3. Weltkrieg

[HeavyMetalNeverDies!]

(01.12.2015)Merlight schrieb:  Das Video trifft es

Mal im Ernst, das Video zeigt einfach wie unnötig die Amis bzw deren Politik ist.

Es zeigt eher wie Kontraproduktiv diese Art von Politik ist. Darum sind wir den Terror auch nie los geworden und es wird immer schlimmer.

[Merlight]

Genau das habe ich doch mit unnötiger Politik gemeint ^^

Naja, dass die Amis bald mehr oder weniger untergehen werden is ja kein Geheimnis mehr.

[RipVanWinkle]

(01.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Siehe meinen letzten Post. Mit Gewalt wird man halt keine Gewalt besiegen. Das aus Krieg resultierende Unrecht wird immer mehr Terroristen generieren.

Da kann ich jetzt genauso gut sagen: Siehe meinen letzten Post. Denn das ist Quatsch. Es kann passieren wenn man es auf die Art der Amis macht, aber das ist keine Zwangsläufigkeit.

Natürlich haben nicht alle von den Terroristen religiöse Motive, das ist selbstverständlich. Sehr viele sind unendlich frustriert und suchen nach Anerkennung, einem Sinn oder nach Akzeptanz.
Aber der IS richtet regelmäßig Deserteure hin und wird vermutlich auch ne recht starke Gehirnwäsche betreiben. Da bleibt nich viel Platz für gemäßigte, mit denen man reden kann. Was nicht heißt dass man mit denen nicht reden soll wenn sie sich bereit dazu zeigen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(01.12.2015)RipVanWinkle schrieb:  Da kann ich jetzt genauso gut sagen: Siehe meinen letzten Post. Denn das ist Quatsch. Es kann passieren wenn man es auf die Art der Amis macht, aber das ist keine Zwangsläufigkeit.

Ach, ich würde schon sagen dass es Zwangsläufigkeit ist. Weil der Krieg nunmal gewisse psychologische Prozesse in Gang setzt. Oder denkst ein Mann dessen Familienmitglieder erschossen werden findet plötzlich die Kraft zu sagen: "Die Amis haben mit ihrer Drohne gerade meine Eltern umgebracht, weil sie sie für Terroristen hielten. Aber ich vergebe ihnen. Schließlich hatten sie ja nur mein Bestes im Sinn und wollten mich von den Terroristen beschützen. Sowas kann schon mal vorkommen!"? Hältst du das tatsächlich für realistisch, dass irgendwer so denkt? So denken ja nicht mal die ach so fortgeschrittenen Europäer. Im Gegenteil, die schreien danach sich endlich am IS zu rächen, egal ob der Krieg unschuldige Opfer fordert. Hauptsache der IS ist weg.

Aber im nahen Osten da gibt es natürlich keine Leute, die auch nur annähernd irgendwie Rachegelüste entwickeln könnten, sollten ihre Verwandten und Freunde dem Krieg zu Opfer fallen. Nein, dort nicht. Das sind die perfekten Menschen dort, die einem anschließend Pralinen und einen Strauß Blumen schicken, um sich zu bedanken, dass man für sie die bösen Terroristen beseitigt hat. Ob da jetzt die Leute die ihnen nahe stehen getötet werden, das ist denen doch vollkommen egal. Das stecken die locker weg...

Ich bitte dich, dich einmal ernsthaft in die Lage eines Zivilisten dort zu versetzen. Du hast nichts getan, deine Familie hat nichts getan und dann wird deine Familie von denen umgebracht, die dir "helfen" und anschließend abwertend als "Kollateralschaden" bezeichnet. Wärst du stark genug denen zu vergeben die deine Familie umgebracht haben?

[RipVanWinkle]

Zitat:Die Amis haben mit ihrer Drohne gerade meine Eltern umgebracht, weil sie sie für Terroristen hielten. Aber ich vergebe ihnen.

Es gibt Leute die so denken, ja. Bei den Attentaten von Paris hat jemand seine Frau verloren und genau sowas in einem offenen Brief geschrieben. Gerade als jemand der Gewalt um jeden Preis ablehnen will müsstest du verstehen können, dass Leute durchaus so eine Einstellung haben könnten.

Außerdem sind die Zivilisten wie gesagt eh fast alle schon abgehauen und der Krieg tobt so oder so. Ob wir da nun helfen oder nicht. Aber das hab ich im letzten Post ja schon geschrieben. Ich rede ja nicht davon einen neuen Krieg zu starten sondern in einen einzusteigen der auch so stattfindet.

[HeavyMetalNeverDies!]

(01.12.2015)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:Die Amis haben mit ihrer Drohne gerade meine Eltern umgebracht, weil sie sie für Terroristen hielten. Aber ich vergebe ihnen.

Es gibt Leute die so denken, ja. Bei den Attentaten von Paris hat jemand seine Frau verloren und genau sowas in einem offenen Brief geschrieben. Gerade als jemand der Gewalt um jeden Preis ablehnen will müsstest du verstehen können, dass Leute durchaus so eine Einstellung haben könnten.

In der Tat. Wie man aber an Leuten wie dir und gefühlt zehn anderen in diversen Threads hier sieht, sind die Gewaltbefürworter jedoch in der deutlichen Mehrzahl. Somit würde ich mich nicht darauf verlassen dass jene, die vom Krieg betroffen sind ausnahmsweise nur aus Pazifisten besteht.

Zitat:Außerdem sind die Zivilisten wie gesagt eh fast alle schon abgehauen und der Krieg tobt so oder so. Ob wir da nun helfen oder nicht. Aber das hab ich im letzten Post ja schon geschrieben. Ich rede ja nicht davon einen neuen Krieg zu starten sondern in einen einzusteigen der auch so stattfindet.

Diese Kriegstreiberei wird uns nochmal in Teufels Küche bringen. Ich würde das nicht so kühl dahersagen, so nach dem Motto: "Was soll schon groß passieren?".

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Ich bitte dich, dich einmal ernsthaft in die Lage eines Zivilisten dort zu versetzen. Du hast nichts getan, deine Familie hat nichts getan und dann wird deine Familie von denen umgebracht, die dir "helfen" und anschließend abwertend als "Kollateralschaden" bezeichnet. Wärst du stark genug denen zu vergeben die deine Familie umgebracht haben?

Wenn du diese Empathieübung das nächste mal durchführst, dann denke aber bitte daran, dass die Zivilisten dort zu großen Teil auch Angst vor dem IS haben. Das allein ändert die Gleichung schon enorm.
Ich selbst habe mich mal mit einer Pakistanerin unterhalten, deren Onkel bei einem Drohnenangriff umgekommen ist. Selbstverständlich war sie alles andere als gut auf die amerikanischen Drohnen zu sprechen und wenn Flugzeuge über die Gegend fliegen, dann zuckt sie immer leicht zusammen. Aber weder sie, noch irgendwer aus ihrer Familie hat sich im Anschluss den Taliban angeschlossen.
Den Onkel zu verlieren war tragisch, sie weis nicht einmal was der Onkel in der Gegend damals überhaupt gemacht hat. Aber ein Trümmerteil vom Gebäude hat ihn getroffen. Der Punkt ist aber, dass die Taliban keine Probleme damit haben mit Raketenwerfern auf voll besetzte Busse zu schießen und Regionen in denen die sich festsetzen sind ein Alptraum für viele Pakistaner. Für die Zivilisten dort ist es bereits Krieg, so oder so.

Die Bomben fallen ja nicht auf Gebiete, die so funktionieren wie Westeuropa. Wo du also in herausragender Sicherheit vor dich hinleben kannst und die Fliegerbombe tatsächlich die einzige Änderung eines ansonsten weitgehend sorgenfreien Lebens wäre. Da gibt's Selbstmordattentate, Angriffe. Beim IS auch Überfallkommandos die deine Familienmitglieder als Sklaven mitnehmen. Wenn die Regierungstruppen nicht die Stellung halten fährt der IS ein und versucht seine Vorstellung vom islamistischen Leben zu erzwingen. Was massenweise Hinrichtungen und in jedem Fall einen Verlust der Freiheit bedeutet.
Niemand sagt, dass die Bomben keine persönlichen Katastrophen auslösen. Aber in einem bereits katastrophalen Umfeld sind sie für die Menschen keine so herausragende Problematik wie du das immer glaubst. Die Wahrscheinlichkeit bei einem Attentat in der Stadt umzukommen ist in vielen Regionen wesentlich höher. Leider.

[HeavyMetalNeverDies!]

(01.12.2015)Mc Timsy schrieb:  Wenn du diese Empathieübung das nächste mal durchführst, dann denke aber bitte daran, dass die Zivilisten dort zu großen Teil auch Angst vor dem IS haben. Das allein ändert die Gleichung schon enorm.
Ich selbst habe mich mal mit einer Pakistanerin unterhalten, deren Onkel bei einem Drohnenangriff umgekommen ist. Selbstverständlich war sie alles andere als gut auf die amerikanischen Drohnen zu sprechen und wenn Flugzeuge über die Gegend fliegen, dann zuckt sie immer leicht zusammen. Aber weder sie, noch irgendwer aus ihrer Familie hat sich im Anschluss den Taliban angeschlossen.
Den Onkel zu verlieren war tragisch, sie weis nicht einmal was der Onkel in der Gegend damals überhaupt gemacht hat. Aber ein Trümmerteil vom Gebäude hat ihn getroffen. Der Punkt ist aber, dass die Taliban keine Probleme damit haben mit Raketenwerfern auf voll besetzte Busse zu schießen und Regionen in denen die sich festsetzen sind ein Alptraum für viele Pakistaner. Für die Zivilisten dort ist es bereits Krieg, so oder so.

Und weil diese eine Pakistanerin keine Rachegelüste hegt, hegt sie natürlich sonst auch keiner. Ist klar. Ich meine in den Kriegen der Vergangenheit sind ja nur Millionen von Leuten gestorben, die waren natürlich nach einem Tag vorbei, als sich mal wer entschloss den ersten Schritt zu gehen. Die Gegner hegten nie Rachegelüste. Warum sollten sie das jetzt also tun?

Zitat:Die Bomben fallen ja nicht auf Gebiete, die so funktionieren wie Westeuropa. Wo du also in herausragender Sicherheit vor dich hinleben kannst und die Fliegerbombe tatsächlich die einzige Änderung eines ansonsten weitgehend sorgenfreien Lebens wäre. Da gibt's Selbstmordattentate, Angriffe. Beim IS auch Überfallkommandos die deine Familienmitglieder als Sklaven mitnehmen. Wenn die Regierungstruppen nicht die Stellung halten fährt der IS ein und versucht seine Vorstellung vom islamistischen Leben zu erzwingen. Was massenweise Hinrichtungen und in jedem Fall einen Verlust der Freiheit bedeutet.
Niemand sagt, dass die Bomben keine persönlichen Katastrophen auslösen. Aber in einem bereits katastrophalen Umfeld sind sie für die Menschen keine so herausragende Problematik wie du das immer glaubst. Die Wahrscheinlichkeit bei einem Attentat in der Stadt umzukommen ist in vielen Regionen wesentlich höher. Leider.

Du bist ein Meister darin die Probleme kleinzureden. Lernt man das im Politikunterricht?

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Und weil diese eine Pakistanerin keine Rachegelüste hegt, hegt sie natürlich sonst auch keiner. Ist klar.

Habe ich nie behauptet. Aber der von dir behauptete Automatismus der Rache existiert nicht. Es gibt natürlich Leute die Rachegelüste bei sowas entwickeln. Eine Minderheit geht dann aber tatsächlich auf einen persönlichen Rachefeldzug.

HMND schrieb:Du bist ein Meister darin die Probleme kleinzureden. Lernt man das im Politikunterricht?

Verstehe ich dich richtig? Ich rede Probleme klein weil ich dich darauf hinweise, dass die Bomben der Amerikaner nicht das einzige und in einigen Fällen auch nicht das größte Problem sind?

[J-C]

RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAACHEE!!!!

Das ist anscheinend das Totschlagargument meines Lieblingspazifisten "HeavyMetalNeverDies!" welcher einen mir schrägen Musikgeschmack hat.

Leider hat der Pazifismus vergessen lassen, dass es ansonsten schlichtweg keine besseren Möglichkeiten gibt. ISIS ist eine Bedrohung für die gesamte Welt. ISIS ist ausschließlich zerstörerisch und durch die Doktrin werden Gespräche mit Angehörigen dieser Terrormiliz verunmöglicht. ISIS gefährdet die weltweite Integrität, weswegen es angeraten ist, zumindest den gröbsten Teil davon zu eliminieren. Dass dabei auch Menschen ihre Angehörige verlieren, gehört zu einem Krieg leider Gottes dazu, aber die würden so oder so über kurz oder lang entsprechendes Leid erfahren.

Die Betroffenen kennen ohnehin nur Kämpfe, Anschläge, Terror. Wenn man geeint mit dem Ziel Terror und Anschläge und letztlich auch die Kämpfe zu beenden, indem man ISIS aus der Öffentlichkeit scheucht, so haben die Betroffenen eher eine Chance auf eine gescheite Zukunft als wenn man ISIS walten lässt, wodurch sie womöglich noch den Westen kaput machen.

In diesem Fall ist Pazifismus tödlich und auch ich als gläubiger Christ kann nicht reinen Gewissens einen absoluten Pazifismus propagieren wollen. In Ernstfällen wie diesen ist ein militärisches Eingreifen schlicht notwendig. Das wie ist da entscheidend. Nicht mit dem Sprengsatz wie die USA zu tun pflegen, sondern eher mit dem Abrissbagger.

Da sollte man sich die Mühe machen, die Anzahl unschuldiger Zivilisten unter den Opfern so gering wie möglich zu halten.

Aber wenn man nichts tut, tja dann kriegst du halt demnächst Besuch von paar sympathischen Typen von ISIS die dir die Eine-Millionen-Euro-Frage stellen, ob du jetzt einen Kopf kürzer gemacht willst oder ISIS beitreten und selber für Tote verantwortlich sein willst.

Ach und wegen den Millionen, nach deiner Auffassung sind ja beide Antworten falsch, womit du so oder so leer ausgingest.

Wobei man beachten muss, dass bei Nichtentscheidung automatisch Fall A eintritt...

Weil ich persönlich nicht will, dass der süße Krtek, der mein Profilbild ziert, in Mitleidenschaft gezogen wird und noch weniger möchte, dass man zulässt, dass da unten Menschen brutal abgeschlachtet werden, tendiere ich persönlich dazu, dafür zu sorgen, dass es ISIS möglichst schwer gemacht wird, Schaden anzurichten., Also erstmal ISIS da unten terminieren und sich dann um den Untergrund kümmern. Oder beides gleichzeitig, je nach Geschmack.

[RipVanWinkle]

Zitat:Diese Kriegstreiberei wird uns nochmal in Teufels Küche bringen. Ich würde das nicht so kühl dahersagen, so nach dem Motto: "Was soll schon groß passieren?".

Ich bin an sich ja auch gegen Krieg, aber wenn das Maß voll ist ist das Maß nunmal voll. Aber wenn es Kriegstreiberei sein soll, dass ich dafür bin ein Ende der Gewalt zu erzwingen, dann bin ich halt ein Kriegstreiber, whatever.

Und ansonsten was Timsy sagt. Ich habe auch nie behauptet, dass es keine geben würde die Rachegelüste entwickeln wenn um sie herum ihre eigenen Leute sterben, aber die meisten wollen einfach nur ihre Ruhe.
Aber wie dem auch sei, es gibt auch Kriege, die Gewalt beendet haben und dann keine Gewalt mehr nach sich zogen. Schon seltsam, scheint wohl so zu sein, dass das kein unendlicher Kreislauf ist.

Zitat:Du bist ein Meister darin die Probleme kleinzureden. Lernt man das im Politikunterricht?

Mir kommt es eher vor als würdest du Probleme kleinreden. In Syrien ist das leider wirklich so wie Timsy das sagt. Soll man das wirklich ignorieren und so weiterlaufen lassen nur damit da nicht auch noch eine europäische Bombe vielleicht jemanden erwischen könnte? Die macht den Kohl auch nicht mehr fett, sehr wohl aber ein Weiterlaufen des Krieges. Umso früher man ein Ende erzwingt umso besser. Und das geht ohne Gewalt offensichtlich nicht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(01.12.2015)Mc Timsy schrieb:  Habe ich nie behauptet. Aber der von dir behauptete Automatismus der Rache existiert nicht. Es gibt natürlich Leute die Rachegelüste bei sowas entwickeln. Eine Minderheit geht dann aber tatsächlich auf einen persönlichen Rachefeldzug.

Erkläre mir mal wieso der "Krieg gegen den Terror" nach vierzehn Jahren noch keine Früchte trägt und eher das Gegenteil bewirkt hat, wenn nur eine Minderheit auf Rachefeldzug geht? Oder soll ich davon ausgehen dass im nahen Osten tatsächlich jeder gefühlte zweite Mensch ein Terrorist ist?

Btw. es gibt ja selbst hierzulande einige Jugendliche die gerne zum IS gehen würden. Wie kann das sein und wie soll Krieg dieses Problem beheben? Klar, dafür muss man sich dann was anderes ausdenken. Aber das zeigt doch schon dass Krieg dieses Problem nicht ansatzweise löst.

Zitat:

HMND schrieb:Du bist ein Meister darin die Probleme kleinzureden. Lernt man das im Politikunterricht?

Verstehe ich dich richtig? Ich rede Probleme klein weil ich dich darauf hinweise, dass die Bomben der Amerikaner nicht das einzige und in einigen Fällen auch nicht das größte Problem sind?

Sorry, war an der Stelle nicht der gescheiteste Satz von mir. Dem von dir gesagten habe ich soweit nichts mehr entgegenzusetzen, auch wenn es mir verdammt gegen den Strich geht.

(01.12.2015)J-C schrieb:  Leider hat der Pazifismus vergessen lassen, dass es ansonsten schlichtweg keine besseren Möglichkeiten gibt.
ISIS ist eine Bedrohung für die gesamte Welt.ISIS ist ausschließlich zerstörerisch und durch die Doktrin werden Gespräche mit Angehörigen dieser Terrormiliz verunmöglicht. ISIS gefährdet die weltweite Integrität, weswegen es angeraten ist, zumindest den gröbsten Teil davon zu eliminieren. Dass dabei auch Menschen ihre Angehörige verlieren, gehört zu einem Krieg leider Gottes dazu, aber die würden so oder so über kurz oder lang entsprechendes Leid erfahren.

Die Betroffenen kennen ohnehin nur Kämpfe, Anschläge, Terror. Wenn man geeint mit dem Ziel Terror und Anschläge und letztlich auch die Kämpfe zu beenden, indem man ISIS aus der Öffentlichkeit scheucht, so haben die Betroffenen eher eine Chance auf eine gescheite Zukunft als wenn man ISIS walten lässt, wodurch sie womöglich noch den Westen kaput machen.

In diesem Fall ist Pazifismus tödlich und auch ich als gläubiger Christ kann nicht reinen Gewissens einen absoluten Pazifismus propagieren wollen. In Ernstfällen wie diesen ist ein militärisches Eingreifen schlicht notwendig. Das wie ist da entscheidend. Nicht mit dem Sprengsatz wie die USA zu tun pflegen, sondern eher mit dem Abrissbagger.

Da sollte man sich die Mühe machen, die Anzahl unschuldiger Zivilisten unter den Opfern so gering wie möglich zu halten.

Ich sehe das so: Wenn man überhaupt Krieg als Lösung in Erwägung zieht, dann wäre das die letzte Instanz die man setzen sollte. Wurden andere Anstrengungen unternommen ISIS passiv zu schwächen? zB. ist bekannt dass die Saudis ISIS finanzieren. Wieso solidarisiert sich der Westen dann immer noch mit Saudi Arabien? Man hätte schon längst Sanktionen gegen Saudi Arabien erheben können.

Es läuft bei uns aber so ab: Dem Westen ist scheissegal mit wem er kooperiert, selbst wenn es Terroristen sind, solange er nur einen wirtschaftlichen Vorteil daraus schlagen kann. Sobald das nicht mehr geht, bekämpft er halt die Terroristen und beliefert die Rivalen mit Waffen, damit er wieder Geld verdienen kann. Dann unterstützt die USA halt mal eben einen Saddam Hussein und wenn er keinen Nutzen mehr hat, dann wird er abserviert.

Es wäre sehr förderlich wenn man mal etwa mit Waffenlieferungen aufhört. Und kommt mir nicht mit dem Argument: "Aber dann kaufen sie ihre Waffen in China!", darum geht es nicht. Es geht darum dass der Westen es nicht nur versäumt hat alles zu unternehmen den IS passiv zu schwächen, der Westen war durch seine Profitgier maßgeblich dafür verantwortlich dass es überhaupt einen IS gibt.

Und jetzt heißt es: "Krieg ist die einzige Möglichkeit!".

Zitat:Aber wenn man nichts tut, tja dann kriegst du halt demnächst Besuch von paar sympathischen Typen von ISIS die dir die Eine-Millionen-Euro-Frage stellen, ob du jetzt einen Kopf kürzer gemacht willst oder ISIS beitreten und selber für Tote verantwortlich sein willst.

Ach und wegen den Millionen, nach deiner Auffassung sind ja beide Antworten falsch, womit du so oder so leer ausgingest.

Da ich ein spirituelles Ziel verfolge ist für mich nur die zweite Antwort falsch. Es ist unerheblich was andere mit meinem Körper aufführen, relevant ist für mich nur das richtige zu tun.

Zitat:Weil ich persönlich nicht will, dass der süße Krtek, der mein Profilbild ziert, in Mitleidenschaft gezogen wird und noch weniger möchte, dass man zulässt, dass da unten Menschen brutal abgeschlachtet werden, tendiere ich persönlich dazu, dafür zu sorgen, dass es ISIS möglichst schwer gemacht wird, Schaden anzurichten., Also erstmal ISIS da unten terminieren und sich dann um den Untergrund kümmern. Oder beides gleichzeitig, je nach Geschmack.

Also wärst du auch dazu bereit auf deine Rechte zu verzichten und in einem Überwachunsstaat zu leben nur weil du Angst hast, dass du in der U-Bahn zufällig neben dem mit dem Sprengstoffgürtel stehen könntest?

[RipVanWinkle]

Zitat:Btw. es gibt ja selbst hierzulande einige Jugendliche die gerne zum IS gehen würden. Wie kann das sein

Wie gesagt, oft sind das private Probleme. Frustration, Verzweiflung, Suche nach Anerkennung, whatever. Und die Islamisen wissen, dass sie an der Stelle Leute abholen können, wenn sie richtig mit ihnen umgehen. Die müssen halt nur empfänglich für sowas sein. Das mag für Leute wie uns zwar unverständlich sein, dass es funktioniert, aber das tut es leider wirklich. So ein Einsteig läuft dann meist über die Salafistenszene ab hab ich gehört und dann kommt iwann die Querverbindung zum IS.

Zitat:Erkläre mir mal wieso der "Krieg gegen den Terror" nach vierzehn Jahren noch keine Früchte trägt und eher das Gegenteil bewirkt hat, wenn nur eine Minderheit auf Rachefeldzug geht?

Die Frage ging zwar an Timsy, aber... mMn liegts halt daran, dass die Amis nicht fähig sind es richtig zu machen. Die zerstören nur alles und lassen die Leute dann mit ihren Problemen größtenteils alleine.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Erkläre mir mal wieso der "Krieg gegen den Terror" nach vierzehn Jahren noch keine Früchte trägt und eher das Gegenteil bewirkt hat, wenn nur eine Minderheit auf Rachefeldzug geht? Oder soll ich davon ausgehen dass im nahen Osten tatsächlich jeder gefühlte zweite Mensch ein Terrorist ist?

Btw. es gibt ja selbst hierzulande einige Jugendliche die gerne zum IS gehen würden. Wie kann das sein und wie soll Krieg dieses Problem beheben? Klar, dafür muss man sich dann was anderes ausdenken. Aber das zeigt doch schon dass Krieg dieses Problem nicht ansatzweise löst.

Die von dir genannten Phänomene sind nicht auf einen einzigen Auslöser zurückführbar. Da hängt ein riesiges Netz von interdependenten Variablen dran. Wie meinst du soll ich den kompletten Konfliktverlauf mit allein Einflüssen hier in einem Forum behandeln? Über den War on Terror kann man sein ganzes Leben lang forschen und hätte vermutlich am Ende immernoch keine Ahnung welche Ursachenfolge letztlich den Ausschlag für ein bestimmtes Ergebnis erbracht hat.

Im Falle des Irak haben es die Amerikaner besipielsweise schon versäumt eine halbwegs vernünftige Planung für die Nachkriegszeit zu etablieren. Auch im Gegensatz zu Deutschland hat es die Bush-Administration vorgezogen den kompletten Sicherheitsapparat des alten Regimes zu ersetzen, was wohl ein Fehler war, da der IS sich heute wesentlich aus dem Know-How der alten Baath-Militärs speißt.
In der Region sind vermutlich mehr Konfliktpotenziale als irgendwo sonst auf der Welt. Angefangen bei Sunniten und Shiiten. Über den Atomkonflikt mit dem Iran und die Causa Israel, bis zu postkolonialen Problemen, Diktaturen, dem Öl-Preis und was weis ich noch alles.
Es ist viel zu stark vereinfacht anzunehmen, dass der IS sich nur aus Leuten speisen würde, die einen Hass auf die USA wegen dem War on Terror entwickelt haben. Ich vermute sogar, dass dies nichtmal eine entscheidende Motivation ist. Wobei Umfragen innerhalb des IS ohnehin nicht vorliegen. Der IS ist unter anderem eine Folge der erfolgreichen Zerschlagung von Al-Quaida Strukturen in der Region. Wodurch radikalere Elemente allmählich die Oberhoheit in der Region übernehmen konnten und sich von Al-Quaida gelöst haben. Wie geschrieben: Unter anderem.

Du scheinst mir nur dem Irrtum zu unterliegen, dass Waffenlieferungen, Kooperationen mit Saudi-Arabien oder Drohneneinsätze im lufleeren Raum stattfänden, oder einzig durch so lächerliche Kleinigkeiten wie vermeintliche Geldgier erklärbar seien. Die Region wäre schon aus eigenem Konfliktpotenzial vermutlich problemlos in der Lage ausreichend Konflikte zu erzeugen, auch oder vielleicht sogar weil sich die Amerikaner nicht einmischen. Ich zum Beispiel habe keine Ahnung, ob die Welt nicht anders aussehen würde, wenn die Anschläge nicht am 11, sondern am 12 September stattgefunden hätten, wodurch sich andere Personen zu diesem Zeitpunkt in Bushs Umgebung aufgehalten hätte. Ein anderer Präsident hätte vielleicht auch anders entschieden. Eine sinnvolle Strategie im Irak hätte ebenfalls einiges bewirken können. Hätte, hätte, hätte... Es hilft niemandem weiter sich an fiktiven Alternativen aufzuhängen.

Hier haben wir eine Organisation, die einen extrem aggressiven Expansionismus an den Tag legt. Wegen der ohnehin vorhandenen Feindschaften sind die Anrainer derzeit weder gewillt, noch in der Lage sich selbstständig um das Problem zu kümmern. Jetzt können wir das Feuer einfach wüten lassen und hoffen das es aus geht, oder uns einmischen und uns vielleicht die Finger verbrennen. Ich habe keine Ahnung was besser ist.
Wir könnten Sanktionen gegen die Araber verhängen, weil manche reichen Araber den IS unterstützen. (Ja, die Unterstützung ist keine Aktion der Regierung von Saudi Arabien, sondern von in diesem Land ansässigen Privatpersonen und Organisationen.) Wenn wir das tun, dann dürfen wir uns auf enorme Wirtschaftsprobleme einstellen, weil die uns dann kein Öl mehr liefern werden. Auch wird der Iran erstarken, den wir wegen der latenten Atombombengefahr und seiner Unterstützung von anti-israelischen Milizen aber auch nicht unbeaufsichtigt lassen sollten. Wenn einem die eigenen Interessen nicht reichen, oder die Interessen der "Verbündeten", dann kommt noch das menschenrechtliche Dilemma dazu, dass der IS die Menschen dort nunmal nicht einfach in Frieden leben lässt und eine Weltgemeinschaft einen Dreck wert ist, wenn sie nichts gegen solche Bedrohungen von Zivilisten unternimmt.

Lange Rede kurzer Sinn, Pazifismus ist 'ne nette Idee, aber die Konflikte in der Region werden nicht verschwinden wenn sich der Westen nicht einmischt. Der IS hat das Zeug die Region nachhaltig zu destabilisieren wenn er weiter wächst. Israel ist beispielsweise ebenfalls in Gefahr. Der Zustand ist zwar nichts per se neues, aber bitte sieh' dir den Netanjahu an und sag' mir, dass der Mann keine Atombomben einsetzen wird wenn eine Horde Islamisten den Staat Israel in Bedrängnis bringt. Ich bin da nämlich nicht sehr zuversichtlich. Der ganzen Region fehlt es an einer Ordnung die Frieden ohne gleichzeitige Unterdrückung von Minderheiten garantieren könnte. Daher wirst du solche und ähneliche Konflikte dort wohl noch über lange Zeit vorfinden. Irgendwann muss eine Weltgemeinschaft dort unten eine tragbare Lösung finden. Diktatoren waren das nicht und die unüberlegte Zerschlagung staatlicher Autorität im Irak war ebenfalls ein Fehler. Wären keine Menschenleben betroffen würde ich dir ja zustimmen und sagen, die sollen das unter sich ausmachen, notfalls bis nur einer noch steht. Aber dazu kann ich mich dann doch nicht durchringen, weil genug Leute leiden.

[J-C]

(01.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich sehe das so: Wenn man überhaupt Krieg als Lösung in Erwägung zieht, dann wäre das die letzte Instanz die man setzen sollte.

...Was hier definitiv zutrifft.

(01.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wurden andere Anstrengungen unternommen ISIS passiv zu schwächen? zB. ist bekannt dass die Saudis ISIS finanzieren. Wieso solidarisiert sich der Westen dann immer noch mit Saudi Arabien? Man hätte schon längst Sanktionen gegen Saudi Arabien erheben können.

Du machst es dir zu leicht. Glaubst du, wenn wir die Waffenlieferungen an Saudi Arabien einstellen, wird's aufhören? Selbst wenn Saudi Arabien kein Waffen mehr liefert, ISIS wird immer einen Weg kriegen, an Waffen zu kommen. Die Waffen für die Anschläge in Paris kamen anscheinend ja auch nicht aus dem Herkuntsgebiet von ISIS, sondern wurden im lokalen Schwarzmarkt gekauft.

(01.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Es läuft bei uns aber so ab: Dem Westen ist scheissegal mit wem er kooperiert, selbst wenn es Terroristen sind, solange er nur einen wirtschaftlichen Vorteil daraus schlagen kann. Sobald das nicht mehr geht, bekämpft er halt die Terroristen und beliefert die Rivalen mit Waffen, damit er wieder Geld verdienen kann. Dann unterstützt die USA halt mal eben einen Saddam Hussein und wenn er keinen Nutzen mehr hat, dann wird er abserviert.

Du setzt die USA mit dem Westen gleich. Tu nicht so, als hätten die USA soooo viel Zustimmung gekriegt, please.

(01.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Es wäre sehr förderlich wenn man mal etwa mit Waffenlieferungen aufhört. Und kommt mir nicht mit dem Argument: "Aber dann kaufen sie ihre Waffen in China!", darum geht es nicht. Es geht darum dass der Westen es nicht nur versäumt hat alles zu unternehmen den IS passiv zu schwächen, der Westen war durch seine Profitgier maßgeblich dafür verantwortlich dass es überhaupt einen IS gibt.

Der iSIS kriegt immer seine Waffen. Egal wie. Da drüben sind nebenbei Waffen zum freien Verkauf erhältlich, also die Waffenlieferungen einzustellen hat da eher symbolische Natur. Glaub mir.

(01.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Und jetzt heißt es: "Krieg ist die einzige Möglichkeit!".

Zitat:Aber wenn man nichts tut, tja dann kriegst du halt demnächst Besuch von paar sympathischen Typen von ISIS die dir die Eine-Millionen-Euro-Frage stellen, ob du jetzt einen Kopf kürzer gemacht willst oder ISIS beitreten und selber für Tote verantwortlich sein willst.

Ach und wegen den Millionen, nach deiner Auffassung sind ja beide Antworten falsch, womit du so oder so leer ausgingest.

Da ich ein spirituelles Ziel verfolge ist für mich nur die zweite Antwort falsch. Es ist unerheblich was andere mit meinem Körper aufführen, relevant ist für mich nur das richtige zu tun.

Zitat:Weil ich persönlich nicht will, dass der süße Krtek, der mein Profilbild ziert, in Mitleidenschaft gezogen wird und noch weniger möchte, dass man zulässt, dass da unten Menschen brutal abgeschlachtet werden, tendiere ich persönlich dazu, dafür zu sorgen, dass es ISIS möglichst schwer gemacht wird, Schaden anzurichten., Also erstmal ISIS da unten terminieren und sich dann um den Untergrund kümmern. Oder beides gleichzeitig, je nach Geschmack.

Also wärst du auch dazu bereit auf deine Rechte zu verzichten und in einem Überwachunsstaat zu leben nur weil du Angst hast, dass du in der U-Bahn zufällig neben dem mit dem Sprengstoffgürtel stehen könntest?

Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun? Ich redete nicht davon, dass man die ineffektiven Mechanismen zum Generalverdacht aller Bürger einsetzt. Wozu, besser, man vereitelt Terroranschläge, wie man es bisher zumeist tat und gut ist.

Da braucht man keine NSA, zur Not reicht ein Baumarktmitarbeiter

Wenn wir es außerdem hinkriegen, ISIS zu vernichten, dann werden die sich es sicherzwei Mal überlegen, weiter solche "Allahs Snackbar"-Partys zu veranstalten.

[InsaneBronie]

genau heavy... rede mit der isis, glaube die sind ganz heiß drauf  
und schon ist der dritte weltkrieg gebannt  

[Ken-Oh]

Wusstet ihr, dass die russische Zentralbank am 01.01.2016 angeblich wieder verstaatlicht werden soll? Zuvor lag sie bei privaten Händen (Gemeint sind Gruppen wie Rothschilds, Rockefeller, Goldman Sachs und co.) und nun läuft der Vertrag wohl ab.

Mit dem wahrscheinlichen Erstarken des Rubels und  nun der Yuan als internationale Reservewährung ist der notdürftig am Leben gehaltene Dollar wohl endgültig dem Untergang geweiht. Das dürfte den Amis gar nicht gefallen.

Die NATO hat Montenegro neuerdings auch schon einen Beitritt angeboten, einen Verbündeten Russland. Anscheinend bereitet die NATO sich auch schon auf etwas vor.

Mein Gefühl sagt mir irgendwie, dass 2016 der 3. Weltkrieg schon offiziell beginnt. Bloß mein Gefühl.

[Purple Star]

ob er 2016 beginnt bin ich mir nicht sicher.
ich schaetze eher so gegen 18/19 beim ersten und zweiten weltkrieg hat es ja auch ein bisschen gedauert

[Darkphoenix]

wenn es einen geben sollte dann 2016, man sollte ja die Gelegenheit nutzen welche sich ergibt *auf ISIS deut* also für jemanden der einen Weltkrieg auslösen wollen würde währe das doch die Perfekte Gelegenheit, vor allem nach Paris. Aber nein, es wird nicht zu einem Weltkrieg kommen oder eher nicht mehr für das (fals es zum Weltkrieg kommen sollte ) weggebombte Deutschland oO

[Ken-Oh]

Atombomben für pädophile, drogenabhängige Pfeifen?
Nicht nötig und übertrieben imo, Russland hat mit der syrischen Armee und den Kurden schon seit einiger Zeit alle Versorgungswege des IS endgültig gekappt   Syrien wird bald wieder unter Kontrolle sein, solange sich Staaten wie die Türkei sich nicht militärisch einmischen. Die Erdogans war immerhin verrückt genug, den Bospurus für die russische Marineflotte zu sperren...