PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[Leon]

@bisty:
Prinzipiell ja.
Ob die Bundesregierung da die richtige Stelle ist, bezweifle ich, denn "Propaganda" direkt vom Staat hat nicht unbedingt ein positives Image. Es gibt aber diverse Menschen- und Frauenrechtsorganisationen, die das machen können, bzw. es schon probieren, jedoch geht es nur langsam vorwärts.

@Evenprime:
Dass einige Frauen dann nur noch selten in die Öffentlickeit "dürfen", kann natürlich passieren, wobei das dann deutlich weniger "freiwillig" akzeptieren würden. Solange es Leute gibt, die meinen, dass eine (Voll-)Verschleierung "notwendig" ist, damit eine Frau in die Öffentlichkeit "darf", wird es aber immer Probleme geben, egal was man macht. Und gar nichts zu machen und alles so zu belassen die schlechteste Lösung.
Perfekt ist die Lösung mit einem Verbot natürlich nicht. Auf Dauer ist Aufklärung sicherlich das sinnvollste, aber selbst da sind gesetzliche Regelungen notwendig, dass z.B. die Kinder überhaupt eine Chance bekommen, die notwendigen Informationen zu erhalten um sich überhaupt eine unabhängige Meinung bilden zu können.

[DerWächter/mmmm]

(08.12.2015)Leon schrieb:  Außerdem gibt es eben Frauen, die die Vollschleier/Kopftücher "freiwillig" tragen, da sie es seit ihrer Kindheit so gesagt bekommen haben. Dagegen kann man noch viel schwieriger etwas tun, sofern man zumindest Vollschleier nicht verbietet.

Und inwiefern ist das groß anders davon, dass uns z.B, von Kind auf eingetrichtert wird, dass das Gegenteil richtig ist?
Das ist ne kulturelle Prägung und die ist nunmal je nach Herkunft anders, entsprechend ist es beinahe unmöglich Kultur objektiv zu beurteilen. Man ist immer durch das eigene Umfeld beeinflusst, entsprechend hat Kultur eigentlich im Allgemeinen nichts in einer sachlichen Debatte zu suchen.

[J-C]

Kulturrelativismus - durch das Negieren von Bewertungsmöglichkeiten zu Kulturen werden diese durch Gleichwertigkeit gleichgültig, da dann die Werte der Kulturen durch Relativität nichtig werden (Es gibt keine Gründe, willkürliche Werte und Normen umzusetzen, die Vernunft ist das Werkzeug, um Werte zu begründen.)

Der Kukturrelativismus, den ich im vorigen Beitrag vermute, ist mit Vorsicht zu genießen. Mindestens jedoch gilt: Fremde haben sich den unsrigen Werten zu unterwerfen - ohne Wenn und Aber. Außerdem halte ich es sogar für angeraten, fremde Kulturen auch zu bewerten. Wenn eine Kultur beispielsweise eine Beschneidung der Frau praktiziert, darf ich mit Fug und Recht behaupten, dass eine solche Kultur Dinge praktiziert, die nicht gut für die Betroffenen sind, es ist also sehr wohl möglich, die Qualität einer Kultur zu bewerten.

[DerWächter/mmmm]

(09.12.2015)J-C schrieb:  Kulturrelativismus - durch das Negieren von Bewertungsmöglichkeiten zu Kulturen werden diese durch Gleichwertigkeit gleichgültig, da dann die Werte der Kulturen durch Relativität nichtig werden (Es gibt keine Gründe, willkürliche Werte und Normen umzusetzen, die Vernunft ist das Werkzeug, um Werte zu begründen.)

Nicht zwingend. Du verwechselts Kulturrelativismus mit Toleranz.
Kulturrelativismus wäre, wenn ich alles ohne Ausnahme als Kultur betrachten würde und entsprechend auch Verbrechen damit relativieren würde.
Das tue ich allerdings nicht.
Kultur endet, sobald jemand zu Schaden kommt. Also wenn z.B. ein Zwang besteht, bzw Menschen verletzt werden etc.
Solange aber das nicht geschieht, müssen wir bei Bewertung des Ganzen einfach bedenken, dass wir genauso kulturell beeinflusst sind, wie derjenige über den wir urteilen. Unsere Meinung hat keinen höheren Wert, nur weil wir glauben unsere Kultur wäre besser.

Zitat:Der Kukturrelativismus, den ich im vorigen Beitrag vermute, ist mit Vorsicht zu genießen. Mindestens jedoch gilt: Fremde haben sich den unsrigen Werten zu unterwerfen - ohne Wenn und Aber. Außerdem halte ich es sogar für angeraten, fremde Kulturen auch zu bewerten. Wenn eine Kultur beispielsweise eine Beschneidung der Frau praktiziert, darf ich mit Fug und Recht behaupten, dass eine solche Kultur Dinge praktiziert, die nicht gut für die Betroffenen sind, es ist also sehr wohl möglich, die Qualität einer Kultur zu bewerten.

Siehe obigen Teil der Antwort.
Das ist keine Kultur, entsprechend nicht zu tolerieren.
Aus religiösen Gründen eine bestimmte Art der Kleidung zu tragen, ist etwas komplett anderes.

Warum haben sich Fremde unserer Kultur zu unterwerfen? Das wäre Diskriminierung erster Güte. Unsere "Kultur" ist nicht besser als jede andere.

[Hagi]

(09.12.2015)J-C schrieb:  Mindestens jedoch gilt: Fremde haben sich den unsrigen Werten zu unterwerfen - ohne Wenn und Aber.

Interessante Auffassung. Ich bleib gleich mal bei dem Beispiel das du in deinem Post etwas weiter unten geschrieben hast. Gegenannahme: Du flüchtest vor Krieg in ein Land in dem Beschneidung praktiziert wird. Deiner Auffassung nach könnte das ziemlich schmerzhaft für dich enden.

Niemand hat das Recht zu behaupten die "beste" Kultur zu besitzen. Pauschal zu behaupten "Wir sind die beste Kultur, alle haben sich uns zu unterwerfen" hat schon mal sehr sehr sehr negative Konsequenzen gehabt. NIcht nur in Deutschland. Auch die heutigen Amerikaner dachten das damals und das Ende vom Lied war eine Massenausrottung der Ureinwohner weil diese eine andere Kultur hatten. Vorhin hast du doch noch von einem Mittelweg gesprochen? Wieso sind wir den jetzt wieder am Anfang zurück?

(09.12.2015)J-C schrieb:  Außerdem halte ich es sogar für angeraten, fremde Kulturen auch zu bewerten. Wenn eine Kultur beispielsweise eine Beschneidung der Frau praktiziert, darf ich mit Fug und Recht behaupten, dass eine solche Kultur Dinge praktiziert, die nicht gut für die Betroffenen sind, es ist also sehr wohl möglich, die Qualität einer Kultur zu bewerten.

Du bewertest eine Kultur anhand eines Aspektes von eben dieser. Ein polemisches Beispiel welches aber keine Aussagekraft über die gesamte Kultur hat.

Würde man anhand von Einzelaspekten beurteilen so kann man auch den Spieß umdrehen:

In Deutschland zum Beispiel ist es üblich sich am Oktoberfest bis zur Besinnungslosigkeit zu saufen und das wird als Fest gefeiert. > Schlechte Kultur
In Japan wird noch immer die Todesstrafe praktiziert > Grauenhafte Kultur!
In Amerika gehören Schusswaffen zum täglichen Leben -> Für uns unverständlich aber dort ganz normal.
In Indien sind Kühe Heilig, in Europe nennt mann sie Big Mac -> Für den Inder unvorstellbar wie man Kuhfleisch essen kann

Das sind alles negative "Aspekte" einer Kultur aber sie beschreiben nicht die gesamte Kultur. Ich denke nicht das irgendjemand auf dieser Welt tatsächlich behaupten kann, er könne Kulturen objektiv beurteilen weil eben jeder Mensch ein Teil von irgendeiner Kultur ist. Was bei uns ganz Normal ist, ist bei einem anderen unvorstellbar. Niemand besitzt eine derartige Autorität, dass er über ganze Kulturen urteilen könnte. Mit welchem Recht auch?

[RipVanWinkle]

Zitat:Warum haben sich Fremde unserer Kultur zu unterwerfen? Das wäre Diskriminierung erster Güte. Unsere "Kultur" ist nicht besser als jede andere.

Unterwerfen ist von J-C zwar etwas krass gesagt, aber wenn sie einfach weiter durchziehen was der hiesigen Kultur widerspricht (und das tun Burkas und son Gedöhns nunmal, auch wenn die schon ne Zeit da sind) dann ist das wohl einfach ein Fall von Integration fehlgeschlagen. Die eigene Kultur sollen sie wohl behalten, wenn sie hier leben wollen, aber die hiesige annehmen auch. Und das ist dann ein Konfliktpunkt wo die vorherrschende Kultur durchaus dann den Vorrang haben sollte imo. Das hat nichts mit guter oder schlechter Kultur zu tun sondern mit die kommen her und hier läuft das nunmal so. (wobei ich auch kein Fan von Kulturrelativismus bin, es gibt manche "kulturelle" Elemente die einfach scheiße sind und abgeschafft gehören. Fertig aus. Das bereits angesprochene mit der Beschneidung z.B.)

[DerWächter/mmmm]

(09.12.2015)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:Warum haben sich Fremde unserer Kultur zu unterwerfen? Das wäre Diskriminierung erster Güte. Unsere "Kultur" ist nicht besser als jede andere.

Unterwerfen ist von J-C zwar etwas krass gesagt, aber wenn sie einfach weiter durchziehen was der hiesigen Kultur widerspricht (und das tun Burkas und son Gedöhns nunmal, auch wenn die schon ne Zeit da sind) dann ist das wohl einfach ein Fall von Integration fehlgeschlagen.
Die eigene Kultur sollen sie wohl behalten, wenn sie hier leben wollen, aber die hiesige annehmen auch.

So what?
Integration ist nicht fehlgeschlagen wenn man sich nicht der vorherschenden Kultur bedingungslos unterwirft.
Du sagst es selbst, sie können ihre Kultur behalten. Gut, das heißt also auch kulturelle Kleidung.
Auch dem nächsten Punkt stimme ich zu. Das ist allerdings ein zweiseitiger Prozess. Beide Kulturen sind gleichwertig, zu verlangen dass sich bloß andere an unsere Kultur anpassen ist anmaßend. Integration bedeutet beidseitige Anerkennung und Anpassung.

Zitat:Und das ist dann ein Konfliktpunkt wo die vorherrschende Kultur durchaus dann den Vorrang haben sollte imo.

Und daran scheitert Integration. How about: Keine Kultur hat Vorrang, sondern beide sind gleichwertig? Wenn immer die vorherrschende Kultur Vorrang hätte, dann gäbe es keine Entwicklung, nur Stagnation. Denn Kultur ist immer auch eine Entwicklung und ein Produkt der Kombination verschiedener Kulturen.

Zitat:Das hat nichts mit guter oder schlechter Kultur zu tun sondern mit die kommen her und hier läuft das nunmal so. (wobei ich auch kein Fan von Kulturrelativismus bin, es gibt manche "kulturelle" Elemente die einfach scheiße sind und abgeschafft gehören. Fertig aus. Das bereits angesprochene mit der Beschneidung z.B.)

Ich wiederhole es nochmal. Integration bedeutet nicht, Menschen aus anderen Kulturkreisen die eigene Kultur aufzuzwängen ("Hier läuft das nunmal so"), sondern ein beidseitiges akzeptieren. Eine Integration der neuen Kultur in die vorherschende. Nicht eine Ablehnung.

[Leon]

(09.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Und inwiefern ist das groß anders davon, dass uns z.B, von Kind auf eingetrichtert wird, dass das Gegenteil richtig ist?
Das ist ne kulturelle Prägung und die ist nunmal je nach Herkunft anders, entsprechend ist es beinahe unmöglich Kultur objektiv zu beurteilen. Man ist immer durch das eigene Umfeld beeinflusst, entsprechend hat Kultur eigentlich im Allgemeinen nichts in einer sachlichen Debatte zu suchen.

Kultur, die man einfach so akzeptiert hört da auf, wenn Leute zu etwas sinnlosem gewungen werden, das sie niemals freiwillig machen würden, erst recht nicht wenn man als alleinigen Grund "die Religion" nennt. Mit deinem Argument könnte man theoretisch für alles argumentieren, egal um was es geht bis hin zur Verstümmelung.

[DerWächter/mmmm]

(09.12.2015)Leon schrieb:  

(09.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Und inwiefern ist das groß anders davon, dass uns z.B, von Kind auf eingetrichtert wird, dass das Gegenteil richtig ist?
Das ist ne kulturelle Prägung und die ist nunmal je nach Herkunft anders, entsprechend ist es beinahe unmöglich Kultur objektiv zu beurteilen. Man ist immer durch das eigene Umfeld beeinflusst, entsprechend hat Kultur eigentlich im Allgemeinen nichts in einer sachlichen Debatte zu suchen.

Kultur, die man einfach so akzeptiert hört da auf, wenn Leute zu etwas sinnlosem gewungen werden, das sie niemals freiwillig machen würden, erst recht nicht wenn man als alleinigen Grund "die Religion" nennt. Mit deinem Argument könnte man theoretisch für alles argumentieren, egal um was es geht bis hin zur Verstümmelung.

Ich zitiere mich an dieser Stelle einmal selbst:

(09.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Kultur endet, sobald jemand zu Schaden kommt. Also wenn z.B. ein Zwang besteht, bzw Menschen verletzt werden etc.

Jetzt sag mir bitte in welcher Form das Verstümmelungen rechtfertigt. Das erschließt sich mir nicht ganz, ich würde Verstümmelungen nämlich eigentlich in den Kategorien "zu Schaden kommen" und "Menschen verletzt" einordnen.

Und kulturell geprägte Kleidung fällt da definitiv nicht rein. Wie gesagt, uns mag eine Burka lächerlich erscheinen. Anderen Kulturen erscheinen Miniröcke lächerlich oder Sinnlos
So what, was macht man?
Solange niemand gezwungen wird etwas bestimmtes zu tragen, lässt man ihm die volle Freiheit. Simple as that.
Nur dass es uns vielleicht lächerlich erscheint gibt uns nicht das Recht etwas zu verbieten.
Wie bereits mehrfach in diesem Thread erwähnt gibt es durchaus Frauen die die Burka freiwillig aus religiösen/kulturellen Gründen tragen.

[RipVanWinkle]

Zitat:Beide Kulturen sind gleichwertig, zu verlangen dass sich bloß andere an unsere Kultur anpassen ist anmaßend. Integration bedeutet beidseitige Anerkennung und Anpassung.

Ich bin der Meinung, dass der Einheimische das per se nicht nötig hat, sich daran anzupassen, wenn er das freiwillig tut, okay. Aber als Voraussetzung würde ich das nicht sehen. Wenn die Leute etwas von dem was dazu kam übernehmen wollen können sie das tun, aber wenn nicht dann halt nicht.

Zitat:Integration bedeutet nicht, Menschen aus anderen Kulturkreisen die eigene Kultur aufzuzwängen ("Hier läuft das nunmal so"), sondern ein beidseitiges akzeptieren. Eine Integration der neuen Kultur in die vorherschende. Nicht eine Ablehnung.

Also ich hab Integration immer so verstanden, dass die die dazu kommen in die bestehende Gesellschaft eingegliedert werden, dabei kann man alte Traditionen beibehalten sofern sie den einheimischen nicht zuwider laufen (und hier ist für mich der Knackpunkt, Burka läuft nach meiner Auffassung unserer Gesellschaft zuwider). Und wenn die bestehende Gesellschaft dann etwas von den Ankömmlingen übernehmen WILL, kann sie das tun. Aber das soll sie nicht müssen.
Das ist so mein Verständnis davon, wenn das falsch ist, dann sorry, dass ich von nem anderen Ausgangspunkt ausgehe.^^

Oh und zum Thema ein Verbot bringt nichts, weil es nichts in den Köpfen der Leute ändert... Den Bedarf sehe ich ohnehin nur bei den Einwanderern. Touristen hauen nach kurzer Zeit wieder ab und Flüchtlinge sollten es zumindest der Theorie nach auch (auch wenn ich weiß, dass es danach aussieht, dass die wohl wirklich hierbleiben: Vergesst nicht, Asyl ist als temporärer Schutz gedacht, der seine Berechtigung verliert, sobald die Gefahr gebannt ist. Ergo müssten die Flüchtlinge mit Ende des Krieges wieder ab nach Hause. Wenn das passieren würde gäbe es keinen Integrationsbedarf für diese. Im Gegenteil das wäre dann vermutlich sogar schädlich weil es dann zu nem erneuten Kulturschock kommen würde, wenn sie wieder nach Hause kommen und das muss ja nicht sein). Und bei nem kurzzeitigen Besucher reicht es zu sagen "Nö ist hier nicht." und fertig.

Zitat:Anderen Kulturen erscheinen Miniröcke lächerlich oder Sinnlos
So what, was macht man?
Solange niemand gezwungen wird etwas bestimmtes zu tragen, lässt man ihm die volle Freiheit. Simple as that.

Ich finde aber man muss sich doch nicht alles vor die Nase halten lassen, was einem nicht gefällt. Lasst die Leute, die in Ruhe gelassen werden wollen doch einfach in Ruhe. Dürfen ja auch nicht alle Leute überall nackt rumlaufen wenns ihnen gefällt. Das müssen die Exhibitionisten dann unter sich machen. Diese Toleranz gegenüber solchen Sachen ist zwar löblich, aber die kann man nicht erzwingen, finde ich.

...
Vielleicht bin ich aber auch ganz konkret bei diesem Thema vorbelastet weil ich Religionen für Quatsch halte ohne den die Menschheit heutzutage besser dran wäre (und die wenn dann am besten nur im Privaten stattfinden sollte, ist ja jedem selbst überlassen, woran er glauben will, wenn er bei sich zuhause hockt) und es deshalb gerne sehen würde, wenn ich in der Öffentlichkeit nichts mehr sehen müsste, was mit ner bestimmten Religion in Verbindung gebracht wird (Mal abgesehen von den Gebäuden natürlich. Die sollen ruhig stehen bleiben.) und mir deswegen son Burka-Verbot insgeheim einfach wünsche, weil das ein Schritt in diese Richtung wäre, auch wenns natürlich nur kosmetischer Natur wäre weil ich es nur nicht mehr sehen müsste ohne dass es wirklich verschwindet. Aber das würde mir persönlich reichen.

[Ayu]

Wobei das mit dem "kulturell" in dem Fall eher relativ ist da es sich bei der Burka überwiegend um eine Religionssache handelt. Was hier gemeint wird ist eher die Trennung von Religion und Staat, also dass jeder glauben darf was er will aber es Privatsache sein sollte und die Öffentlichkeit gehört nur bedingt zur Privatssphäre (und jetzt ja nicht mit so Sachen wie Weihnachten oder Ostern ankommen, die haben 1. ursprünglich einen kulturellen Hintergrund und 2. sind heutzutage sowieso nur weltweiter Kommerz). Ich darf ja auch keine Kappe in der Arbeit tragen und unterrichten damit sowieso nicht weil es einfach unhöflich ist wenn man das Gesicht/die Mimik einer Person nicht ordentlich erkennen kann.

[DerWächter/mmmm]

(09.12.2015)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:Beide Kulturen sind gleichwertig, zu verlangen dass sich bloß andere an unsere Kultur anpassen ist anmaßend. Integration bedeutet beidseitige Anerkennung und Anpassung.

Ich bin der Meinung, dass der Einheimische das per se nicht nötig hat, sich daran anzupassen, wenn er das freiwillig tut, okay. Aber als Voraussetzung würde ich das nicht sehen. Wenn die Leute etwas von dem was dazu kam übernehmen wollen können sie das tun, aber wenn nicht dann halt nicht.

Zitat:Integration bedeutet nicht, Menschen aus anderen Kulturkreisen die eigene Kultur aufzuzwängen ("Hier läuft das nunmal so"), sondern ein beidseitiges akzeptieren. Eine Integration der neuen Kultur in die vorherschende. Nicht eine Ablehnung.

Also ich hab Integration immer so verstanden, dass die die dazu kommen in die bestehende Gesellschaft eingegliedert werden, dabei kann man alte Traditionen beibehalten sofern sie den einheimischen nicht zuwider laufen (und hier ist für mich der Knackpunkt, Burka läuft nach meiner Auffassung unserer Gesellschaft zuwider). Und wenn die bestehende Gesellschaft dann etwas von den Ankömmlingen übernehmen WILL, kann sie das tun. Aber das soll sie nicht müssen.
Das ist so mein Verständnis davon, wenn das falsch ist, dann sorry, dass ich von nem anderen Ausgangspunkt ausgehe.^^

Das ist prinzipiell nicht völlig Falsch. Integration beschreibt allerdings den Vorgang durch bewusste Maßnahmen dafür zu sorgen, dass jemand Teil einer Gruppe wird. Und das funktioniert nicht, wenn sich bloß eine Seite anpassen muss.

Man nehme als Beispiel einen Teamsport.
Ein neues Mitglied einer Mannschaft muss sich natürlich an die angestammten Mitglieder der Manschaft anpassen. Zeitgleich müssen die allerdings auch ein gewisses Entgegenkommen zeigen, ansonsten schlägt soetwas schnell in Abneigung über.

Dasselbe gilt eben auch für Einwanderer und ihre AUfnahme. Der springende Punkt ist hier - und das scheinen viele irgendwie falsch zu verstehen - dass das Akzeptieren und Anerkennen der neuen Kultur keineswegs heißt, dass man sie selbst annimmt. Man kann etwas ablehnen ohne es gleich zu verbieten.
Das gilt auch für "den einheimischen [] zuwider laufen[den]" Teile der Kultur, wie du es so schön genannt hast. Kulturen bergen immer Gegensätze, das ist allerdings kein Grund etwas zu verbieten. Warum kann nicht einfach eine neue Möglichkeit geschaffen werden? HIer sollte Kooexistenz das Stichwort sein. Die Kultur wächst einfach, wird um eine neue Möglichkeit erweitert. Es gibt auch in "einzelnen" Kulturen Widersprüchliches, das heißt allerdings noch lange nicht, dass nur eines davon möglich ist.

Zitat:

Zitat:Anderen Kulturen erscheinen Miniröcke lächerlich oder Sinnlos
So what, was macht man?
Solange niemand gezwungen wird etwas bestimmtes zu tragen, lässt man ihm die volle Freiheit. Simple as that.

Ich finde aber man muss sich doch nicht alles vor die Nase halten lassen, was einem nicht gefällt. Lasst die Leute, die in Ruhe gelassen werden wollen doch einfach in Ruhe. Dürfen ja auch nicht alle Leute überall nackt rumlaufen wenns ihnen gefällt. Das müssen die Exhibitionisten dann unter sich machen. Diese Toleranz gegenüber solchen Sachen ist zwar löblich, aber die kann man nicht erzwingen, finde ich.

Man kann sie nicht erzwingen, das stimmt. Allerdings ist es traurig, dass eine gewisse Grundtoleranz einfach nicht selbstverständlich scheint.
Davon abgesehen erscheint es mir schwierig den Exhibitionismus mit einem kompletten Kulturkreis zu vergleichen (mal davon abgesehen sähe ich kein Problem damit so etwas nicht zu haben. Es gibt genug funktionierende Gesellschaften, z.B. bei Urwaldstämmen, derren Angehörige nackt oder nur leicht bekleidet leben.) ein wenig schwer.

Aber wie auch immer. Der Punkt ist nicht, dass man Toleranz nicht erzwingen kann, sondern dass sie nicht selbstverständlich ist. Man sollte sie nicht "erzwingen" müssen, sie sollte einfach eine Selbstverständlichkeit sein. Eines der Hauptkonfliktpotentiale, wenn nicht das Größte, in der heutigen Gesellschaft ist nämlich genau diese fehlende Akzeptanz gegenüber anderen Meinungen und Weltanschauungen.

Zitat:Vielleicht bin ich aber auch ganz konkret bei diesem Thema vorbelastet weil ich Religionen für Quatsch halte ohne den die Menschheit heutzutage besser dran wäre und es deshalb gerne sehen würde, wenn ich in der Öffentlichkeit nichts mehr sehen müsste, was mit ner bestimmten Religion in Verbindung gebracht wird. (Mal abgesehen von den Gebäuden natürlich. Die sollen ruhig stehen bleiben.)

Das hat nichts miteinander zu tun.
Meiner Meinung nach sind Religionen auch absolut unnötig. Ich kann auch in keiner Form nachvollziehen, wieso Menschen an etwas wie einen Gott glauben können.
Aber ich akzeptiere eben dass es so ist. Und solange durch diesen Glauben niemand zu Schaden kommt - respektive solange von der anderen Seite die selbe Akzeptanz folgt und auf niemanden ein Zwang ausgeübt wird - soll jeder glauben was er will und seine Religion/Kultur so ausleben wie er will.
Die Menschheit wäre ohne Religion nicht besser dran. Man würde nur neue Unterschiede finden, auf die man sich stürzen könnte. Das ist nämlich der Grund, warum Religion ein Problem ist. Weil radikale Interpretationen keine anderen Religionen dulden. Das Problem liegt also nicht in der Religion selbst, sondern schlicht in der zuvor bereits erwähnten Abwesenheit von Toleranz gegenüber anderen Meinungen.

[Leon]

(09.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Und kulturell geprägte Kleidung fällt da definitiv nicht rein. Wie gesagt, uns mag eine Burka lächerlich erscheinen. Anderen Kulturen erscheinen Miniröcke lächerlich oder Sinnlos
So what, was macht man?
Solange niemand gezwungen wird etwas bestimmtes zu tragen, lässt man ihm die volle Freiheit. Simple as that.
Nur dass es uns vielleicht lächerlich erscheint gibt uns nicht das Recht etwas zu verbieten.
Wie bereits mehrfach in diesem Thread erwähnt gibt es durchaus Frauen die die Burka freiwillig aus religiösen/kulturellen Gründen tragen.

Ok, dass du die Extremfälle bereits ausgenommen hast, habe ich überlesen. Auch wenn es aber keine körperliche Verletzung ist, ist es dennoch verletzend, wenn man durch Staat/Kultur/Religion/Familie/etc. dazu gezwungen wird, ohne sinnvollen Grund sein Gesicht zu verhüllen. Ein Minirock ist damit nicht vergleichbar. Dieser zeigt etwas mehr Beine, sonst nichts. Eine Vollverschleierung ist dagegen kein einfaches Kleidungsstück, sie verdeckt das komplette Gesicht, was aber eines der wichtigsten nonverbalen Kommunikationsmittel ist. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mit jemandem mehr als 2-3 Sätze reden, wenn die Kommunikation abläuft, als ob man Rücken an Rücken steht.
Für Frauen ist der Verzicht auf dieses Kommunikationsmittel ebenfalls stark einschränkend und kaum jemand würde so etwas täglich machen wollen, wenn er mit Leuten kommunizieren möchte, unabhängig von Kultur/Religion/etc. Daher wird die Vollverschleierung als Symbol der Unterdrückung angesehen. Es gibt natürlich auch viele, die das akzeptieren, aber die meisten, sie so etwas gut finden, unterstützen auch diverse andere konservative Meinungen mit eingeschänkten Frauenrechten, so etwas kann man nicht als ernsthaftes Gegenargument nehmen. (Nenne mir eine Frau, die sich ernsthaft für Frauenrechte einsetzt und dennoch freiwillig eine Vollverschleierung trägt.)

[DerWächter/mmmm]

(09.12.2015)Leon schrieb:  

(09.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Und kulturell geprägte Kleidung fällt da definitiv nicht rein. Wie gesagt, uns mag eine Burka lächerlich erscheinen. Anderen Kulturen erscheinen Miniröcke lächerlich oder Sinnlos
So what, was macht man?
Solange niemand gezwungen wird etwas bestimmtes zu tragen, lässt man ihm die volle Freiheit. Simple as that.
Nur dass es uns vielleicht lächerlich erscheint gibt uns nicht das Recht etwas zu verbieten.
Wie bereits mehrfach in diesem Thread erwähnt gibt es durchaus Frauen die die Burka freiwillig aus religiösen/kulturellen Gründen tragen.

Ok, dass du die Extremfälle bereits ausgenommen hast, habe ich überlesen. Auch wenn es aber keine körperliche Verletzung ist, ist es dennoch verletzend, wenn man durch Staat/Kultur/Religion/Familie/etc. dazu gezwungen wird, ohne sinnvollen sein Gesicht zu verhüllen.
Bei Kopftüchern gibt es sicherlich ein paar Frauen, sie dieses freiwillig tragen, mir geht es aber konkret um Burkas/Niqabs, bei denen der Großteil der betroffenen Frauen dieses niemals von sich aus ständig tragen würden, wenn sie in der Öffentlichkeit sind.

Dass das ein Problem ist streite ich nicht ab. Wenn man allerdings einen Zwang ausübt um dem Zwang entgegen zu wirken ist das ein Problem. Weil man die Problematik verlagert. Zum einen dürfte es kaum Abhilfe schaffen, wenn von Angehörigen ein Zwang ausgeübt wird, da diese dann vermutlich bloß die Art des Zwangs (Ausgangsverbot o.ä.) ändern.
Zum anderen zwingt man den Frauen, die eine Burka freiwillig tragen dann widerum auf, dass sie sie nicht tragen dürfen, hat also wieder das Selbe Problem.

Stattdessen sollte man gegen das tatsächliche Problem - die Nötigung - vorgehen. Streng genommen wird das bereits getan, allerdings scheitert das in der Praxis leider oft. Auch das lässt sich nicht abstreiten.
Allerdings ist das komplette Verbot in dem Fall einfach die falsche Vorgehensweise. Sinniger ist es, sich bessere Methoden zu überlegen gegen die nötigung vor zu gehen. Sei es durch Kampangen oder Anderes.

[RipVanWinkle]

Zitat:Wobei das mit dem "kulturell" in dem Fall eher relativ ist da es sich bei der Burka überwiegend um eine Religionssache handelt.

Ja, das stimmt. Die Kultur aus dem arabischen Raum wird nur heute inzwischen ziemlich stark mit dem Islam identifiziert und da in diesen Ländern die Religion ohnehin noch viel stärker in der Gesellschaft verwurzelt ist als hier kommt man schnell dorthin Religion mit der Kultur zusammenzukleistern... In gewisser Weise ist das imo auch gar nicht so falsch, da Religion genauso wie Traditionen (die oft auch religiös begründet sind), Kleidung und whatnot identifizierendes Element einer Gesellschaft sein kann.

Zitat:Integration beschreibt allerdings den Vorgang durch bewusste Maßnahmen dafür zu sorgen, dass jemand Teil einer Gruppe wird. Und das funktioniert nicht, wenn sich bloß eine Seite anpassen muss.

Was ich hier ehrlich gesagt als wichtigsten Punkt sehe ist eine Bereitschaft und Freiwilligkeit desjenigen der Teil der Gruppe werden soll.  Dass man zumindest ein Stückweit bereit sein muss den anderen Entgegenzukommen ist zwar richtig (also zumindest in der Form dass man überhaupt akzeptiert dass derjenige sich einfügen will, nichtmal das ist ja eine Selbstverständlichkeit), aber ich glaube ich gehe hier einfach von einem geringeren Maß aus. Wenn die Gegensätze so groß sind, dass den Leuten das unangenehm ist und sie das einfach nicht wollen... Dann funktioniert es halt nicht.

Zitat:Davon abgesehen erscheint es mir schwierig den Exhibitionismus mit einem kompletten Kulturkreis zu vergleichen

Ich gebe zu das Bispiel hinkt, aber mir fiel nichts besseres ein. xD
Wollte auch nur gesagt haben, dass auch hier die Toleranz irgendwo plötzlich endet, bei Dingen die auch nicht unbedingt schädlich sein müssen.  Aber das meiste was unter Erregung öffentlichen Ärgernisses fällt ist sowas imo.

Zitat:Der Punkt ist nicht, dass man Toleranz nicht erzwingen kann, sondern dass sie nicht selbstverständlich ist. Man sollte sie nicht "erzwingen" müssen, sie sollte einfach eine Selbstverständlichkeit sein. Eines der Hauptkonfliktpotentiale, wenn nicht das Größte, in der heutigen Gesellschaft ist nämlich genau diese fehlende Akzeptanz gegenüber anderen Meinungen und Weltanschauungen.

Ich glaube das ist für den Menschen an sich zu viel verlangt. Der Mensch ist einfach misstrauisch gegenüber Fremdem, das ist einfach so und damit muss man sich irgendwie arrangieren. Idealvorstellungen sind zwar immer schön, aber sie funktionieren dann leider doch nicht immer, weil Lebewesen dann doch so und so funktionieren und ihre typischen Verhaltensweisen nicht einfach ablegen können. Dieses Misstrauen gegenüber Fremdem und daraus fehlende Akzeptanz ist mMn eine solche Sache. Natürlich kann man in vielerlei Hinsicht mehr oder weniger offen sein, aber grundsätzlich kann man nicht bei allem solch eine Akzeptanz vorbringen, wie es schön wäre. Allerhöchstens wenn man jeden Menschen auf der Welt von Kindheit an mit dieser Thematik bekleistert, um diesen Gedankengang vollends zu verinnerlichen, dann kann sich das vielleicht ändern. Vorher denke ich wird das nichts. Und bis dahin sollte man schauen dass man Lösungen findet die Ärger vermeiden, imo.

Zitat:Die Menschheit wäre ohne Religion nicht besser dran. Man würde nur neue Unterschiede finden, auf die man sich stürzen könnte. Das ist nämlich der Grund, warum Religion ein Problem ist. Weil radikale Interpretationen keine anderen Religionen dulden. Das Problem liegt also nicht in der Religion selbst, sondern schlicht in der zuvor bereits erwähnten Abwesenheit von Toleranz gegenüber anderen Meinungen.

Da stimme ich zu, der Mensch sucht sich immer irgendwas anderes, da ist die Religion nur Mittel zum Zweck. Genau genommen war sie das jeher. Am liebsten natürlich ein Mittel der Indoktrination. Einer der Gründe warum mir das so sehr missfällt.
Macht die Religion für mich aber nicht weniger verbannenswert aus der Öffentlichkeit.

Zitat:Allerdings ist das komplette Verbot in dem Fall einfach die falsche Vorgehensweise.

Wie in nem vorigen Post schon beschrieben finde ich es ganz in diesem konkreten Fall sogar durchaus durchführbar weil der Anteil derer die dauerhaft hier wohnen würden und von dem Verbot betroffen sind sehr gering ausfallen würde (zumal es wie du selbst sagtest schwer ist durchzusetzen, dass die Ursache bekämpft wird), dass man sich da dann aber auch noch mit anderen Methoden kümmern sollte stimme ich durchaus zu. Aber wenn es um temporär anwesende Besucher angeht, sehe ich nicht warum diese Maßnahme ein Problem darstellt. Noch ein schlechter Vergleich: Man sollte z.B. als Tourist schon versuchen die einheimischen Gepflogenheiten zu achten, wenn die Touristen das nicht wollen muss man sie vielleicht mit Zwang dazu ermutigen.

[Leon]

(ich habe meinen vorigen Post zwichendurch nochmal erweitert)

(09.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  […] Weil man die Problematik verlagert. Zum einen dürfte es kaum Abhilfe schaffen, wenn von Angehörigen ein Zwang ausgeübt wird, da diese dann vermutlich bloß die Art des Zwangs (Ausgangsverbot o.ä.) ändern.
Zum anderen zwingt man den Frauen, die eine Burka freiwillig tragen dann widerum auf, dass sie sie nicht tragen dürfen, hat also wieder das Selbe Problem.

Dass Frauen, wenn sie sich nicht mehr vollverschleiern dürfen, dann (selbst mit normalem Kopftuch) gar nicht mehr aus dem Haus gehen wollen/dürfen, bezweifle ich. Das würde die Absurdität dieser „Tradition“ nur noch stärker verdeutlichen. Ich behaupte mal, dass eine Frau, die tatsächlich freiwillig eine Vollverschleierung trägt (wobei ich bezweifle, dass es so etwas gibt), auch in der Lage ist, etwas anderes tragen zu können. Etwas freiwillig machen, wobei die Begründung ist, dass man es machen muss, widerspricht sich. Und für Vollverschleierungen gibt es keine positiven Begründungen, außer, dass es ein Selbstzweck ist. (Die angeblichen Vorteile, die manche Konservativen gerne mal bringen sind größtenteils falsch und der größte Mist seit Erfindung von rosa Akkuschraubern.)

Wenn du eine Idee hast, wie man die Familien usw. dazu bringen kann, die Frauen tatsächlich selbst entscheiden zu lassen, was sie wann anziehen: Immer her damit.

Verbote sind nun mal oft das, was sich am einfachsten realisieren lässt. Das eigentliche Problem kann man damit aber nur schwer behandeln. Jemandem mehr Rechte zuzusichen ist auch gut, das Problem dabei ist, dass sich so etwas schwer in der Praxis umsetzen lässt, dass der erhoffte Effekt eintritt. Gut funktionieren oft Regelungen, die Anreize schaffen, sein Verhalten zu ändern, ohne mit einer Bestrafung zu drohen. Wie sich das mit der (nicht-)Verschleierung kombinieren lässt, weiß ich nicht.

[DerWächter/mmmm]

(09.12.2015)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:Wobei das mit dem "kulturell" in dem Fall eher relativ ist da es sich bei der Burka überwiegend um eine Religionssache handelt.

Ja, das stimmt. Die Kultur aus dem arabischen Raum wird nur heute inzwischen ziemlich stark mit dem Islam identifiziert und da in diesen Ländern die Religion ohnehin noch viel stärker in der Gesellschaft verwurzelt ist als hier kommt man schnell dorthin Religion mit der Kultur zusammenzukleistern... In gewisser Weise ist das imo auch gar nicht so falsch, da Religion genauso wie Traditionen (die oft auch religiös begründet sind), Kleidung und whatnot identifizierendes Element einer Gesellschaft sein kann.

Religion ist immer ein Teil der Kultur, genauso wie die Kultur immer ein Teil der Religion ist. Das gehört beides sehr eng zusammen.

Zitat:

Zitat:Integration beschreibt allerdings den Vorgang durch bewusste Maßnahmen dafür zu sorgen, dass jemand Teil einer Gruppe wird. Und das funktioniert nicht, wenn sich bloß eine Seite anpassen muss.

Was ich hier ehrlich gesagt als wichtigsten Punkt sehe ist eine Bereitschaft und Freiwilligkeit desjenigen der Teil der Gruppe werden soll.  Dass man zumindest ein Stückweit bereit sein muss den anderen Entgegenzukommen ist zwar richtig (also zumindest in der Form dass man überhaupt akzeptiert dass derjenige sich einfügen will, nichtmal das ist ja eine Selbstverständlichkeit), aber ich glaube ich gehe hier einfach von einem geringeren Maß aus. Wenn die Gegensätze so groß sind, dass den Leuten das unangenehm ist und sie das einfach nicht wollen... Dann funktioniert es halt nicht.

Das Entgegenkommen sollte aber von beiden Seiten gleich groß sein.
Was große Gegensätze gibt, muss man immer bedenken, dass sich der jeweils andere genauso mit der anderen Seite des Gegensatzes arangieren muss. In dem Fall ist ein Kompromiss die einzige Lösung, alles andere führt bloß zu Ablehnung und einem Fehlschlagen der Integration.
Ein Verbot ist allerdings in keinem Fall ein Kompromiss.

Zitat:Ich glaube das ist für den Menschen an sich zu viel verlangt. Der Mensch ist einfach misstrauisch gegenüber Fremdem, das ist einfach so und damit muss man sich irgendwie arrangieren. Idealvorstellungen sind zwar immer schön, aber sie funktionieren dann leider doch nicht immer, weil Lebewesen dann doch so und so funktionieren und ihre typischen Verhaltensweisen nicht einfach ablegen können. Dieses Misstrauen gegenüber Fremdem und daraus fehlende Akzeptanz ist mMn eine solche Sache. Natürlich kann man in vielerlei Hinsicht mehr oder weniger offen sein, aber grundsätzlich kann man nicht bei allem solch eine Akzeptanz vorbringen, wie es schön wäre. Allerhöchstens wenn man jeden Menschen auf der Welt von Kindheit an mit dieser Thematik bekleistert, um diesen Gedankengang vollends zu verinnerlichen, dann kann sich das vielleicht ändern. Vorher denke ich wird das nichts. Und bis dahin sollte man schauen dass man Lösungen findet die Ärger vermeiden, imo.

Selbstreflexion ist allerdings ein guter Schritt in die richtige Richtung.
Von vielen Menschen ist es vermutlich wirklich zu viel verlangt, das ist aber keine Ausrede sich nicht selbst zu hinterfragen, beziehungsweise sich nicht selbst bewusst zu ändern. Gerade bei etwas so einfach umzusetzenden, sollte es nicht daran scheitern. Wenn man es selbst erkennt, kann man einfach sehr viel bewusster handeln, bis es einem selbst in Fleisch und Blut übergegangen ist.

Zitat:Macht die Religion für mich aber nicht weniger verbannenswert aus der Öffentlichkeit.

Es macht keinen (positiven) UNterschied sie zu verbannen. Zu sagen dass Religion verbannt werden sollte, macht dich nämlich nicht besser als einen x-belieiben religiösen Menschen der dir seine Religion aufzwingen will, da du in dem Augenblick deine eigene Meinung über eine andere stellst.

Zitat:Wie in nem vorigen Post schon beschrieben finde ich es ganz in diesem konkreten Fall sogar durchaus durchführbar weil der Anteil derer die dauerhaft hier wohnen würden und von dem Verbot betroffen sind sehr gering ausfallen würde (zumal es wie du selbst sagtest schwer ist durchzusetzen, dass die Ursache bekämpft wird), dass man sich da dann aber auch noch mit anderen Methoden kümmern sollte stimme ich durchaus zu. Aber wenn es um temporär anwesende Besucher angeht, sehe ich nicht warum diese Maßnahme ein Problem darstellt. Noch ein schlechter Vergleich: Man sollte z.B. als Tourist schon versuchen die einheimischen Gepflogenheiten zu achten, wenn die Touristen das nicht wollen muss man sie vielleicht mit Zwang dazu ermutigen.

Flüchtlinge sind zum Teil Jahre hier, wenn ihr Asylantrag bewilligt wird. So ein Krieg dauert. Und Verbote und Gesetze gelten für Asylanten gleichermaßen wie für Touristen. Also betrifft es die sehr wohl.
Es gibt garantiert sinnvollere Maßnahmen als ein Verbot, man muss nur danach suchen.

Was den anderne Punkt betrifft.
Es gibt einen maßgeblichen Unterschied zwischen dem Achten der einheimischen Gepfolgenheiten (akzeptanz der Kultur des Gastlandes) und der Einschränkung der eigenen (Verbot).
Da bedarf es auch keines Zwangs.
Wer sich nicht zumindest ein bisschen für die Kultur oder Teile der Kultur interessiert, wird kaum Urlaub in Deutschland machen. Das Wetter lockt jedenfalls garantiert niemanden her. Warum sollte man also darauf antworten, in dem man die Kultur des Gastes abweist?
Man kann auch anderer Meinung sein, ohne gleich alles Andere zu verbieten.

(09.12.2015)Leon schrieb:  

(09.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  […] Weil man die Problematik verlagert. Zum einen dürfte es kaum Abhilfe schaffen, wenn von Angehörigen ein Zwang ausgeübt wird, da diese dann vermutlich bloß die Art des Zwangs (Ausgangsverbot o.ä.) ändern.
Zum anderen zwingt man den Frauen, die eine Burka freiwillig tragen dann widerum auf, dass sie sie nicht tragen dürfen, hat also wieder das Selbe Problem.

Dass Frauen, wenn sie sich nicht mehr vollverschleiern dürfen, dann (selbst mit normalem Kopftuch) gar nicht mehr aus dem Haus gehen wollen/dürfen, bezweifle ich. Das würde die Absurdität dieser „Tradition“ nur noch stärker verdeutlichen. Ich behaupte mal, dass eine Frau, die tatsächlich freiwillig eine Vollverschleierung trägt (wobei ich bezweifle, dass es so etwas gibt), auch in der Lage ist, etwas anderes tragen zu können. Etwas freiwillig machen müssen widerspricht sich nun mal.

Wie gesagt, es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Tradition, und dem Zwang an dieser Stelle.
Der Zwang ist definitv absurd, das stimmt. Das hat allerdings nichts mit der Tradition selbst zu tun. Das Problem ist hier der Zwang, wer den ausübt hat ein ganz anderes Problem.
Genauso wenig sollte man wegen einiger Terroristen den Islam verbieten.

Du trägst auch freiwillig Kleidung, oder? Wie wäre es wenn du einfach nackt rum läufst?
Es ist einfach so, dass diese Kleidung Teil der Kultur ist (genauso wie das Tragen von Kleidung im Allgemeinen Teil unserer Kultur ist). Dass tun wir letztlich auch alle freiwillig. Und ohne fühlen wir uns nackt (gut, wären wir dann auch, aber...nehmen wir mal an wir würden bloß noch Schals tragen).
Genauso geht es Frauen die die Burka freiwillig tragen auch, sie fühlen sich ohne möglicherweise entblößt oder nackt. Einfach unwohl. Genauso wie die meisten von uns sich in der Öffentlichkeit nackt unwohl fühlen.
Für einen Angehörigen eines Urwaldstammes ist dieses Gefühl völlig fremd, er kennt es nicht andes als unbekleidet herum zu laufen.
Das sind einfach kulturelle Empfindungen die man berücksichtigen muss.

[Ayu]

(09.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Religion ist immer ein Teil der Kultur, genauso wie die Kultur immer ein Teil der Religion ist. Das gehört beides sehr eng zusammen.

Was wiederum Falsch ist da die meisten kulturellen Feiern mit der Natur zu haben, so wie Ostern eigentlich ein Fruchtbarkeitsfest ist, Valentinstag das Frühlingsfest, Weihnachten das Wintersonnenwendefest und mit so Sachen wie dem Erntedankfest und Totengedenktag fange ich erst garnicht an.

Und dann gibt es noch so Religionen die sowieso eher mit der Naturwertschätzung statt Göttern zu tun haben.

[bisty]

(09.12.2015)RipVanWinkle schrieb:  Ich bin der Meinung, dass der Einheimische das per se nicht nötig hat, sich daran anzupassen, wenn er das freiwillig tut, okay.

Das stimmt schon - als Deutscher würdest du dich z. B. in Amerika oder Japan an ihre Sitten anpassen müssen, ansonsten wirst du halt keinen Job und keine Freunde finden können, wenn du dich in Japan oder Amerika "deutsch" benimmst. Aber das kann man eben nur freiwillig machen - erzwingen kann man das nicht. Man kann aber versuchen so zu machen, dass man sich freiwillig entscheidet, eine neue Kultur zu erlernen - dazu muss man den betroffenen Immigranten auf interessante/lustige/positive Aspekte der Kultur aufmerksam machen, wie die Küche z. B. Verbote bringen da gar nichts.

Genau Freiwilligkeit der Integration soll vorausgesetzt sein, ansonsten gelingt die niemals.

[Ayu]

In anderen Ländern wird man aber auch recht schnell abgeschoben wenn man sich nicht die Staatsbürgerschaft besorgt und die geht nur mit Integration, vor allem Japan ist da sehr streng da man erst nach 5 Jahren durchgehender Festanstellung ein Anspruch auf eine Staatsbürgerschaft hat und eine Festanstellung bekommt man wiederum ohne Integration nicht.
Da verwöhnt die EU die Leute einfach zu sehr, ohne Sprachkenntnisse in ein Land zu kommen ist andersortes undenkbar, vor allem dann noch Sprachkurse und sonstige Förderungen bezahlt bekommen.