Russischer Kampfjet an der Türkischen Grenze abgeschossen

[bisty]

(26.11.2015)Evenprime schrieb:  Russland kann mit dem Angriff auf zivile Hilfskonvois recht sicher nichtmal bei der eigenen Bevölkerung punkten, egal welche Nationalität die Fahrer gehabt haben.

Naja, das Problem hier ist, dass ständige Angriffe auf Zivilisten das Einzige ist, was Russland noch zu Stan­de bringen kann - russische Militär ist einfach zu schwach, um gegen richtige Armee (wie amerikanische oder deutsche) zu kämpfen, und deswegen greift man einfach schwächere an. Russland ist quasi so ein Bully, der eigentlich gar keine Macht besitzt, aber durch Angriffe auf Schwächere jedem beweisen will, dass man cool ist.

Und Russische Bevölkerung unterstützt leider diese Angriffe größtenteils - die Russen haben sogar die türkische Botschaft in Moskau angegriffen, mit der Absicht, Botschafter zu töten. Ein durchschnittlicher Russe benimmt sich hier leider fast wie ein ISIS-Kämpfer - nur statt Allah und Koran hat man Putin und 'heiliges Russland'.

[J-C]

bisty, bisty. Jaa, diese Russen sind behämmert, die Tschetschenen anzugreifen und es ist auch geradezu grausig, aber schonmal davon gelesen, wie viel Leid beispielsweise die Amerikaner so über die arabische Welt brachten?

Die haben mal eben ganze Länder ins Mittelalter katapultiert...!

Und die Russen sind sicher nicht so schwach wie du denkst. Militärbudget ist sicher nicht alles.

Ich hoffe ja nun nicht, dass die Russen den Konvoi angriffen, denn sonst verlieren diese bei mir Sympathiepunkte :I

[Evenprime]

(26.11.2015)J-C schrieb:  Ich hoffe ja nun nicht, dass die Russen den Konvoi angriffen, denn sonst verlieren diese bei mir Sympathiepunkte :I

Sollte es so sein, gibt es doch noch zahlreiche Auswege aus der Situation. Eine gute Verschwörungstheorie meinerseits wäre (abseits der offensichtlichen "es waren Drohnen der USA, um Russland schlecht dastehen zu lassen), dass die Türkei das Gerücht gestreut hätte, die Transporter wären voller Waffen für Assad-Feinde. Nicht nur würde damit Russland den vermeintlichen Angriff legitimieren können, sondern gleichzeitig die Schuld dafür wieder an die Türkei abwälzen.

Ich bin mir sicher die üblichen Verdächtigen werden schon noch so einiges an unterhaltsamen Erklärungen finden, wieso Russland mit dem Angriff vollkommen im Recht wäre und der Westen schuld sei.  

[bisty]

(26.11.2015)J-C schrieb:  aber schonmal davon gelesen, wie viel Leid beispielsweise die Amerikaner so über die arabische Welt brachten?

Die haben mal eben ganze Länder ins Mittelalter katapultiert...!

https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism schrieb:Whataboutism (aus dem Englischen: „What about?“ = „Was ist mit“ und dem Suffix -ism = „ismus“ zusammengesetzt) ist ein Begriff aus der Politik, welcher eine Propagandataktik bezeichnet, die von der Sowjetunion bei ihrem Umgang mit der westlichen Welt während des Kalten Krieges verwendet wurde. Die Taktik wurde angewendet, wenn Kritik an der Politik der Sowjetunion geäußert wurde, wobei „Was ist mit…“ erwidert wurde, gefolgt von der Benennung einer Begebenheit in der westlichen Welt, welche Ähnlichkeiten mit dem ursprünglichen Gegenstand der Kritik aufweisen sollte.[1][2] Zum Beispiel, wenn über Menschenrechtsverletzungen in Russland geprochen wird und das Gegenüber mit Verbrechen in Guantanamo durch die USA antwortet, oder wenn auf die Krim-Annexion das Kosovo genannt wird [3]. Es stellt einen Fall von tu quoque dar, wobei das Ziel ist, die Position des Gegners zu diskreditieren, ohne seine anfänglichen Argumente direkt zu widerlegen.

Das Einzige, was Russland wohl richtig machen kann, ist die Propaganda - die funktioniert tatsächlich prima, sogar auf bestimmten Menschen unter westlichen Bevölkerung.

(26.11.2015)J-C schrieb:  Und die Russen sind sicher nicht so schwach wie du denkst.

Alltag der russischen Armee. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die 'Soldaten', die solche 'Ausbildung' bekommen, professionelle Tötungsmaschinen, die NATO hat, bekämpfen können. Die werden ehe eigene Offiziere erschießen und sich ergeben.

[J-C]

Als ob, ich will nur damit hinweisen, dass Russland gewiss nicht der schlimmste ist. So bisschen relativieren und so. Damit wollte ich nichts rechtfertigen...

...und please. Du kannst mir nicht aufgrund eines Videos sagen, dass die gesamte russische Armee so ist. Ich glaube, Merlight kann da genug erzählen ^^

[Linzerony]

@bisty - hast du eigentlich die Videos in den Favoriten gespeichert, oder wieso sehe ich sie zum mind. 2 mal? Besonders das Armee-Video hast du scheinbar lieb, hast du es doch mind. 3 mal gepostet.

Ein kleiner Nachschlag zum Whataboutism:
Mir haben Tschetschen mal stolz Videos aus dem Krieg gezeigt, in denen mit dem Kopf eines russ. Soldaten Fußball gespielt wurde. Solche Verbrechen passieren auf beiden Seiten, nicht nur bei den pösen Russen.

[bisty]

(26.11.2015)J-C schrieb:  ...und please. Du kannst mir nicht aufgrund eines Videos sagen

https://de.wikipedia.org/wiki/Dedowschtschina

Zitat:Im Jahr 2006 wurde der Fall des damals 19-jährigen Wehrpflichtigen Andrei Sytschow auch außerhalb Russlands bekannt. Dieser wurde von Vorgesetzten so schwer misshandelt, dass ihm beide Beine, die Genitalien und Teile der rechten Hand amputiert werden mussten. Gegen zwölf ehemalige Vorgesetzte wurde Anklage erhoben.[4][5] Ein Militärarzt äußerte als Zeuge der Verteidigung, dass Sytschow sich mehrere Monate vor dem Vorfall eine Blutvergiftung zugezogen haben könnte.[6][7][8]

Am 26. September 2006 verurteilte das Garnisonsgericht in Tscheljabinsk den Hauptangeklagten Alexander Siwjakow zu vier Jahren Haft und erkannte ihm für drei Jahre den Dienstgrad als Unteroffizier ab. Zwei weitere Angeklagte, die Soldaten Kusmenko und Bilimowitsch, erhielten eine Freiheitsstrafe von anderthalb Jahren auf Bewährung.[9]

Zitat:Many young men are killed or commit suicide every year because of dedovshchina.[2][3] The New York Times reported that in 2006 at least 292 Russian soldiers were killed by dedovshchina (although the Russian military only admits that 16 soldiers were directly murdered by acts of dedovshchina and claims that the rest committed suicide).[4] The Times states: "On Aug. 4, it was announced by the chief military prosecutor that there had been 3,500 reports of abuse already this year (2006), compared with 2,798 in 2005". The BBC meanwhile reports that in 2007, 341 soldiers committed suicide, a 15% reduction on the previous year.[5]

Union of the Committees of Soldiers' Mothers of Russia works to protect the rights of young soldiers.

In 2012, a draftee from Chelyabinsk region, Ruslan Aiderkhanov, was raped and tortured to death by his seniors.[6] The one witness who was willing to testify against the alleged perpetrators, Danil Chalkin, was later found shot dead in his military base. A contract soldier, Alikbek Musabekov, was later arrested in this incident.[7]

Wenn du tatsächlich meinst, die Soldaten, die während ihres Wehrdienstes vergewaltigt und gefoltert werden, wären stark, dann verstehe ich deine Werte und Weltanschauung tatsächlich nicht.

(26.11.2015)J-C schrieb:  Ich glaube, Merlight kann da genug erzählen ^^

Sicher kennt eine Person, die Russland nur aus RT-Sendungen kennt, mehr über Mordor, als die Person, die dort mehr als 20 Jahren verbracht hat. BTW, wenn Mordor so schön ist, warum haben denn seine Eltern das Land verlassen?

(26.11.2015)Linzerony schrieb:  Mir haben Tschetschen mal stolz Videos aus dem Krieg gezeigt, in denen mit dem Kopf eines russ. Soldaten Fußball gespielt wurde. Solche Verbrechen passieren auf beiden Seiten, nicht nur bei den pösen Russen.

Das rechtfertigt das Massakrieren von Zivilbevölkerung natürlich. Perfekte Logik, bravo. BTW, warum hast du diese Personen nicht angezeigt, wegen Mordes/Kriegsverbrechen?

[Linzerony]

(26.11.2015)bisty schrieb:  

(26.11.2015)Linzerony schrieb:  Mir haben Tschetschen mal stolz Videos aus dem Krieg gezeigt, in denen mit dem Kopf eines russ. Soldaten Fußball gespielt wurde. Solche Verbrechen passieren auf beiden Seiten, nicht nur bei den pösen Russen.

Das rechtfertigt das Massakrieren von Zivilbevölkerung natürlich. Perfekte Logik, bravo.

Hab ich das behauptet?
Du drehst dir alles auch gerne hin, hauptsache auf 4chan stöbern und YT-Videos wiederverwerten.

Zur Anzeige: Ja, sure. Die Täter höchstpersönlich zeigen mir stolz das Video, du bist aber auch schon etwas naiv, wenn du das so glaubst...gab ja nicht sowas wie Internet vor einigen Jahren. Ach gab es?

Und bevor du noch was unterstellst - Es hat sich so abgespielt: Mir wurde das Video gezeigt, ich hab nicht nach 5 Sekunden aufgehört auf den Bildschirm zu sehen und hab mich wütend aufgeregt, sondern sagte: "Cool story, werd ich gleich beim nächsten Mal bisty erzählen."

[J-C]

@bisty: Öhm, das passiert nun. Steht nicht, dass es überall passiert

Und zumindest scheint man in Syrien halbwegs einen guten Job zu machen.

Gut, dass man die Rebellen, die micht als ISIS-Kämpfer deklariert, zuerst terminiert ist natürlich eher so mehh. Aber ich denke, dass auch langfristig ISIS vermehrt in Beschuss genommen wird von den Russen~

[Merlight]

(26.11.2015)bisty schrieb:  

(26.11.2015)J-C schrieb:  ...und please. Du kannst mir nicht aufgrund eines Videos sagen

https://de.wikipedia.org/wiki/Dedowschtschina

Zitat:Im Jahr 2006 wurde der Fall des damals 19-jährigen Wehrpflichtigen Andrei Sytschow auch außerhalb Russlands bekannt. Dieser wurde von Vorgesetzten so schwer misshandelt, dass ihm beide Beine, die Genitalien und Teile der rechten Hand amputiert werden mussten. Gegen zwölf ehemalige Vorgesetzte wurde Anklage erhoben.[4][5] Ein Militärarzt äußerte als Zeuge der Verteidigung, dass Sytschow sich mehrere Monate vor dem Vorfall eine Blutvergiftung zugezogen haben könnte.[6][7][8]

Am 26. September 2006 verurteilte das Garnisonsgericht in Tscheljabinsk den Hauptangeklagten Alexander Siwjakow zu vier Jahren Haft und erkannte ihm für drei Jahre den Dienstgrad als Unteroffizier ab. Zwei weitere Angeklagte, die Soldaten Kusmenko und Bilimowitsch, erhielten eine Freiheitsstrafe von anderthalb Jahren auf Bewährung.[9]

Zitat:Many young men are killed or commit suicide every year because of dedovshchina.[2][3] The New York Times reported that in 2006 at least 292 Russian soldiers were killed by dedovshchina (although the Russian military only admits that 16 soldiers were directly murdered by acts of dedovshchina and claims that the rest committed suicide).[4] The Times states: "On Aug. 4, it was announced by the chief military prosecutor that there had been 3,500 reports of abuse already this year (2006), compared with 2,798 in 2005". The BBC meanwhile reports that in 2007, 341 soldiers committed suicide, a 15% reduction on the previous year.[5]

Union of the Committees of Soldiers' Mothers of Russia works to protect the rights of young soldiers.

In 2012, a draftee from Chelyabinsk region, Ruslan Aiderkhanov, was raped and tortured to death by his seniors.[6] The one witness who was willing to testify against the alleged perpetrators, Danil Chalkin, was later found shot dead in his military base. A contract soldier, Alikbek Musabekov, was later arrested in this incident.[7]

Wenn du tatsächlich meinst, die Soldaten, die während ihres Wehrdienstes vergewaltigt und gefoltert werden, wären stark, dann verstehe ich deine Werte und Weltanschauung tatsächlich nicht.

Mit genau solchen Methoden filterst du ungeeignete Leute raus.

Desweiteren sind die meisten toten in der ausbildung an erschöpfung gestorben. Obwohl sie hätten aufhören können. Das zeigt mir eher eine hohe Opferbereitschaft

Genau das macht die Russen(Oder zumindest die Eliteeinheiten) so gefürchtet: Sie sind brutal und würden für ihren Auftrag sterben. Dadurch stellen sie eine große Gefahr da.

Sie werden ja mit dieser Ausbildung Gefühlskalt gemacht.
Wenn jemand schon wegen so einer kleinen Prügelattacke rumheult, was soll er dann machen wenn er dem Fein gegenübersteht? Um Gnade winseln?

(26.11.2015)bisty schrieb:  

(26.11.2015)J-C schrieb:  Ich glaube, Merlight kann da genug erzählen ^^

Sicher kennt eine Person, die Russland nur aus RT-Sendungen kennt, mehr über Mordor, als die Person, die dort mehr als 20 Jahren verbracht hat. BTW, wenn Mordor so schön ist, warum haben denn seine Eltern das Land verlassen?

1. Es gibtnix unseriöseres als RT
2. Ich war auch schon dort, und es ähnelt (Vorallem von der Temperatur her) nicht ein Stückchen Mordor
3. Meine Familie hat damals gehofft durch die Deutsche Wirtschaft besser dran zu sein
4. Damals wurde Russland von Tyrannen regiert.
   

(26.11.2015)bisty schrieb:  

(26.11.2015)Linzerony schrieb:  Mir haben Tschetschen mal stolz Videos aus dem Krieg gezeigt, in denen mit dem Kopf eines russ. Soldaten Fußball gespielt wurde. Solche Verbrechen passieren auf beiden Seiten, nicht nur bei den pösen Russen.

Das rechtfertigt das Massakrieren von Zivilbevölkerung natürlich. Perfekte Logik, bravo. BTW, warum hast du diese Personen nicht angezeigt, wegen Mordes/Kriegsverbrechen?

Warum sollte er? Ist doch nur unnötiger Aufwand für ihn und den Toten kann man auch nicht mehr zurück holen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(26.11.2015)bisty schrieb:  Sicher kennt eine Person, die Russland nur aus RT-Sendungen kennt, mehr über Mordor, als die Person, die dort mehr als 20 Jahren verbracht hat. BTW, wenn Mordor so schön ist, warum haben denn seine Eltern das Land verlassen?

Ich kenne Mordor aus Herr der Ringe.

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Auf YT geht das Gerücht rum, dass die Türkei den IS unterstützt bzw. gewähren lässt, weil der IS gegen die, aus Sicht der Türkei "lästigen" Kurden kämpft.

[Evenprime]

(28.11.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Auf YT geht das Gerücht rum, dass die Türkei den IS unterstützt bzw. gewähren lässt, weil der IS gegen die, aus Sicht der Türkei "lästigen" Kurden kämpft.

YT halt. Die Türkei unterstützt offiziell die Gruppe der Turkmenen, welche einen nicht unwesentlichen Teil der "Rebellen" die zugleich Assad und IS bekämpfen ausmachen. Die Turkmenen wurden schon im Irak von dem IS massivst verfolgt. Ich gehe ohne die entsprechenden Kommentare auf YT zu kennen einfach mal sehr stark davon aus, dass man dort die Meinung jegliche muslimische Gruppierung unterstütze den IS oder sei sogar ein Teil von ihm vertritt.

PS: Unwissenheit, Propaganda oder beides. Derzeit ist es im Interesse vieler Gruppen die Türkei als Feindbild aufzubauen.

[Ken-Oh]

Evenprime: wusstest du dass 2 Journalisten lebenslang verhaftet wurden, weil Sie darüber berichteten dass die Türkei den IS mit Waffen versorgt?

http://www.t-online.de/nachrichten/id_76...ommen.html

Mit den milliardenschweren Sanktionen und der Abriegelung der Grenze dürften derartige Lieferungen etwas schwieriger werden.

[Evenprime]

Erstens: ich halte nichts von Einschränkungen der Pressefreiheit wenn es um Berichte über Aktivitäten der Regierung geht.

Von den Festnahmen habe ich schon gehört, ja.

Zweitens: gibt es einen Artikel in dem tatsächlich über Lieferungen an IS berichtet wird? In dem verlinkten wird von "Extremisten" geschrieben, unter welche auch Teile der Rebellen und Turkmenen fallen.

[J-C]

Das läuft doch auf das selbe hinaus. Glaubst du im Ernst, die Rebellen allgemein wären "die Guten", wenn sie nicht zu ISIS gehören?

Gut, bei den Kurden kann man vielleicht hoffen, dass sie nicht gerade vorhaben, einen islamistischen Gottesstaat zu errichten - im Gegensatz zu allen anderen Rebellen...

(26.11.2015)Merlight schrieb:  Mit genau solchen Methoden filterst du ungeeignete Leute raus.

Desweiteren sind die meisten toten in der ausbildung an erschöpfung gestorben. Obwohl sie hätten aufhören können. Das zeigt mir eher eine hohe Opferbereitschaft

Genau das macht die Russen(Oder zumindest die Eliteeinheiten) so gefürchtet: Sie sind brutal und würden für ihren Auftrag sterben. Dadurch stellen sie eine große Gefahr da.

Sie werden ja mit dieser Ausbildung Gefühlskalt gemacht.
Wenn jemand schon wegen so einer kleinen Prügelattacke rumheult, was soll er dann machen wenn er dem Fein gegenübersteht? Um Gnade winseln?

Ich denke, dass es da effektivere Methoden der Ertüchtigung von Soldaten gibt. Menschen gefühlskalt machen, kann unschöne Nebenwirkungen haben, zumal diese Art der Ertüchtigung ich auch für sehr fragwürdig halte. Es ist auch möglich, ohne solche überholte Taktiken Soldaten zu haben, die nicht "den Schwanz einziehen", wenn sie mit dem Feind Kontakt haben.

Außerdem, es erinnert mich stark an die Durchsetzung des "Rechts des Stärkeren". Ich denke, dass man nicht ohne Grund daran arbeitet, diese mir sehr primitive Denkweise zu überdenken und mehr auf das Individuum zu achten.

Vielleicht sorgt der Druck dafür, dass man einfach nicht raus kann, vielleicht verunmöglichen es die Obrigkeiten?

Auch wenn ich hoffe, dass dies nicht flächendeckend in Russland praktiziert wird, begrüße ich eine solche Art der Ertüchtigung keinesfalls.

Das ist genauso wie die Prügelstrafe oder andere körperlichen Sanktionen.

Heutzutage weiß man zu gut, dass Erziehung mit Gewalt herzlich wenig bringt. Wie heißt es so schön, Gewalt ist keine Lösung, das habe ich in der Schule gelernt und letztlich selber entdecken können (früher habe ich Probleme handgreiflich zu lösen versucht und zog den Kürzeren, jetzt bin ich so klug, sowas einfach zu lassen und et voilá, jetzt läuft's gescheit).

Kurz, ich bin kein Freund solcher Riten.

Zumal, was wenn ein Zivilist deiner Nation um deinen Schutz sucht und du so gefühlskalt bist und dies ihm mit Leichtigkeit verweigern könnte?

Jemanden psychisch soweit verändern, dass er gefühlskalt ist, ist mit Vorsicht zu genießen. Solche Leute könnten mit Leichtigkeit Auftragsmörder werden...

[Ken-Oh]

(28.11.2015)Evenprime schrieb:  Erstens: ich halte nichts von Einschränkungen der Pressefreiheit wenn es um Berichte über Aktivitäten der Regierung geht.

Von den Festnahmen habe ich schon gehört,  ja.

Zweitens: gibt es einen Artikel in dem tatsächlich über Lieferungen an IS berichtet wird? In dem verlinkten wird von "Extremisten" geschrieben, unter welche auch Teile der Rebellen und Turkmenen fallen.

Ah ok. Du willst eine Version, wo der IS explizit erwähnt wird?

http://www.welt.de/politik/ausland/artic...isten.html

Solche Dinge sind es, warum vor einer Weile 2 kritische Sender in der Türkei dichtgemacht wurden. Damit sowas niemals rauskommt.

Als ob die Rebellen und Turkmenen so viel besser sind. Es ist also ok, wenn die völkerrechtswidrig Syrien angreifen und zur Destabilisierung beitragen? Nur weil Assad denen nicht passt? Bei solchen Gründen gehts nie um Menschen, das sollte die Geschichte mehr als oft genug gelehrt haben. Da hätte manch ein Land genug Gründe, die Türkei, Saudi-Arabien, Israel und die USA in Schutt und Asche zu bomben. Da sind zu genüge Leute, die man statt Assad wirklich vor einem Kriegstribunal zerren müsste.

Aber immerhin gibts kein Pipelineprojekt und sonstige gemeinsame Projekte mehr mit Russland , wegen Erdogans überheblicher Provokation.

[bisty]

https://news.vice.com/article/angry-russ...wned-plane
Der Unterschied zu den typischen Islamisten, die amerikanische Flagge verbrennen, ist in der Tat sehr gering. Dieselbe Reaktionen, dieselbe Methoden. Es ist sehr traurig, dass es noch Menschen gibt, die geistig noch im Mittelalter leben.

[Evenprime]

(29.11.2015)Ken-Oh schrieb:  Ah ok. Du willst eine Version, wo der IS explizit erwähnt wird?

http://www.welt.de/politik/ausland/artic...isten.html

Danke.

[kommo1]

Da simma dabei. Also irgendwie. Ein bisschen. Sofern nichts dagegen spricht.  

Ich finds immer wieder amüsant wie sich unsere Regierung daran versucht pazifistisch Krieg zu führen. Das wirkt so lächerlich.
Gut. Syrien entwickelt sich zu einem ausgewachsenen Battle Royal. Wer so spät ins Spiel einsteigt hat schon ein gewisses Recht darauf nicht sofort zu wissen was man tun soll. Erst Recht, wenn Frankreich es schafft die USA und Russland in eine Militärkoalition zu vereinen. Die alten KalterKrieg-Veteranen im Bundestag müssten inzwischen alle kurz vorm durchdrehen sein.

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Ich glaub wir brauchen einen gesammelten Syrien-IS Thread. Für jeden einzelnen Punkt dieses Themenkomplexes nen eigenen Thread machen ist kontraproduktiv.

Ex-US-Geheimdienstchef im Interview.
tl;dr: Wir haben massiv Scheiße gebaut.

[kommo1]

Russland legt Beweise für den Öl-Schmuggel zwischen ISIS und der Türkei vor.

Bevor jemand über RT ablästert. Die Übersetzen hier nur den Live-Stream. Die Labertaschen sitzen am Rednertisch.