PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[Leon]

(11.12.2015)Triss schrieb:  Inwiefern stärkt es die Selbstbestimmung der Frau, wenn man ihr von Staats wegen Sachen verbietet?

Das Verbot ist in diesem Fall eher ein "Mittel zum Zweck". Es gibt eben sehr viele Frauen, die keine Burka tragen möchten, jedoch aufgrund der tiefen Verwurzelung dieser "Tradition" über mehrere Generationen hinweg ist für viele Frauen der einzige Ausweg eine gesetztliche Regelung. Egal, wie.

(11.12.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Es kommt auf den Grund an warum eine Frau die Burka trägt. Wen sie diese freiwillig als Bezeugung ihres Glaubens trägt darf das tragen dieser zumindest nach dem Deutschen Recht nicht verboten werden da dies unter Religionsausübung fällt und diese rechtlich geschützt ist. Es kann nur verboten werden Frauen dazu zu zwingen die Burka zu tragen.

Jein. Auch aus religiösen Gründen ist nicht alles erlaubt, was man will. So darf man z.B. auf einem Passfoto zwar ein Kopftuch, aber keine Burka tragen. Wie weit ein Burkaverbot in die Persönlichkeitsrechte eingreift ist schwer zu sagen. Dass die Religion die Burkas vorschreibt, stimmt genau genommen auch nicht und ich halte das für eine blöde Ausrede, denn es gibt neben Burkas auch "normale" Kopftücher, die nach den Regeln der meisten muslimischen Gesellschaften auch ok sind. Vollverschleierungen sind als "Sonderform" sehr oft nur eine Option.

Wenn schon auf der Seite davor aus der Bibel ziziert wurde, dann hier auch ein Zitat aus dem Koran:

Koran schrieb:„Prophet! Sag deinen Gattinnen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen (wenn sie austreten) sich etwas von ihrem Gewand (über den Kopf) herunterziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, dass sie (als ehrbare Frauen) erkannt und daraufhin nicht belästigt werden. Gott aber ist barmherzig und bereit zu vergeben.“

– Sure 33, Vers 59: Übersetzung: Rudi Paret

Von Kopftüchern oder gar Vollverschleierung ist im Koran nie die Rede.

Dass in Sure 2/256 steht:

Koran schrieb:„In der Religion gibt es keinen Zwang (d.h. man kann niemand zum (rechten) Glauben zwingen).“ [...]

wird bei Frauen gerne großzügig ignoriert.

[DerWächter/mmmm]

(11.12.2015)Leon schrieb:  

(11.12.2015)Triss schrieb:  Inwiefern stärkt es die Selbstbestimmung der Frau, wenn man ihr von Staats wegen Sachen verbietet?

Das Verbot ist in diesem Fall eher ein "Mittel zum Zweck". Es gibt eben sehr viele Frauen, die keine Burka tragen möchten, jedoch aufgrund der tiefen Verwurzelung dieser "Tradition" über mehrere Generationen hinweg ist für viele Frauen der einzige Ausweg eine gesetztliche Regelung. Egal, wie.

Die einzigen Frauen die einen "Ausweg" brauchen sind die, die gewzungen werden sie zu tragen. Denen ist - wie bereits mehrfach festgestellt - mit einem Verbot aber nicht geholfen, sondern eher geschadet.

Zitat:

(11.12.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Es kommt auf den Grund an warum eine Frau die Burka trägt. Wen sie diese freiwillig als Bezeugung ihres Glaubens trägt darf das tragen dieser zumindest nach dem Deutschen Recht nicht verboten werden da dies unter Religionsausübung fällt und diese rechtlich geschützt ist. Es kann nur verboten werden Frauen dazu zu zwingen die Burka zu tragen.

Jein. Auch aus religiösen Gründen ist nicht alles erlaubt, was man will. So darf man z.B. auf einem Passfoto zwar ein Kopftuch, aber keine Burka tragen. Wie weit ein Burkaverbot in die Persönlichkeitsrechte eingreift ist schwer zu sagen. Dass die Religion die Burkas vorschreibt, stimmt genau genommen auch nicht und ich halte das für eine blöde Ausrede, denn es gibt neben Burkas auch "normale" Kopftücher, die nach den Regeln der meisten muslimischen Gesellschaften auch ok sind. Vollverschleierungen sind als "Sonderform" sehr oft nur eine Option.

Passbilder sind allerdings auch eine andere Situation.

Dazu kommt, dass es eben auch in muslimischen Ländern eine kulturelle Vielfalt gibt (das scheinen auch viele zu übersehen, dass das kein Einheitsbrei ist). Es gibt durchaus Regionen und Kulturkreise die ein Kopftuch als ausreichend erachten, allerdings gibt es auch Kulturkreise in denen ein Kopftuch eben nicht genug ist, um sich nicht zu entblößen. Vollverschleierungen sind also nur eine weitere kulturelle Besonderheit.

[Dr.Wandschrank]

@Leon
Solang die Frau die Option der Burka aber freiwillig wählt um ihren Glauben Ausdruck zu verleihen darf das in Deutschland nach der derzeitigen Rechtslage nicht verboten werden. Auß0er bei großen Verunstalten wegen Vermummung usw.
Und das man eine Burka nicht auf einem Passfoto tragen darf versteht sich von slebt. Da würde den Pass ja auch ein wenig sinnlos machen.
Und das Muslime kein Schwein essen dürfen stimmt genau genommen auch nicht, es sehen aber tozdem viele so.

[Leon]

(11.12.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Solang die Frau die Option der Burka aber freiwillig wählt um ihren Glauben Ausdruck zu verleihen darf das in Deutschland nach der derzeitigen Rechtslage nicht verboten werden [...]

Und das Muslime kein Schwein essen dürfen stimmt genau genommen auch nicht, es sehen aber tozdem viele so.

Religionsfreiheit bedeutet nicht zwangsläufig, dass du wirklich alle Praktiken, die dir deine Religion (angeblich) vorschreibt, auch durchführen darfst, auch da gibt es Grenzen.

Und das "Schweinefleischverbot" ist etwas völlig anderes. Das steht so direkt im Koran:

Koran schrieb:Verboten ist euch das von selbst Verendete sowie Blut und Schweinefleisch und das, worüber ein anderer Name angerufen ward als Allahs; das Erdrosselte; das zu Tode Geschlagene; das zu Tode Gestürzte oder Gestoßene und das, was reißende Tiere angefressen haben, außer dem, was ihr geschlachtet habt; und das, was auf einem Altar (als Götzenopfer) geschlachtet worden ist. (..)
- Sure 5, Vers 3

Bitte etwas mehr Mühe geben.

Die Regel mit dem Schweinefleisch wird daher auch von wesentlich mehr Muslimen akzeptiert und sie gilt auch für alle gleichermaßen, nicht nur Frauen. Ob sie sinnvoll ist, ist wieder was anderes, aber "immerhin" steht sie direkt im Koran und ist nicht nur eine fundamentalistische Überinterpretation. Das muss man unterscheiden.

[Dr.Wandschrank]

@Leon
Natürlich gib es Grenzen
Wenn meine Religion jetzt wollen würde das ich jeden Monat ein neugeborenes Opfere ist es klar das man dies nicht erlauben darf. :I
Und das tragen einer Burka stößt sicher gegen keine Grenze und steht auch mit keinem gesetzt im Konflikt Daher wäre ein Verbot nicht zulässig.

Und so weit ich weiß hat man das mit dem Schweinefleisch zusätzlich im Koran eingefügt weil es damals Probleme mit der Schweinezucht und Haltung gab und das Fleisch krank gemacht hat.
Und um die Bevölkerung vor Krankheit zu schützen hat man gesagt im Koran steht das Schweinefleisch verboten ist. Denn jeder hörte auf den Koran.

[Ghoststone]

(11.12.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Und das tragen einer Burka stößt sicher gegen keine Grenze und steht auch mit keinem gesetzt im Konflikt

Doch, tut es. Zumindest auf Demonstrationen dürfte es nicht erlaubt sein, wegen dem Vermummungsgesetz. Allerdings habe ich die schon bei Salafisten-Demos stehen sehen.

Und wie soll man überhaupt die Identität der Person feststellen, wenn sie unter der Burka ist? Wenn eine solche Person dann in eine Polizeikontrolle gerät, muss sie die Burka ausziehen. Es geht nicht anders.

Und wenn sich ein Staat auf seine Neutralität beruft, dann darf er auf so etwas keine Rücksicht nehmen. Gleiches recht für alle.

[Dr.Wandschrank]

(11.12.2015)Ghoststone schrieb:  

(11.12.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Und das tragen einer Burka stößt sicher gegen keine Grenze und steht auch mit keinem gesetzt im Konflikt

Doch, tut es. Zumindest auf Demonstrationen dürfte es nicht erlaubt sein, wegen dem Vermummungsgesetz. Allerdings habe ich die schon bei Salafisten-Demos stehen sehen.

Und wie soll man überhaupt die Identität der Person feststellen, wenn sie unter der Burka ist? Wenn eine solche Person dann in eine Polizeikontrolle gerät, muss sie die Burka ausziehen. Es geht nicht anders.

Und wenn sich ein Staat auf seine Neutralität beruft, dann darf er auf so etwas keine Rücksicht nehmen. Gleiches recht für alle.

Das mit dem Vermummungsgesetz auf Veranstaltungen habe ich weiter oben schon erwähnt.
Und so was wie Polizeikontrollen sind ja eher Ausnahmen.

[Ghoststone]

(11.12.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  

(11.12.2015)Ghoststone schrieb:  

(11.12.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Und das tragen einer Burka stößt sicher gegen keine Grenze und steht auch mit keinem gesetzt im Konflikt

Doch, tut es. Zumindest auf Demonstrationen dürfte es nicht erlaubt sein, wegen dem Vermummungsgesetz. Allerdings habe ich die schon bei Salafisten-Demos stehen sehen.

Und wie soll man überhaupt die Identität der Person feststellen, wenn sie unter der Burka ist? Wenn eine solche Person dann in eine Polizeikontrolle gerät, muss sie die Burka ausziehen. Es geht nicht anders.

Und wenn sich ein Staat auf seine Neutralität beruft, dann darf er auf so etwas keine Rücksicht nehmen. Gleiches recht für alle.

Das mit dem Vermummungsgesetz auf Veranstaltungen habe ich weiter oben schon erwähnt.  
Und so was wie Polizeikontrollen sind ja eher Ausnahmen.

Ja, aber du sagtest eben, das es mit keinem Gesetz im Konflikt steht und das tut es doch, unter gewissen Bedingungen. Und auch wenn die Polizeikontrollen selten sind, spielt das keine Rolle. Die Frau sollte sich identifizieren müssen, wenn sie auf Beamte trifft und diese sie dazu auffordern. Und wenn sie eben kurz ihren Schleier abnimmt und wieder aufsetzt, das ist egal. Aber sie darf das nicht total verweigern, weil das Gesetz über die Religion steht.

[Triss]

Verkleidungen (an Karneval beispielsweise) sind ja auch erlaubt, obwohl sie mit gewissen Gesetzen in Konflikt stehen. Ich sehe da also jetzt kein großes Problem. Habe auch heute einen Artikel über die Situation in Frankreich gelesen, dass es da wohl einige gibt, die weiterhin Burka tragen, regelmäßig Bußgeld zahlen und bei Polizeikontrollen halt eben das Ganze abnehmen.

[Ghoststone]

(11.12.2015)Triss schrieb:  Verkleidungen (an Karneval beispielsweise) sind ja auch erlaubt, obwohl sie mit gewissen Gesetzen in Konflikt stehen.

Tun sie nicht

[Triss]

(11.12.2015)Ghoststone schrieb:  

(11.12.2015)Triss schrieb:  Verkleidungen (an Karneval beispielsweise) sind ja auch erlaubt, obwohl sie mit gewissen Gesetzen in Konflikt stehen.

Tun sie nicht

Ähm, bitte? Möchtest du mir jetzt sagen, dass Karneval verboten ist?
Nochmal genauer: Verkleidungen sind an sich, beispielsweise zu Karneval, auch erlaubt, obwohl sie mit dem Vermummungsverbot in Konflikt stehen (also nicht auf Demos eingesetzt werden dürfen) und obwohl sie eine Polizeikontrolle erschweren.

[Ghoststone]

(11.12.2015)Triss schrieb:  

(11.12.2015)Ghoststone schrieb:  

(11.12.2015)Triss schrieb:  Verkleidungen (an Karneval beispielsweise) sind ja auch erlaubt, obwohl sie mit gewissen Gesetzen in Konflikt stehen.

Tun sie nicht

Ähm, bitte? Möchtest du mir jetzt sagen, dass Karneval verboten ist?  
Nochmal genauer: Verkleidungen sind an sich, beispielsweise zu Karneval, auch erlaubt, obwohl sie mit dem Vermummungsverbot in Konflikt stehen (also nicht auf Demos eingesetzt werden dürfen) und obwohl sie eine Polizeikontrolle erschweren.

Das war nicht auf das Karneval bezogen, sondern auf deine Aussage, das sie mit Gesetzen im Konflikt stehen und das ist falsch. Ich habe auch darauf hingewiesen, indem ich die Seite in dem Satz verlinkt habe. Und Karneval gilt als Volksfest. Somit ist dort die Vermummung nicht verboten. Das steht auch nochmal hier.

[Triss]

(11.12.2015)Ghoststone schrieb:  Das war nicht auf das Karneval bezogen, sondern auf deine Aussage, das sie mit Gesetzen im Konflikt stehen und das ist falsch. Ich habe auch darauf hingewiesen, indem ich die Seite in dem Satz verlinkt habe. Und Karneval gilt als Volksfest. Somit ist dort die Vermummung nicht verboten. Das steht auch nochmal hier.

Okay, nochmal.
Verkleidungen (wie man sie beispielsweise an Karneval sieht) sind auch nicht per se verboten, obwohl sie nicht zu Demos getragen werden dürfen, wenn sie die Identität verschleiern (Demos nicht Karneval) und obwohl sie bei der Identitätsfeststellung hinderlich sind.
Entsprechend ist das Argument, eine Burka würde mit dem Vermummungsverbot in Konflikt stehen und bei der Identitätsfeststellung hinderlich sein, für mich sinnlos.
Jetzt alles klar?

[Ghoststone]

(12.12.2015)Triss schrieb:  

(11.12.2015)Ghoststone schrieb:  Das war nicht auf das Karneval bezogen, sondern auf deine Aussage, das sie mit Gesetzen im Konflikt stehen und das ist falsch. Ich habe auch darauf hingewiesen, indem ich die Seite in dem Satz verlinkt habe. Und Karneval gilt als Volksfest. Somit ist dort die Vermummung nicht verboten. Das steht auch nochmal hier.

Okay, nochmal.
Verkleidungen (wie man sie beispielsweise an Karneval sieht) sind auch nicht per se verboten, obwohl sie nicht zu Demos getragen werden dürfen, wenn sie die Identität verschleiern (Demos nicht Karneval) und obwohl sie bei der Identitätsfeststellung hinderlich sind.
Entsprechend ist das Argument, eine Burka würde mit dem Vermummungsverbot in Konflikt stehen und bei der Identitätsfeststellung hinderlich sein, für mich sinnlos.
Jetzt alles klar?

Jetzt habe ich das verstanden. Aber hier kommt trotzdem der von mir verlinkte Paragraph ins Spiel: Das darf die Polizei entscheiden. Und wenn eine Identifikationskontrolle ansteht, dann muss sich sowohl der Karnevalist, als auch die Burkaträgerin frei machen. So einfach ist das.

[DerWächter/mmmm]

(12.12.2015)Ghoststone schrieb:  Jetzt habe ich das verstanden. Aber hier kommt trotzdem der von mir verlinkte Paragraph ins Spiel: Das darf die Polizei entscheiden. Und wenn eine Identifikationskontrolle ansteht, dann muss sich sowohl der Karnevalist, als auch die Burkaträgerin frei machen. So einfach ist das.

UNd das ist völlig in Ordnung, ebenso wie der Umstand dass man auf dem Passfoto unverhüllt sein muss.
Das ist allerdings was komplett anderes, als die Burka komplett zu verbieten. Was eben nicht in Ordnung ist.

[Dr.Wandschrank]

@Ghoststone
Ich meinte das es im Alltag unter normalen Umständen mit keinem Gesetz im Konflikt steht.
Sie doch kein Erbsenzähler    

[Leon]

@Triss: Ghoststone wollte eigentlich darauf hinweisen, dass man sich an Karneval strenggenommen nur deshalb maskieren darf, da in dem Paragraphen explizit "hergebrachte Volksfeste" (z.B. Fasching etc., vielleicht auch Halloween) als generelle Ausnahme aufgeführt sind. (@Ghoststone: Sag das doch. Warum so kompliziert?)

Allgemein bei Versammlungen kann der Veranstalter übrigens auch eine Ausnahme von der bestehenden Regelung beantragen, was z.B. angeblich bei einigen der ACTA-Demos mit den Guy Fawkes-Masken der Fall war.

[ZerguhlX]

(12.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Das ist allerdings was komplett anderes, als die Burka komplett zu verbieten. Was eben nicht in Ordnung ist.

Tja doof nur das das der Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anders sieht. Aber was wissen die schon die haben sicherlich alle keine Ahnung.
Spiegel Online

[Dr.Wandschrank]

(12.12.2015)ZerguhlX schrieb:  

(12.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Das ist allerdings was komplett anderes, als die Burka komplett zu verbieten. Was eben nicht in Ordnung ist.

Tja doof nur das das der Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anders sieht. Aber was wissen die schon die haben sicherlich alle keine Ahnung.
Spiegel Online

Vielleicht habe die ja auch keine Ahnung.  
Nur weil man sich selsbt mit dem Wort ''Menschenrechte'' betitelt heißt das noch lange nicht das alles was man entscheidet gut und schön ist. :I

[Leon]

Etwas meta: Ich will ja nicht herumhaten, aber wenn man meint, es besser als der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte zu wissen, wirkt das in den meisten Fällen, vor allem in solch einer Diskussion etwas überheblich.
Es läuft natürlich nicht alles 100% richtig, aber in einer Diskussion muss man sich an irgendwelchen Fakten und Eckpunkten orientieren, sonst diskutiert man sich garantiert bis zum Sankt Nimmerleinstag - wenn das nicht ohnehin schon der Fall ist. Wenn man selbst dem Gerichtsof für Menschenrechte oder z.B. Verfassungen widerspricht, macht es wenig Sinn, überhaupt noch weiterzudiskutieren.