich lustig über offizielle Gläubige, jedoch sei gesagt dass kein Mensch über allumfassendes Wissen verfügt. Es gibt immer Lücken im Wissen und die werden dann mit Glauben aufgefüllt, wobei die Aufmerksamkeit des Menschen dann nicht auf den Teil gerichtet ist, der er nur glaubt, sondern auf sein (Halb-) Wissen. Als Mensch ist man eben nie ganz frei von Glaube.

Aber egal, mir ging es bei "Krone der Schöpfung" weniger darum ein religiöses Weltbild zu vermitteln, sondern eher um die Arroganz des Menschen zu glauben er sei der tollste und der beste und der erste im gesamten Universum, der es so weit geschafft hat. Wie du schon richtig bemerkt hast: "Könnte."
An der Stelle muss ich Dir gegenüber mein Lob aussprechen für die hervorragende Gesprächskultur, die du pflegst.

Zitat:Was alle drei Frage angeht, bist du ironischerweise aber ebenfalls keinen Deut vorwärts gekommen. Die Präastonautik versucht eine nicht-falsifizierbare Antwort in vermeintliche Erklärungslücken zu setzen. Aber, da wir bis zum jetzigen Zeitpunkt, wie zu erwarten war, keine Überbleibsel eines Alien-Raumschiffes gefunden haben und die Präastonautik auch nicht mehr kann als eine unbekannte, mehr oder weniger unvorstellbare Technologie vorrauszusetzen kannst du noch nicht einmal einen Vorteil für andere Wissenschaften herausschlagen.

Ja, leider gibt es nichts offizielles. Nichts was nicht von irgend einer Seite abgewiesen werden würde. Es gibt zwar angebliche Alien-Sichtungen, angebliche Raumschiffe in Area 51, sogar eine offizielle Aussage dass in Roswell ein UFO geborgen wurde, was dann wiederum dementiert wurde. Es gibt Augenzeugenaussagen, etwa von Piloten oder von Angestellten der Luftwache und unscharfe Videos von "UFOs". Es gibt einen ganzen Haufen was darauf hindeuten könnte dass es Außerirdische gibt, wenn aber irgend was unter dem ganzen Zeugs sein sollte, was authentisch ist, dann ist es extrem schwer es von den Fakes und Falschaussagen zu trennen, von daher wird es letztenendes wieder nur auf Glauben hinauslaufen.

Andersherum wissen wir dass das Universum verdammt riesig ist und dass wir immer mehr Planeten finden die möglicherweise für Leben in Frage kommen, wenn in erster Linie auch eher primitiveres Leben. Eine Chance dass es irgendwo eine zweite Erde geben könnte, ist gegeben.

Somit würde ich von der Wahrscheinlichkeit der Präastronautik im Kontext eines geglaubten Weltbildes ohne wissenschaftlcihen Anspruch, schon als höher ansehen als die Wahrscheinlichkeit für Gott, würde ich mich jetzt (so weit wie möglich) vorurteilsfrei an die Sache heranwagen.

Zitat:Du kannst genau so gut Star-Trek gucken um die Geheimnisse des Universums zu ergründen. Ich würde sogar sagen, dass diese Quelle besser wäre, weil du keine Betrüger ernst nehmen musst, die leicht verführbaren Leuten das Geld aus der Tasche ziehen und damit diese Welt aktiv ein Stückchen schlechter machen.

Star-Trek ist eine gute Serie. Ich hoffe die Menschheit schafft es mal zu Vulkaniern zu werden.

Zitat:Wenn ich mir deine sonstigen Quellen so ansehe, wurden zumindest einige deiner großen Denker vermutlich nur deshalb "verdrängt" weil sie nichts sinnvolles zu sagen hatten. Ansonsten kann die Menschheit auch nichts für deine überzogenen Ansprüche. Ich meine, wie du schon an vielen Stellen betont hast ist das Mensch sein selber das Problem. Wir müssten wohl kollektiv aufhören uns unserer Natur entsprechend zu verhalten und statt nach Wissen nach irgendwelchem spirituellen Hokus-Pokus streben um deine Anforderungen zu erfüllen. Daher fällt es mir leider schwer dir Mut dabei zu machen. Ganz im Gegenteil, eine solche Gesellschaft wäre in meinen Augen eine Katastrophe, weil sie keinerlei Problemlösungskompetenz mehr aufwiese und extrem anfällig für Pseudowissenschaften wäre, die nur denen helfen die skrupellos genug sind ihren Lebensunterhalt auf Kosten Leichtgläubiger zu finanzieren.

Naja, es geht ja weniger um Spiritualität sondern viel mehr um die unterbewusste Komponente des Menschen. Die wird meines Erachstens gerade in unserer Gesellschaft doch sehr ausgeblendet, weil sich unsere Gesellschaft eben mehr darum bemüht technologisch immer weiter zu kommen. Spirituell veranlagte Kulturen, wie etwa damals in Tibet hatten, glaube ich weniger das Problem weil die ganze Kultur darauf ausgerichtet war eher nach der eigenen Verbesserung zu streben und nicht nach der ihrer Umstände. Wie man aber sah, hatte Tibet keine Chance als es von China annektiert wurde, sofern verstehe ich auch durchaus deinen Standpunkt bzgl. Gewaltausübung und dennoch denke ich nicht, dass sich damit langfristig Kriege verhindern lassen, weil das Konfliktpotential im Menschen immer bestehen bleibt.

Ich spreche mich daher nicht nur gegen Krieg aus, sondern auch gegen jene, welchen den Krieg als Problemlösung propagieren. Zunächst muss man, denke ich sehen, dass Terroranschläge mit Toten innerhalb eines Rechtsstaates als Massenmord zu bewerten ist, wobei die Täter diesbezüglich nicht mehr verurteilt werden können. Es ist tragisch wenn so etwas passiert, zum Glück passiert es aber relativ selten. Viel tragischer ist, wenn der Staat dann eine Veranlassung darin sieht demokratische Grundrechte zu verletzen um die "Sicherheit" zu gewährleisten. Eine Kriegserklärung darin zu sehen ist noch weitaus schlimmer, weil ein Krieg ist abseits eines Rechtsstaates. Dort herrscht Barbarei und Unmenschlichkeit und man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass es nicht nur vermeintliche "Täter" treffen wird, sondern auch tausende von Unschuldigen, deren Angehörige dann irgendwann zu den "neuen Terroristen" unter anderem Namen werden um sich an uns zu rächen.

Ich würde jetzt keine Lösung darin sehen zu den "neuen Tibetanern" zu werden und zu einem bescheidenen Vorsintflutlichen Lebensstil zurückzukehren. Jedoch würde ich mir wünschen wenn sich unsere Kultur nicht nur um äußere Angelegenheiten kümmern würde, sondern wo der Mensch auch die Zeit und die Motivation findet, in sein innerstes zu blicken und sich zu fragen, was bei ihm selbst, als Teil eines größerem Ganzen noch zu verbessern wäre. Heutzutage wird zwar viel auf Wissen gegeben, leider kaum etwas auf Weisheit.

Ich hätte für mich selbst immer einen Menschen gewünscht, welcher sein Leben der Weisheit und der Suche nach dieser, verschrieben hätte. Leider fand ich nie einen solchen Menschen. Stattdessen scheint es mir in unserer Kultur so zu sein, dass man eher Wissen anreichert um damit dann gegenenander Quartett zu spielen: "Ich weiß das" Wer bietet mehr? Niemand? Ich habe gewonnen." Wissen wird behandelt wie das Auto vor der Garage, mit dem man versucht seinen Nachbarn zu beeindrucken.

Da werden eigentlich nur noch Schlachten ausgetragen, wer am meisten weiß, jedoch ist das Wissen kein Garant dafür aus dem Wissen überhaupt etwas gelernt zu haben. Seine Konsequenzen kann man aus Wissen erst dann ziehen, wenn man es auf emotionaler Ebene erfassen kann. Solange man etwa weiß dass Krieg in der Vergangenheit schreckliche Folgen gehabt hatte, aber nie wirklich Mitleid mit den Opfern empfand, kann man daraus kein angepasstes Verhalten ableiten. Daher reicht das bloße Anhäufen und Anwenden von Wissen nicht weil das wäre dann eher nur eine Art Werkzeug.

Zusammengefasst würde ich sagen, dass eine Gesellschaft weder in ein religiöses Extrem abdriften darf - wie es schon war, noch ein materialistisches Extrem abdriften sollte - wie es derzeit ist.

Was die Denker betrifft: http://www.zeit.de/2014/10/albert-einste...-den-krieg

[Mc Timsy]

Ich versuche mich mal an einer kurzen Antwort darauf Heavy.

Es gibt einen Punkt um den sich unsere Diskussionen, so zumindest mein Eindruck, immer wieder drehen. Du verweist auf die Tatsache, dass jeder Mensch irgendwas glauben muss, weil niemand über den zustand der Allwissenheit verfügt. In diesem Zusammenhang möchte ich nur darauf verweisen, dass die Frage für mich weniger ist, was ein Mensch glaubt. Es ist mehr die Frage, was der Mensch macht, wenn er mit einer Realität konfrontiert wird, dem diesem Glauben zuwider läuft.

Das kann gerade bei der Gottesfrage den Eindruck erzeugen, dass Leute arrogant seien.
Meine ganz persönliche Meinung dazu ist allerdings, dass es mir weh tut und tatsächlich Angst macht, wenn Menschen offensichtliche wissenschaftlich belegbare Tatsachen aktiv ausblenden um ihr Weltbild aufrecht zu erhalten. Die Fragen vor denen die Gesellschaft steht sind einfach zu wichtig, als ein solches Verhalten unkommentiert stehen zu lassen.
Es ist mir beispielsweise relativ egal ob jemand an ein leben nach dem Tod glaubt. Mir ist es auch relativ egal ob diese Person an die Existenz eines Gottes glaubt. tatsächlich wäre dieses Statement alleine für mich vollkommen uninteressant zu diskutieren.
Das Problem taucht allerdings ab dem Zeitpunkt auf, ab dem die Person ihr eigenes Verhalten, eventuel sogar politische Ziele auf diesem Glauben begründet. In meinen Augen sollte ein Mensch in der Lage sein können seine Handlungen wenigstens vor sich selber erklären zu können und im Erwachsenenalter in der Lage sein seine eigene Weltanschauung zu hinterfragen. Mir ist allerdings bewusst, dass viele Menschen das nicht sind, weil sie es nicht sein wollen. Weil sie von frühester Kindheit indoktriniert wurden, Glaube sei eine Tugend.
Dabei dann übrigens noch eine Bemerkung: Die Annahme, der Mensch sei vielleicht die erste Spezies die es auf diesen Stand der Zivilisation geschafft hat, ist nicht arrogant. Für zeitliche Abfolgen ist niemand verantwortlich und das wäre keine gesonderte Leistung. Auch für den Weg der Evolution können wir nichts, daher sehe ich kaum wie man aus der Evolution eine Krone der Schöpfung machen will, Evolution kennt keine Krone. Im Gegenteil, die in meinen Augen faszinierende vorstellung ist doch, dass eventuelle Nachfahren der Menschheit in ein paar Milliarden Jahren irgendwo in der Galaxis in den Sternenhimmel sehen, dann werden diese Wesen evolutiv ebenso weit von uns entfernt sein, wie wir von den ersten Organismen auf unserem Planeten. Noch viel später und die Nachfahren dieser Wesen werden in ein dunkles, kaltes Universum blicken, weil die Expansion die Galaxien immer weiter auseinander driften lässt. Eine Spezies die dann entsteht wird mit der Anwendung der wissenschaftlichen Methode zu dem völlig falschen Bild kommen, dass ihre Heimatgalaxie alles im Universum ausmachen würde. Die Annahme, wir seien die ersten ist nur eine der hypothetischen Erklärungen warum wir keinen Kontakt zu irgendwas da draußen haben. Die Idee wird in dem Moment verworfen, in dem wir auf eine Alienzivilisation treffen, die noch ein paar Jahrtausende mehr im Kalender stehen hat.

Ein letzter Widerspruch. Ich halte die Wahrscheinlichkeit für Präastonautik für ziemlich identisch mit den Annahmen um die Existenz eines Gottes.
Nicht weil es dort draußen keine Aliens geben könnte. Aber weil es keinen ernstzunehmenden Hinweis darauf gibt, dass sie tatsächlich bereits hier waren. Die Präastonautik versucht dann Aliens noch zusätzlich in Zivilisationen wie die Ägypter oder Maya einzubauen (die sich um eine riesige Zeitspanne unterscheiden) und liefert nichts. Es braucht genau einen Alienplasmaschneider aus der ägyptischen Wüste und die ganze Idee gewinnt wissenschaftlich an Fahrt. Aber außer verwackelten Handybildern und zweifelhaften archäologischen Behauptungen kommt nichts. Daher darf man das getrost in die selbe Kategorie einordnen wie Noahs Arche.

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.11.2015)Mc Timsy schrieb:  Es gibt einen Punkt um den sich unsere Diskussionen, so zumindest mein Eindruck, immer wieder drehen. Du verweist auf die Tatsache, dass jeder Mensch irgendwas glauben muss, weil niemand über den zustand der Allwissenheit verfügt. In diesem Zusammenhang möchte ich nur darauf verweisen, dass die Frage für mich weniger ist, was ein Mensch glaubt. Es ist mehr die Frage, was der Mensch macht, wenn er mit einer Realität konfrontiert wird, dem diesem Glauben zuwider läuft.

Das kann gerade bei der Gottesfrage den Eindruck erzeugen, dass Leute arrogant seien.
Meine ganz persönliche Meinung dazu ist allerdings, dass es mir weh tut und tatsächlich Angst macht, wenn Menschen offensichtliche wissenschaftlich belegbare Tatsachen aktiv ausblenden um ihr Weltbild aufrecht zu erhalten. Die Fragen vor denen die Gesellschaft steht sind einfach zu wichtig, als ein solches Verhalten unkommentiert stehen zu lassen.
Es ist mir beispielsweise relativ egal ob jemand an ein leben nach dem Tod glaubt. Mir ist es auch relativ egal ob diese Person an die Existenz eines Gottes glaubt. tatsächlich wäre dieses Statement alleine für mich vollkommen uninteressant zu diskutieren.
Das Problem taucht allerdings ab dem Zeitpunkt auf, ab dem die Person ihr eigenes Verhalten, eventuel sogar politische Ziele auf diesem Glauben begründet. In meinen Augen sollte ein Mensch in der Lage sein können seine Handlungen wenigstens vor sich selber erklären zu können und im Erwachsenenalter in der Lage sein seine eigene Weltanschauung zu hinterfragen. Mir ist allerdings bewusst, dass viele Menschen das nicht sind, weil sie es nicht sein wollen. Weil sie von frühester Kindheit indoktriniert wurden, Glaube sei eine Tugend.

Die Frage habe ich mich bzgl. 9/11 auch schon oft gestellt. Das ist keine Frage des Glaubens mehr, die offizielle Version ist physikalisch nicht haltbar, wird von Architekten, Ingenieuren und Piloten dementiert. Sogar Mitarbeiter des Commision Reports sprechen davon dass die Untersuchungen unterwandert wurden. Dennoch hinterfragt kaum jemand die offizielle Version,

Sogar bei solchen Dingen wie bei "Die Brutkastenlüge", was ja sogar heutzutage offiziell als Lüge gilt, haben nicht annähernd so viele irgend eine Lehre daraus gezogen, da dies bedeutet hätte, man müsste seine Komfort-Zone verlassen und sein Weltbild bzgl. "Demokratie" neu ordnen.

Glauben ist eben nicht nur religiöser Natur. Er reicht von: "Mehr Salz in der Suppe ergibt grundsätzlich einen besseren Geschmack.", bishin zu grundlegenden politischen Ansichten. Es mag sein dass die Demokratie hart erkämpft werden musste, wer sich jetzt aber zurücklehnt weil er glaubt, die Demokratie müsste man nicht verteidigen - Die haben wir sowieso, der hat sich geirrt. Sofern stimme ich deiner Ansicht vollkommen zu.

Problem ist auch, dass viele Menschen glauben dass Glauben immer Religiös ist. Eigentlich ist Glauben eine Ansicht und Glaube ein religiöses Weltbild (nur um hier Jandalfs kritik bzgl. schlechter Worttrennung meinerseits, berücksichtigt zu haben).

Zitat:Dabei dann übrigens noch eine Bemerkung: Die Annahme, der Mensch sei vielleicht die erste Spezies die es auf diesen Stand der Zivilisation geschafft hat, ist nicht arrogant. Für zeitliche Abfolgen ist niemand verantwortlich und das wäre keine gesonderte Leistung. Auch für den Weg der Evolution können wir nichts, daher sehe ich kaum wie man aus der Evolution eine Krone der Schöpfung machen will, Evolution kennt keine Krone. Im Gegenteil, die in meinen Augen faszinierende vorstellung ist doch, dass eventuelle Nachfahren der Menschheit in ein paar Milliarden Jahren irgendwo in der Galaxis in den Sternenhimmel sehen, dann werden diese Wesen evolutiv ebenso weit von uns entfernt sein, wie wir von den ersten Organismen auf unserem Planeten. Noch viel später und die Nachfahren dieser Wesen werden in ein dunkles, kaltes Universum blicken, weil die Expansion die Galaxien immer weiter auseinander driften lässt. Eine Spezies die dann entsteht wird mit der Anwendung der wissenschaftlichen Methode zu dem völlig falschen Bild kommen, dass ihre Heimatgalaxie alles im Universum ausmachen würde. Die Annahme, wir seien die ersten ist nur eine der hypothetischen Erklärungen warum wir keinen Kontakt zu irgendwas da draußen haben. Die Idee wird in dem Moment verworfen, in dem wir auf eine Alienzivilisation treffen, die noch ein paar Jahrtausende mehr im Kalender stehen hat.

Dagegen gibt es meinerseits nichts einzuwenden. Ich möchte nur nicht dass irgendwer daherkommt und zu alternativen Weltbildern sagt: "so ein Quatsch!". Das war das was ich mit Arrogant meinte, dass Dinge die nicht der Lehrmeinung entstprechen gleich abgewertet werden. Ich empfände es als ziemliche Bereicherung für unsere Gesellschaft wenn man über verschiedene Weltbilder diskutieren kann, ohne sich dabei gleich verbal die Schädel einzuschlagen. Dabei würden vielleicht beide Parteien profitieren weil beide etwas von der Ansicht der Gegenseite aufnehmen: "Ach, so habe ich das noch gar nicht gesehen. Ich würde jetzt nicht zwangsweiße zustimmen, aber es wäre eine Interessante Idee!"

Das beginnt nunmal bei der eigenen Persönlickeit, dass man überhaupt den eigenen Stolz los wird, weil dann kann man sich wirklich erst mit anderen Ansichten beschäftigen anstatt dass man sie von vorne herein abwährt, weil der Stolz einem glauben lässt, man sitzt immer am längeren Hebel mit seinen Ansichten.

Zitat:Ein letzter Widerspruch. Ich halte die Wahrscheinlichkeit für Präastonautik für ziemlich identisch mit den Annahmen um die Existenz eines Gottes.
Nicht weil es dort draußen keine Aliens geben könnte. Aber weil es keinen ernstzunehmenden Hinweis darauf gibt, dass sie tatsächlich bereits hier waren. Die Präastonautik versucht dann Aliens noch zusätzlich in Zivilisationen wie die Ägypter oder Maya einzubauen (die sich um eine riesige Zeitspanne unterscheiden) und liefert nichts. Es braucht genau einen Alienplasmaschneider aus der ägyptischen Wüste und die ganze Idee gewinnt wissenschaftlich an Fahrt. Aber außer verwackelten Handybildern und zweifelhaften archäologischen Behauptungen kommt nichts. Daher darf man das getrost in die selbe Kategorie einordnen wie Noahs Arche.

Klar, ich zwinge auch niemanden dazu an Aliens zu glauben. Ich möchte auch nicht dazu gezwungen werden meine Ansichten aufzugeben, nur weil dieses und jenes wahrscheinlicher. Ich sehe Glauben und Wissenschaft auch nicht als Konkurrenz zueinander aber mMn muss zuerst mal eine Idee da gewesen sein, wie etwas alternativ noch sein könnte. Vielleicht gibts in 50 Jahren oder so ja einmal ein offizielles Statements der US-Regierung dass man wirklich ein außerirdisches Raumschiff gefunden hat. Dann würde es auf einmal jeder "die ganze Zeit gewusst" haben. Nur kann man halt die persönlichen Konfikte vermeiden und für ein besseres zusammenleben sorgen, wenn man sich nicht gegenseitig fertig macht mit seinen Ansichten. Da ist bisher auch kaum irgend eine Seite im Vorteil, weder Atheisten, noch Christen, noch sonst wer. Evtl. Buddhisten würde ich es zutrauen da etwas aufgeschlossener zu sein, weil es im Buddhismus eben darum geht der eigenen Natur (und Streitkultur) zu entsagen.

[rainbow dash 935]

Ich glabe nicht an gott.
Ich bin ein Atheist

[Magic Twilight]

Ja. Ich bin Christ. 
Ich bin zwar nicht ein regelmäßiger Kirchengänger, jedoch bin ich fest der Überzeugung, dass es einen Gott und ein Leben nach dem Tod gibt.
Das Christentum ist eigentlich eine sehr schöne Religion. Früher fand ich einige Sachen komisch als Kind. Heute kann ich vieles nachvollziehen. Wenn man das nötige Wissrn hat, weiß man mehr viel mehr über das Thema.
Ich habe die Zeit in der Kirche größten Teil positiv empfunden. 

[Gregory]

ich glaub eigentlich an gar keinen gott. hat mich nie wirklich interessiert.
ich hab mir noch nie dazu lang gedanken gemacht, aber ich glaub nicht, dass das unbedingt nötig ist.

[Jandalf]

Jüngste Ereignisse lassen in mir die Frage aufkeimen: Ist das Forenteam religiös?

[Icy]

Naja der Großteil ist aus Bayern...