Vorfälle Silvester in Köln etc.

[J-C]

@McTimsey:

Du kannst meine katholische Konfession gerne als Sekte bezeichnen, allerdings ist der Begriff der Sekte an sich in dem Kontext unangebracht (In der Kirche herrscht kein Zwang, das ist wohl der entscheidenste Unterschied zur Sekte), aber sei's drum.

Ich habe nie gesagt, dass pauschal alle Muslime sich nicht integrieren lassen, das ist natürlich völliger Humbug.

Allerdings sehe ich es so:

Wer den Islam nicht (allzu sehr) praktiziert, der ist gut integriert.

Denn machen wir uns nichts vor, der am besten integrierte Muslim ist der, der am wenigsten seinen Glauben praktiziert, beziehungsweise findet, dass man den Koran so interpretieren kann wie die Bibel. Letzteres ist löblich, allerdings nicht gerade vorgesehen.

Ich sagte auch nicht, dass pauschal jeder Muslim sich so verhalten würde wie in jener Silvesternacht.

Zitier es, wenn dem so sein sollte.

Außerdem, die untergeordnete Rolle der Frau, die früher vorherrschte, war nicht aus christlichen/katholischen Gründen, sondern primär aus gesellschaftlichen Gründen entstanden. Denn es gibt viele Hinweise darauf, dass die Frau in der Bibel einen sehr hohen Stellenwert hat. Ganz speziell in den Evangelien, wo Frauen eine Schlüsselrolle spielten.

Dieser Fakt wurde von einer männerdominierten Gesellschaft leider beiseite geschoben, zumal das nicht primär was mit dem Christentum zu tun haben musste wie gesagt.

Bevor du jetzt darauf schließt, dass man das selbe über den Islam sagen könnte: Doch wieso müssen muslimische Frauen denn ein Kopftuch tragen, oder gar eine Burka im schlimmsten Fall? Machen wir uns nichts vor, wenn eine muslimische Frau keinen Kopftuch trägt, dann einfach deshalb, weil der Glaube nicht allzu sehr ausgeprägt ist, beziehungswiese man sich diesen, weil es so einfach möglich ist, nach seinem eigenen Gusto auslegt.

Also wenn man die weltliche Anschauung in den letzten Jahrhunderten mit dem Katholizismus unbedingt gleichsetzen will, bitteschön aber das wird dem einfach nicht gerecht.

Ginge es jedoch um die klassische Rollenverteilung, dann würde ich spontan sagen, dass die Rollenverteilung vielleicht altmodisch ist, jedoch ziemlich einfach. Ist natürlich eine Sache der Freiwilligkeit, dazu müssen beide Parteien einverstanden sein und so etwas gibt es auch durchaus, dazu muss das achso böse Elternhaus auch nicht unbedingt seinen Beitrag dazu leisten.

Es ist eine recht praktische Art gewesen, eine Familie am Laufen zu halten. Gleichwohl ist jedoch klar, dass ich als Katholik es nicht als das Nonplusultra bezeichnen würde, zumal es auch Probleme mit sich bringen könnte. Der Faktor Mensch kommt da nämlich hinzu und so kann sowas ganz schnell auch kaputt gehen.

So viel also dazu.

Kurzum, das Christentum hat mit der Unterdrückung der Frau erstmal nichts zu tun, der Islam eher, weil man sich einfach die Passagen des Korans, die es gibt, entsprechend aussuchen kann und aufgrund mangelnden Kontextes auf diesen gar nicht achten muss.

[MianArkin]

(10.01.2016)J-C schrieb:  @McTimsey:

Du kannst meine katholische Konfession gerne als Sekte bezeichnen, allerdings ist der Begriff der Sekte an sich in dem Kontext unangebracht (In der Kirche herrscht kein Zwang, das ist wohl der entscheidenste Unterschied zur Sekte), aber sei's drum.

Zeugen Jehovas sowie einige Bibeltreue Christen Arbeiten mit Kontaktverboten.
Durch das Wissen, das man das gesammte Umfeld sowie auch alle die man Liebt (darunter Ehepartner, Kinder, Eltern, Vorrausgesetzt diese sind ebenfalls Zeugen Jehovas oder Bibeltreue Christen) durch einen Austritt verliert, wird eine Abhängigkeit sowie ein Zwang geschaffen, der Betroffenen Effektiv davon abhalten kann solche "Religionsgemeinschaften"(genaugenommen per Definition Sekten) zu verlassen.

Sekten Charakterisieren sich gerade durch solche Druckmittel, indem Abweichler Ausgeschlossen werden und ihnen sogesehen das gesammte Umfeld genommen wird.

Ich habe gerade keine Ahnung in welcher Religionsgemeinschaft du bist, weshalb ich die Absätze auch nur als Ausführung bezgl. Sekten ausgebe.

(10.01.2016)J-C schrieb:  Kurzum, das Christentum hat mit der Unterdrückung der Frau erstmal nichts zu tun, der Islam eher, weil man sich einfach die Passagen des Korans, die es gibt, entsprechend aussuchen kann und aufgrund mangelnden Kontextes auf diesen gar nicht achten muss.

Das Christentum hat nur dann nichts mit der Unterdrückung der Frau zu tuhen, wenn man die Religionstexte nicht Wörtlich auslegt.
Solange man Ausreichend Interpretiert und das Darniedergelegte in den Büchern nicht als Gottes Wort betrachtet ist die Bibel nicht Zwingend Diskreminierend.
Selbiges Trifft aber auch auf den Koran zu.

[Nightshroud]

Zitat:Solange man Ausreichend Interpretiert und das Darniedergelegte in den Büchern nicht als Gottes Wort betrachtet ist die Bibel nicht Zwingend Diskreminierend.
Selbiges Trifft aber auch auf den Koran zu.

Eben nicht. Wenn man den Koran nicht als Gottes Wort betrachtet ist man kein Moslem, genauso wie mein kein Christ ist, wenn man Jesus nicht als Gottes Sohn erachtet.
Da gibt es keine Optionen.
Darum ist der Islam ja eine der dogmatischsten Religionen der Welt, weil der Koran einen sehr viel höheren Stellenwert im Islam hat, als es die Bibel im Christentum je haben könnte.

[Meganium]

(10.01.2016)Nightshroud schrieb:  Eben nicht. Wenn man den Koran nicht als Gottes Wort betrachtet ist man kein Moslem, genauso wie mein kein Christ ist, wenn man Jesus nicht als Gottes Sohn erachtet.
Da gibt es keine Optionen.

Das ist aber sehr eindimensional gedacht. Warum kann man kein Christ sein, wenn man Jesus einfach als einen in der Antike existenten Menschen ansieht, ohne göttliche Gaben? Sind Theologen überhaupt Christen?

[J-C]

(10.01.2016)MianArkin schrieb:  Zeugen Jehovas sowie einige Bibeltreue Christen Arbeiten mit Kontaktverboten.
Durch das Wissen, das man das gesammte Umfeld sowie auch alle die man Liebt (darunter Ehepartner, Kinder, Eltern, Vorrausgesetzt diese sind ebenfalls Zeugen Jehovas oder Bibeltreue Christen) durch einen Austritt verliert, wird eine Abhängigkeit sowie ein Zwang geschaffen, der Betroffenen Effektiv davon abhalten kann solche "Religionsgemeinschaften"(genaugenommen per Definition Sekten) zu verlassen.

Ich bin ganz einfach Katholik.

Und es geht gar nicht um Kontaktverbote. Man verliert sicherlich nicht sein Umfeld aufgrund eines Austrittes, wäre es so, würde ich sagen, dass da was schiefging, weil man als Katholik jeden Menschen vorbehaltlos lieben sollte - also als Individuum an sich. Man kann sicherlich gewisse Eigenschaften kritisieren, aber an sich sollte man einen Menschen nicht verachten - auch wenn er aus der Kirche austritt.

Und wie schon Nightschroud sagte, die Bibel und der Koran verfolgen unterschiedliche Ansätze - noch nichtmal im Gottesbild ist man eins.

[RK-9]

(05.01.2016)Triss schrieb:  @Painkiller:
die Polizei ist seit Jahren unterbesetzt.

Ist auch leicht erklärt warum wer will sich den Freiwillig melden als Polizist.
Du wirst dumm angemacht eventuell Geht man auf dich Los und du bist in Deutschland e der Arsch vom Dienst.

Und mal Ehrlich die Bezahlung dafür das du dich Quasi jeden Tag Hinstellst und zur Zielscheibe machst ist au net gerade dolle.


Und wegen dem Thema.
Mir Egal ob das Deutsche, Türken, Russen, Polen oder andere Ausländer oder was weiß ich war.
Es Waren Arschlöcher das ist das was Zählt und diese Arschlöcher müssen richtig eine Auf den Deckel Kriegen das sie sich so was nicht noch mal Trauen.

[Nightshroud]

(10.01.2016)Meganium schrieb:  

(10.01.2016)Nightshroud schrieb:  Eben nicht. Wenn man den Koran nicht als Gottes Wort betrachtet ist man kein Moslem, genauso wie mein kein Christ ist, wenn man Jesus nicht als Gottes Sohn erachtet.
Da gibt es keine Optionen.

Das ist aber sehr eindimensional gedacht. Warum kann man kein Christ sein, wenn man Jesus einfach als einen in der Antike existenten Menschen ansieht, ohne göttliche Gaben? Sind Theologen überhaupt Christen?

Bei sowas frag ich mich immer: Wissen die Leute überhaupt noch was Religion oder das Christentum ist?
Natürlich musst du als Christ Jesus als Sohn Gottes ansehen. Das ist zentraler Glaubensgrundsatz und steht im Glaubensbekenntnis.

"Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn..."

Wovon du redest hat mehr mit Agnostik zu tun.

[Crash Override]

(10.01.2016)Meganium schrieb:  

(10.01.2016)Nightshroud schrieb:  Eben nicht. Wenn man den Koran nicht als Gottes Wort betrachtet ist man kein Moslem, genauso wie mein kein Christ ist, wenn man Jesus nicht als Gottes Sohn erachtet.
Da gibt es keine Optionen.

Das ist aber sehr eindimensional gedacht. Warum kann man kein Christ sein, wenn man Jesus einfach als einen in der Antike existenten Menschen ansieht, ohne göttliche Gaben? Sind Theologen überhaupt Christen?

Genauso, wenn man zwar getauft ist (in meinem fall Christlich) und auch weiß, da gab es mal in der antike so ne Geschichte, allerdings mit der Kirche nichts mehr zu tun haben will? Was ist man dann? Atheist? Oder Christ, mit selbstgewähltem Atheismus (letzteres würde ich eher bevorzugen, da ich technisch ja einer Glaubensrichtung angehöre).

Dabei spielt es in erster Linie nichtmal eine Rolle, welchen glauben die Verdächtigten hatten, die in Köln diese Vorfälle ausgelöst haben.

€dith ('cause Nightshroud):

Wer beweist mir denn, dass beide auch wirklich existiert haben - und es nicht nur Hirngespinste waren?

[Nightshroud]

Zitat:Wer beweist mir denn, dass beide auch wirklich existiert haben - und es nicht nur Hirngespinste waren?

Es heist Glauben, nicht Wissen. Und am Ende kommt es garnicht darauf an, ob Jesus, Mohammed oder Gott wirklich existieren.
Der Glaube von Millionen macht sie real. Religionen sind seit Zeitalter die mächtigsten und einflussreichsten Memes. Zum guten oder schlechten bleibe mal aussen vor, aber ich bezweifle das Gesellschaften wie wir sie heute kennen ohne möglich gewesen wären.

[J-C]

Du meinst Milliarden, nicht Millionen

[MianArkin]

(10.01.2016)Nightshroud schrieb:  

Zitat:Solange man Ausreichend Interpretiert und das Darniedergelegte in den Büchern nicht als Gottes Wort betrachtet ist die Bibel nicht Zwingend Diskreminierend.
Selbiges Trifft aber auch auf den Koran zu.

Eben nicht. Wenn man den Koran nicht als Gottes Wort betrachtet ist man kein Moslem, genauso wie mein kein Christ ist, wenn man Jesus nicht als Gottes Sohn erachtet.
Da gibt es keine Optionen.
Darum ist der Islam ja eine der dogmatischsten Religionen der Welt, weil der Koran einen sehr viel höheren Stellenwert im Islam hat, als es die Bibel im Christentum je haben könnte.

Was du hier in Anmaßender Weise verkennst ist der Umstand, das auch das Christentum einst Absolut Dogmatisch war.
Über die Zeit, die Aufklärung und Innere Strömungen des Christentums hat sich diese Wortwörtliche Auslegung zu einer inzwischen Moderaten Interpretation gewandelt.

Selber Prozess findet momentan im Islam statt, nur wird sich auch dieser wie einst im Christentum, über Längere Zeit Etablieren müssen.
Die Christlichen Religionen sind dem Muslimischen in ihrer Entwicklung (Deutung/Interpretation ihrer Religionstexte) nur ein wenig vorraus, mehr aber auch nicht.
Vor 600 Jahren hätte man heutige Christen als Abgefallene bezeichnet und Verfolgt ob ihres Fehlglaubens.

Manche bilden sich aber auch mächtig was ein auf ihre "Moderne" Religion.

[J-C]

Falsch, die Bibel wurde simpel falsch interpretiert, eine wörtliche Auslegung war nie Plan gewesen. Allerdings hinderte das die weltlichen Herrscher, durch geschicktes Taktieren das Christentum für ihre eigenen Zwecke umzubauen. Dies jedoch war schlichtweg kein Christentum.

Beim Islam ist der Koran schlichtweg von sich aus absolut, der Herrscher muss ihn gar nicht mal umbauen.

Zumal es doch zu bedenken gibt, wenn im Gegensatz zum Christentum der Islam praktisch von der ersten Sekunde an mit Gewalt verbreitet wurde. Die Christianisierung ging in seinen Anfängen im römischen Reich zunächst friedlich vonstatten, bis dann weltliche Herrscher halt der Meinung bin, die guten Intentionen aus dem Fenster zu schmeißen und für ihre eigenen Zwecke das Christentum zu instrumentalisieren versuchten, dass es ihnen dienlich sei.

Und damit haben sie das Christentum völlig entstellt. Anders als im Islam, wo Prohphet Mohammed persönlich, welcher es ja am besten wissen sollte, einen heiligen Krieg anzettelte.

So what?

[Diego]

Tja, wenn der Rechtsstaat nicht in der Lage ist, von seinen eigenen Bürgern die Einhaltung grundlegener Gesetze, die ein zivillisiertes Zusammenleben garantieren, einzufordern, dann hat er versagt und gefährdet seine eigene Existenz.

[J-C]

Ich erwarte ja, dass die Betreffenden sofortig abgeschoben werden, es sind ja Asylbewerber, die haben definitiv ihr Asylrecht verwirkt.

Aber ich frage mich, wieso werden Gesetze erst jetzt geschärft, wieso muss es erst knallen, damit was passiert (Womit ich nicht unbedingt das Feuerwerk meine)?

Ich meine, ich könnte vielleicht so naiv an so etwas rangehen, aber die Bundesregierung hat weitaus mehr Verantwortung, sie müsste wissen, dass lasche Gesetze schnell Probleme machen. Beonders in Zeiten wie diese.

Da sagte ein Brite doch so schön, dass Deutschland sich wie ein gefühlsgeleiteter Hippie-Staat aufführt - das war im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise und ich habe das Gefühl, dass die Bundesregierung erst einlenkt, wenn es schon reichlich spät, wenn nicht gar zu spät ist.

[Malte279]

Ich denke hier ist aber schon die Frage angebracht ob hier eine Art "Verbot" an den Islam bzw. die Muslime ausgesprochen werden soll sich weiterzuentwickeln bzw. etwas an ihrer Religion zu ändern.
Ja, im Koran gibt es Passagen die sich ganz besonders bei der wörtlichen Auslegung die von manch einem hochrangigen Imam die von manch einem hochrangigen Imam eingefordert wird einfach nur scheußlich sind. Gleiches gilt für Passagen aus der Bibel, auf die jedoch auf der Stelle das Argument, dass sie eben nicht wörtlich zu nehmen sind angewendet wird. In der Geschichte hat es reichlich Fälle gegeben in der hier wörtliche Auslegungen auch zur Ermordung von Menschen geführt haben. Viele von uns sind dabei im Falle des Christentums bereit dies als einen Missbrauch der Religion und nicht als einen Fehler in der Religion selbst anzuerkennen. Dabei wird aber ausgeblendet, dass zu den betreffenden Zeiten durchaus weitgehender Konsens war.
Nehmen wir mal das Beispiel der Transsubstantiation, der Verwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut Jesu Christi in der römisch-katholischen Kirche und einigen anderen großen christlichen Glaubensgemeinden. Ich unterstelle vielen Katholiken und Anhängern dieser Kirchen dass sie nicht wirklich davon überzeugt sind, dass die Substanz/Materie des Brotes bzw. Weines in ihrem Mund tatsächlich zu Menschenfleisch und Blut wird. Ich würde mir deswegen aber nicht anmaßen diesen Katholiken und anderen Christen ihr Katholiksein oder ihr Christentum abzusprechen. Menschen, die aber diese Umwandlung der Substanz bestritten (und sie lediglich als symbolisch zu verstehen beschrieben) haben sind dafür früher jedoch im weitgehenden Konsens mit der damaligen Glaubensauslegung für ihre Ansichten ermordet worden.
Wir sind darüber hinaus und würden uns über Entwicklungen freuen, die zu einem entspannteren Verhältnis zwischen Islam und anderen Religionsgemeinden oder Werten wie Menschenrechten beitragen würden. Wenn wir uns dies aber einerseits wünschen würden aber andererseits Muslimen die einen solchen Weg gehen wollen ihren Islam absprechen wollen, weil wir ihnen vorhalten dass es in ihrer Religion Vorschriften gegen solche Auslegungen gibt, dann helfen wir damit nicht wirklich weiter.
Wenn wir darauf beharren, dass ein Moslem der sich weigert die brutalsten Passagen des Koran wörtlich zu befolgen "kein echter Moslem" ist sind wir da glaube ich nicht besonders hilfreich.
Sind wir tolerant und weltoffen genug anderen Menschen zu erlauben tolerant und weltoffen zu werden ohne ihnen dafür ihre Selbstidentifikation als Muslime absprechen zu müssen? Oder wollen wir diese Leute dazu zwingen zu bestreiten Muslime zu sein damit wir uns vorstellen können dass sie tolerant und weltoffen sein könnten? Sind wir bereit uns vorstellen zu können das ein Mensch gleichzeitig bekennender Moslem und Befürworter von Freiheit, Toleranz und Menschenrechten ist?
Und falls wir es nicht sind, sondern davon ausgehen, dass ein bekennender Moselm automatisch verpflichtet ist die oben genannten werte abzulehnen, tragen wir dann nicht mit dazu bei die Sorte von religiösem Fundamentalismus zu zementieren die uns so zuwider ist?

[J-C]

Das Christentum wurde simpel dahingeführt, wo sein eigentlicher Platz ist. Beim Islam ist es wie gesagt so, dass der Koran ganz andere Grundsätze hat.

Der Islam kann sich entwickeln, wenn man es so täte wie im Christentum jedoch, würde man dem Koran nicht mehr das Absolute einräumen, welches an sich angedacht war.

Ich wäre der letzte, der eine Entwicklung wie im Christentum verbieten würde, jedoch ist der Koran dazu nicht gedacht.

Es ist zwar möglich, aber das müsste geeint geschehen, der Islam bräuchte einen richtungsweisenden Oberhaupt, es bräuchte eine grundlegende Reform, die jedoch zur Folge hätte, dass der Koran ganz simpel zugunsten des Fortschrittes umgedichtet wird. Und das ist die Schwierigkeit. Bei dem Wandel des Christentums musste die Bibel nicht grundlegend verändert werden, beim Islam jedoch schon.

Anders gesagt, die Bibel schreibt keine wörtliche Auslegung vor, der Koran jedoch schon.

Du wirst mich nicht dazu bringen können, ernsthaft der Meinung zu sein, dass Christentum und Islam die selben Grundlagen hätten.

[Crash Override]

(10.01.2016)Nightshroud schrieb:  

Zitat:Wer beweist mir denn, dass beide auch wirklich existiert haben - und es nicht nur Hirngespinste waren?

Es heist Glauben, nicht Wissen. Und am Ende kommt es garnicht darauf an, ob Jesus, Mohammed oder Gott wirklich existieren.
Der Glaube von Millionen macht sie real.

"Glauben" bedeutet nicht, das sie Real werden - man kann auch an fiktive Dinge glauben, ohne dass diese jemals Realität werden.
Genauso wie man Glauben kann, dass einem niemals so etwas wie in Köln passiert ist, passieren würde - "Glauben", egal in welcher Art, ist nur ein Werkzeug. Mehr nicht.


Langsam aber sicher wird das wohl zum neuen Religions-thread. Sonst würde man inzwischen nicht hauptsächlich vom Glauben oder einer Religion reden, sondern davon, was man neues inzwischen über die Vorfälle weiß - und nicht "glaubt".

[J-C]

Das ist halt die Faulheit, Diskussionen zum passenden Thread zu übertragen. Tritt allzuoft auf und da kann ich mir auch an die eigene Nase fassen

[Diego]

So ist das, wenn die Mods nach Nasen richten.

---

Jedoch gewährt der deutsche Staat seinen Bürgern nun einmal die freie Ausübung der persönlichen Religion, so lange diese nicht wider andere Gesetze verstößt.

An der Religionsfreiheit zu rütteln ist ein unverzeihlicher Eingriff in die persönlichen Rechte des Einzellnen. Schaut nur nach Polen, wo der Katholizismus bald gesetzlich vorgeschrieben wird. Zum Schaden der katholischen Kirche, wenn sie sich nicht deutlich von derlei Zwang distanziert.
Daher sollte man wohl besser den Schutz der anderen Gesetze ins Auge fassen.

[Malte279]

Zitat:Du wirst mich nicht dazu bringen können, ernsthaft der Meinung zu sein, dass Christentum und Islam die selben Grundlagen hätten.

Und wieso glaubst Du, dass ich Dich dazu bringen wollte?
Würdest Du Dich denn dazu bringen lassen der Ansicht zuzustimmen dass es nicht nötig ist einem Moslem zu unterstellen er sei kein Moslem mehr wenn er beispielsweise so zwischen Religion und Weltlichem trennt wie viele Christen das tun?
Ich weiß nicht ob Du glaubst in der Messe die Substanz Menschenfleisch und Blut zu Dir zu nehmen, aber auch falls Du das nicht tust würde ich mich nicht erdreisten Dir dafür Deinen Glauben und Deine Identifikation mit ihm abzusprechen. Ich möchte niemandem in die persönliche religiöse Suppe spucken. Kannst Du die gleiche Haltung gegenüber einem Moslem vertreten, der seine Religion lebt, sie aber so westlichen Werten unterordnet wie Christen dies in westlichen Ländern zumeist tun?

Zitat:Es ist zwar möglich, aber das müsste geeint geschehen, der Islam bräuchte einen richtungsweisenden Oberhaupt, es bräuchte eine grundlegende Reform, die jedoch zur Folge hätte, dass der Koran ganz simpel zugunsten des Fortschrittes umgedichtet wird. Und das ist die Schwierigkeit. Bei dem Wandel des Christentums musste die Bibel nicht grundlegend verändert werden, beim Islam jedoch schon.

Ich verstehe woher der Gedanke kommt, aber angesichts der vielen nicht katholischen Christlichen Gemeinden kann man auch dem Christentum nicht nachsagen, dass es ein einziges richtungsweisendes Oberhaupt hätte. Auch ist so eine absolute Fokussierung auf eine Person nicht notwendigerweise hilfreich. Genau wie in der Politik auch kann man zwar auf einen weisen, gütigen und hochkompetenten Alleinherrscher hoffen der die Dinge so regelt wie es für alle am besten ist. In der Praxis sind solche Heilsbringer die den Namen auch verdienen allerdings sehr selten und besonders an modernen westlichen Idealen scheint die Sehnsucht nach einem bestimmenden Oberhaupt auch nicht orientiert zu sein.
Falls ich Deine Äußerung jetzt zu sehr in Richtung Machtkonzentration in den Händen einer einzelnen Person gedeutet habe bitte ich dafür um Verzeihung, aber es klingt ein bisschen so.