Eure Meinung zur Meinung

[Malte279]

(17.02.2016)Mc Timsy schrieb:  @kommo1

Ich schätze allerdings, dass die Grenze von Meinungsfreiheit zur Volksverhetzung nicht das eigentliche Problem ist. Das Problem ist die zunehmende Polaisierung der Gesellschaft, die ich persönlich zu großen Teilen darauf zurückführen würde, dass sich die Menschen heute zunehmend nur noch in ihrer eigenen Wahrnehmung bewegen.

Ich fürchte da hast Du recht und ich fürchte, dass dies eine Entwicklung ist, die auch innerhalb der Parteienlandschaften und zum Teil in den Medien eher befeuert wird.
Volker Pispers hatte es vor Jahren sinngemäß schon mal so ausgedrückt, dass wenn zwei Kandidatien zur Wahl um den Posten des Parteivorsitzes antreten würde es in den Medien sofort als eine "Kampfkandidatur" beschrieben und mit der Frage versehen werde ob es die Partei zerreißen werde. Wenn dagegen nur eine einzige Person kandidieren würde, dann sei es "eine Wahl".
Es scheint tatsächlich einen sehr starken drang zur "Geschlossenheit" innerhalb der Parteien zugeben und Parteien die noch über "Flügelfraktionen" verfügen werden anscheinend als uneinig, zerstritten etc. wahrgenommen und daher kaum gewählt. Dies halte ich für sehr bedenklich, da eine gesunde Diskussions- und Streitkultur einer der Grundpfeiler der Demokratie ist. Die Einsicht, dass jemand mit einer anderen Meinung recht haben kann, ohne dass dadurch die eigene Meinung notwendigerweise völlig falsch ist, ist die Vorraussetzung für dass Suchen und finden von Schnittmengen und Kompromissen.
Gegenwärtig geht die tendenz eher dahin dass "Abweichler" in vielen Parteien eher ein Schattendasein fristen oder zur nächst radikaleren Partei wechseln müssen.

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Der "Pegidist" ist ja auch nur eine Schublade du Möbel! Denkst du bei der Pegida läuft lauter brauner Einheitsbrei herum. Dort gibt es soviele Meinungen, wie es dort Menschen gibt die sich halt wegen dem kleinsten gemeinsamen Nenner versammeln.

Angesichts meiner eigenen scharf ablehnenden Haltung zur Pegida mag man mir Scheinheiligkeit vorwerfen wenn ich einerseits die obigen Einsichten verkünde und andererseits die Pegida nicht als eine Vereinigung sehe, mit der ein Dialog möglich ist.
Der Grund hierfür liegt für mich allerdings darin, dass ich bei der Pegida die von dir geschilderte Meinungsvielfalt wirklich nicht sehe, sondern der kleinste gemeinsame Nenner da wirklich derjenige zu seien scheint, dass die Flüchtlinge als das Problem (und nicht als Symptome des Problems) zu gelten haben und dass man sie ausgrenzen und damit so tun könnte als würden sie nicht existieren. Diskussionen sehe ich da von Seiten der Pegida wirklich nicht. Hinzu kommt der symbolische Schritt dem u.a. wegen Körperverletzung vorbestraften Karnevalshitler Lutz Bachmann nachzulaufen (wohlgemerkt, nachzulaufen nicht bloß hinzunehmen dass er alse ein Idiot in einer Masse von überwiegend vernünftigen Menschen steht) und seinen Hasstiraden Beifall zu spenden.
Manch einer fordert dass man sich auf die Pegida zubewegen müsse um einen Dialog in Gang zu bringen. Nach meiner Meinung ist es aber an den Anhängern dieser Bewegung sich zu bewegen und zwar zurück in Richtung der Ideale auf denen das Grundgesetz basiert und weg von dem Karnevalshitler. Es gibt Richtungen in die eine Demokratie ihren Gegnern nicht "entgegenkommen" kann ohne dabei nicht die eigenen Fundamente zu zerstören und in genau dieser Richtung hält sich die Pegida nuneinmal auf und echauviert sich darüber dass man ihre Karnevalhitlermitläufer dafür dass sie da mitlaufen mit den offensichtlichen Nazis in einen Topf wirft mit denen zusammen sie da eben mitlaufen.

Ihr anständigen Nicht-nazis bei der Pegida, löst euch von diesem Naziverein oder stimmt mit eurem Votum dafür die Pegida von solchen hardcore Nazis zu säubern (falls es innerhalb dieses Vereins die Möglichkeit zu irgendeinem Votum gibt). Bekennt euch zu den Werten des Grundgesetzes und akzeptiert, dass das Problem mit einem schlichten "wir lassen niemanden rein" eben nicht gelöst ist. Dann haben wir eine Grundlage auf der wir über nachvollziehbare und berechtigte Sorgen diskutieren können um Lösungen für Probleme zu finden deren Lösung aber (und dass ist ebenfalls eine schlichte Wahrheit die nichts mit der persönlichen politischen Einstellung zu tun hat) viele Jahre oder Jahrzehnte in anspruch nehmen wird. Manches lässt sich nicht von einem Tag auf den anderen oder mit einer einfachen Entscheidung in Ordnung bringen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.02.2016)Mike84 schrieb:  Manch einer fordert dass man sich auf die Pegida zubewegen müsse um einen Dialog in Gang zu bringen. Nach meiner Meinung ist es aber an den Anhängern dieser Bewegung sich zu bewegen und zwar zurück in Richtung der Ideale auf denen das Grundgesetz basiert und weg von dem Karnevalshitler. Es gibt Richtungen in die eine Demokratie ihren Gegnern nicht "entgegenkommen" kann ohne dabei nicht die eigenen Fundamente zu zerstören und in genau dieser Richtung hält sich die Pegida nuneinmal auf und echauviert sich darüber dass man ihre Karnevalhitlermitläufer dafür dass sie da mitlaufen mit den offensichtlichen Nazis in einen Topf wirft mit denen zusammen sie da eben mitlaufen.

Ihr anständigen Nicht-nazis bei der Pegida, löst euch von diesem Naziverein oder stimmt mit eurem Votum dafür die Pegida von solchen hardcore Nazis zu säubern (falls es innerhalb dieses Vereins die Möglichkeit zu irgendeinem Votum gibt). Bekennt euch zu den Werten des Grundgesetzes und akzeptiert, dass das Problem mit einem schlichten "wir lassen niemanden rein" eben nicht gelöst ist. Dann haben wir eine Grundlage auf der wir über nachvollziehbare und berechtigte Sorgen diskutieren können um Lösungen für Probleme zu finden deren Lösung aber (und dass ist ebenfalls eine schlichte Wahrheit die nichts mit der persönlichen politischen Einstellung zu tun hat) viele Jahre oder Jahrzehnte in anspruch nehmen wird. Manches lässt sich nicht von einem Tag auf den anderen oder mit einer einfachen Entscheidung in Ordnung bringen.

Erstens kann jeder mitlaufen wo er will, egal ob Neonazi oder sonst was und zweitens, warum sollte sich irgendjemand von etwas distanzieren müssen, das er nie befürwortet hat? Heißt es in unserem Rechtsstaat nicht auch: "Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist!"? Warum muss man sich dann präventiv für eine Meinung rechtfertigen die man gar nicht hat, nur weil diverse Leute so deppert sind, alle in einen Topf zu schmeißen? Dafür können die Teilnehmer der Pegida doch nichts. Weiters wird so nie etwas zustande kommen, weil sobald sich, selbst in ansich positive Bewegungen auch nur ein oder zwei Nazis einschlechen, ist die gesamte Bewegung diskreditiert und so gut wie gestorben. Den Montagsmahnwachen ging es da ja nicht viel besser.

Wenn wir aber schon beim Thema manipulation sind: So wirst du manipuliert. Man schicke ein oder zwei Nazis in unliebsame Volksbewegungen und schon kommt der "gebildete Bürger" daher und steckt die gesamte Bewegung aufgrund von Zwei rechtsradikaler Nazis in die Schublade jener, "mit denen man nicht reden kann!".

Um mit jemanden reden zu können muss man erst mal die Vorurteile weg werfen und dann muss man hingehen und mit denen reden. Ob man dann viel Mist zu hören bekommt, ist eine andere Geschichte aber zu sagen: "Mit denen kann man ohnehin nicht reden - da gehe ich gar nicht erst hin!" ist der falsche Weg wenn man Diplomatie ausüben möchte.

[Malte279]

(17.02.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Erstens kann jeder mitlaufen wo er will, egal ob Neonazi oder sonst was und zweitens, warum sollte sich irgendjemand von etwas distanzieren müssen, das er nie befürwortet hat? Heißt es in unserem Rechtsstaat nicht auch: "Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist!"? Warum muss man sich dann präventiv für eine Meinung rechtfertigen die man gar nicht hat, nur weil diverse Leute so deppert sind, alle in einen Topf zu schmeißen? Dafür können die Teilnehmer der Pegida doch nichts. Weiters wird so nie etwas zustande kommen, weil sobald sich, selbst in ansich positive Bewegungen auch nur ein oder zwei Nazis einschlechen, ist die gesamte Bewegung diskreditiert und so gut wie gestorben. Den Montagsmahnwachen ging es da ja nicht viel besser.

Wenn wir aber schon beim Thema manipulation sind: So wirst du manipuliert. Man schicke ein oder zwei Nazis in unliebsame Volksbewegungen und schon kommt der "gebildete Bürger" daher und steckt die gesamte Bewegung aufgrund von Zwei rechtsradikaler Nazis in die Schublade jener, "mit denen man nicht reden kann!".

Um mit jemanden reden zu können muss man erst mal die Vorurteile weg werfen und dann muss man hingehen und mit denen reden. Ob man dann viel Mist zu hören bekommt, ist eine andere Geschichte aber zu sagen: "Mit denen kann man ohnehin nicht reden - da gehe ich gar nicht erst hin!" ist der falsche Weg wenn man Diplomatie ausüben möchte.

Ich habe sowohl in früheren als auch in der Post auf die Du geantwortet hast erklärt, warum ich bei der Pegida doch etwas besorgniserregenderes sehe als nur eine Handvoll Spinner in der Masse (wie es sie überall gibt).
Wie schon so oft gesagt, wir reden hier nicht von einigen wenigen Spinnern in der Masse sondern Führern dieser Bewegung wie Lutz Bachmann, denen diese Menge begeistert applaudiert. Ich habe jedenfalls bisher noch nicht gesehen dass die "Anständigen" in der Pegida es gewagt haben zu widersprechen wenn Bachmann seine Hasstiraden loslässt, statt dazu zu klatschen. Wenn der Inhalt dieser Tiraden aber wirklich deren persönliche Überzeugung ist, so dass es für sie keinen Anlass gibt sich davon zu distanzieren, dann halte ich meine Besorgnis für nachvollziehbar.
Für einen Spinner in der Menge kann man nicht eine ganze Bewegung verantwortlich machen; da stimme ich Dir zu.
Für einen Demagogen als Führer und tosenden Beifall als Antwort auf Hasstiraden, für fehlenden Widerspruch gegen diese Tiraden und völlige Gleichgültigkeit dafür dass man mit bekennenden Nazis Schulter an Schulter marschiert und gröhlt... dafür kann man diese Leute aber sehr wohl verantwortlich machen. Das muss man diesen Leuten sogar vorhalten wenn man sie nicht von jeder Verantwortung für ihr Handeln freizusprechen bereit ist.

[Mc Timsy]

Du machst es dir allerdings auch wesentlich zu einfach Heavy, denn das Bild welches du in deinem Text zeichnest wird zwar gerne beschworen, ist aber eine Idealvorstellung die so kaum vorhanden ist.

Nehmen wir Pegida als Beispiel. Die dortige Gruppendynamik wird zu großen Teilen von rechtsradikalen bestimmt. Ihre Facebookgruppe wird gezielt so verwaltet, dass ein Meinungsaustausch unterbunden wird. Es geht um Bestätigung bestimmter Feindbilder und die Redner übertrumpfen sich höchstens in ihren Untergangsszenarien.
Da du ja auch so gerne auf die Mahnwachen verweist. Die wurden nicht einfach nur rechtsradikal genannt um sie zu diskreditieren, sondern weil viele dieser Ableger offen rechtsradikales Gedankengut vertreten haben. Ich selbst war bei mehr als einer dieser angeblich so missvertstandenen Veranstaltungen und was einem dort teilweise an rassistischem Denken vorgeplappert wurde geht auf keine Kuhhaut.

Macht das jeden Einzelnen dort zum Vollblutnazi. Nein, aber die Organisationsstrukturen sind ziemlich klar darauf ausgerichtet entsprechendes Gedankengut zu fördern und auch gemäßigtere Leute mit Hilfe einer Wagenburgmentalität einzufangen. (Lügenpresse, etc.) Was auch immer ein Einzelner vielleicht an Gedanken zu diesem Thema zu sagen hat, wer sich mit einer Gruppe solidarisiert in der offen Rassismus zur Schau gestellt und Verschwörungstheorien als Wahrheiten verkauft werden, was bei Pegida oder den Mahnwachen derart häufig vorkam, dass "Unfälle" sicher ausgeschlossen werden können, der begibt sich auf ganz bestimmtes Terrain. Wer die menschenverachtenden Sprechchöre von Pegida ablehnt, der kann logischerweise dort eigentlich nicht mitgehen. Wer rassistische Parolen äußert, der ist ein Rassist.
Bei Pegida und den Mahnwachen sind es eben nicht nur ein oder zwei Nazis die dort mitlaufen. Es sind Redner und Organisatoren und viele der Begriffe wie Volksverräter oder Lügenpresse sind im rechtsradikalen Milieu seit langer Zeit gang und gäbe und die Kommunikation innerhalb von Pegida wird zu einem großen Teil von diesen Leuten gesteuert.

Toleranz ist die eine Sache Heavy, aber ich denke hier, dass du vielmehr die tatsächliche Bedeutung der Rechtsradikalen in diesen Bewegungen aktiv verdrängst, weil du selbst ja permanent nur ein Ende des Systems herbeisehnst und deswegen in vermeintlichen Systemkritikern auch zwanghaft die Mehrheit sehen willst, auch wenn sie dann menschenverachtende Thesen bejubeln.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.02.2016)Mc Timsy schrieb:  Macht das jeden Einzelnen dort zum Vollblutnazi. Nein, aber die Organisationsstrukturen sind ziemlich klar darauf ausgerichtet entsprechendes Gedankengut zu fördern und auch gemäßigtere Leute mit Hilfe einer Wagenburgmentalität einzufangen. (Lügenpresse, etc.) Was auch immer ein Einzelner vielleicht an Gedanken zu diesem Thema zu sagen hat, wer sich mit einer Gruppe solidarisiert in der offen Rassismus zur Schau gestellt und Verschwörungstheorien als Wahrheiten verkauft werden, was bei Pegida oder den Mahnwachen derart häufig vorkam, dass "Unfälle" sicher ausgeschlossen werden können, der begibt sich auf ganz bestimmtes Terrain. Wer die menschenverachtenden Sprechchöre von Pegida ablehnt, der kann logischerweise dort eigentlich nicht mitgehen. Wer rassistische Parolen äußert, der ist ein Rassist.
Bei Pegida und den Mahnwachen sind es eben nicht nur ein oder zwei Nazis die dort mitlaufen. Es sind Redner und Organisatoren und viele der Begriffe wie Volksverräter oder Lügenpresse sind im rechtsradikalen Milieu seit langer Zeit gang und gäbe und die Kommunikation innerhalb von Pegida wird zu einem großen Teil von diesen Leuten gesteuert.

Was die Mahnwachen angeht, da konnte meines Wissens jeder auf die Bühne der Lust dazu hatte. Ich habe schon mitbekommen dass da einige unliebsame Redner ihre Meinung geäußert haben, das ist aber genau das was ich im letzten Post ansprach: Willst du eine Bewegung diskreditieren, dann schickst du ein oder zwei Nazis hin und schon wenden sich die meisten Leute entsetzt ab. Was die Medien angeht, die haben Lars Märholz als Nazi hingestellt, obgleich ich nicht mitbekommen habe, dass sich der Typ irgendwie in diese Richtung geäußert hätte. Wie mir nachher erklärt wurde, wird Zinskritik gerne als Antisemitismus verstanden. Es gerät eben alles was auch nur irgendwie in irgend eine Richtung geht in irgendwelche Schubladen.

[Mc Timsy]

Zitat:Was die Mahnwachen angeht, da konnte meines Wissens jeder auf die Bühne der Lust dazu hatte. Ich habe schon mitbekommen dass da einige unliebsame Redner ihre Meinung geäußert haben, das ist aber genau das was ich im letzten Post ansprach: Willst du eine Bewegung diskreditieren, dann schickst du ein oder zwei Nazis hin und schon wenden sich die meisten Leute entsetzt ab.

Nur wenn derart wirre Thesen innerhalb der entsprechenden Gruppen auch Anklang finden. Wie es bei diversen Montagsmahnwachen der Fall war und heute bei Pegida der Fall ist. Wenn sich ein rechtsradikaler Redner dort aufhält und die Veranstalter distanzieren sich umgehend von ihm und die Menge buht die rechtsradikalen Thesen aus, dann verspreche ich dir, wird es der Gruppierung auch nicht schwer fallen sich in der allgemeinen Wahrnehmung zu distanzieren. Blöderweise passiert bisher nunmal das Gegenteil.

Zitat:Was die Medien angeht, die haben Lars Märholz als Nazi hingestellt, obgleich ich nicht mitbekommen habe, dass sich der Typ irgendwie in diese Richtung geäußert hätte. Wie mir nachher erklärt wurde, wird Zinskritik gerne als Antisemitismus verstanden.

Ich weis nicht wer dir das mit der Zinskritik und Antisemitismus gesagt hat. Aber als allgemeine Aussage ist das falsch. Es gibt eine rechtsextreme Denkschule der Zinskritik, die darin einen Herrschaftsmechanismus der Juden sieht. Aber das spielt im allgemeinen keine Rolle, weil es sogar innerhalb des rechtsradikalen Spektrums eher eine Randerscheinung ist.
Was du dann allerdings verpasst hast, ist die Tatsache, dass der Herr Märholz bereits vor seiner Beteiligung an den Mahnwachen in diversen rechtsradikalen Organisationen aktiv war und mit bekennenden Rechtsextremen an einem Strang gezogen hat. Vor den Mahnwachen hatte er auch bereits Demos organisiert. Nicht für den Frieden, sondern gegen ein Holocaustdenkmal und seine Vergangenheit ist so voll von rechtsnationalen Gruppen, wie seine Freundesliste voller bekennender Nazis.
Das war der Grund warum man ihn als Nazi bezeichnet hat. Keine lächerliche kleine Zinskritik. Für letzteres Thema gibt es ganz andere.

[Solaire]

(17.02.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was die Mahnwachen angeht, da konnte meines Wissens jeder auf die Bühne der Lust dazu hatte. Ich habe schon mitbekommen dass da einige unliebsame Redner ihre Meinung geäußert haben, das ist aber genau das was ich im letzten Post ansprach: Willst du eine Bewegung diskreditieren, dann schickst du ein oder zwei Nazis hin und schon wenden sich die meisten Leute entsetzt ab.

Na ja, die Mahnwachen bilden eine Art Querfront, die sind, was Ideologien angeht, recht heterogen. Da laufen Linke und Rechte rum - meist, wie mir scheint, eher aus dem extremeren / dogmatischerem Kader - und dementsprechend bunt sind auch die Äußerungen innerhalb eines gewissen "systemkritischen" Rahmens (es brauch ja auch einen gemeinsamen Nenner).
Aber wer sich nicht früh und ausreichend genug von einem rechtspopulistischen Jürgen Elsässer oder einem geschichtsrevisionistischen Gerd Schultze-Rhonhof distanziert, ja gar Beifall für deren Reden übrig hat, der sollte sich als Demonstrant auch nicht wundern mit den Leuten in einen Topf gesteckt zu werden, mit denen er den waghalsigen Schulterschluss begangen hat.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.02.2016)Mc Timsy schrieb:  Nur wenn derart wirre Thesen innerhalb der entsprechenden Gruppen auch Anklang finden. Wie es bei diversen Montagsmahnwachen der Fall war und heute bei Pegida der Fall ist. Wenn sich ein rechtsradikaler Redner dort aufhält und die Veranstalter distanzieren sich umgehend von ihm und die Menge buht die rechtsradikalen Thesen aus, dann verspreche ich dir, wird es der Gruppierung auch nicht schwer fallen sich in der allgemeinen Wahrnehmung zu distanzieren. Blöderweise passiert bisher nunmal das Gegenteil.

Was ist deiner Ansicht nach ein "rechtsradikaler Redner" Jürgen Elsässer welcher im Fernsehen als "glühender Antisemit" bezeichnet wurde? Sorry, aber solange sich nicht irgendwer öffentlich hinstellt und durch die Gegend schreit: "Tötet die Juden" sondern nur Politik, Bankenwesen, Lobbyismus udgl. kritisiert, ist er für mich kein Antisemit. Auch nicht wenn er wie Jürgen Elsässer die Schwulenehe kritisiert. Eva Hermann ist auch kein Antisemit nur weil sie gesagt hat, dass selbst im dritten Reich das Bildungswesen höher bewertet war als heutzutage und dass sich dies verschlechtert hat. Ken Jebsen sowieso nicht. Ich möchte bitte die Reden dieser Personen sehen/hören wo sie öffentlich propagieren dass man doch bitte die Juden vergasen sollte und nicht nur irgend welche belämmerten Artikel lesen, welche diese Personen ohne irgendwelche Beweise einfach als Antisemiten darstellen.

So Blöd sind aber viele Deutsche. Behaupte einfach irgendwer ist ein Antisemit und die Leute wenden sich entsetzt von denen ab anstatt denen zuzuhören, was sie zu sagen haben.

Danke, ich brauche da keine Medien welche über Lars Mährholz, Ken Jebsen und Co. reden. Ich gehe einfach auf YT und sehe mir an was die Typen zu sagen haben und bilde mir meine eigene Meinung. Ken Jebsen habe ich übrigens abonniert. Der macht tolle zweieinhalbstündige Interviews mit einen Haufen interessanter Leute. Kein einziger davon, der sich jemals in Richtung Antisemitismus positiv geäußert hätte.

Zitat:Was du dann allerdings verpasst hast, ist die Tatsache, dass der Herr Märholz bereits vor seiner Beteiligung an den Mahnwachen in diversen rechtsradikalen Organisationen aktiv war und mit bekennenden Rechtsextremen an einem Strang gezogen hat. Vor den Mahnwachen hatte er auch bereits Demos organisiert. Nicht für den Frieden, sondern gegen ein Holocaustdenkmal und seine Vergangenheit ist so voll von rechtsnationalen Gruppen, wie seine Freundesliste voller bekennender Nazis.
Das war der Grund warum man ihn als Nazi bezeichnet hat. Keine lächerliche kleine Zinskritik. Für letzteres Thema gibt es ganz andere.  

Jupp, das muss ich wohl verpasst haben. Kannst du mir irgend eine Quelle nennen wo er sich selbst in diese Richtung äußert? Also eine Videoaufnahme wo er sagt, dass er den Holocaust befürwortet oder dgl.? Oder hast du das alles bei Psiram gelesen? Ich will auch keinen Link auf ein Facebook-Profil, da kann sich jeder als Lars Mährholz ausgeben. Ich will irgend was, wo ich aus dem seinen eigenen Mund höre, was dem vorgeworfen wird.

[Mc Timsy]

Ok Heavy, offensichtlich kochen bei dir gerade die Gefühle über.

Du argumentierst hier plötzlich gegen Antisemitismus-Vorwürfe, die ich niemals so geäußert habe und zu deren Äußerung ich auch keinen Grund hätte. Nebenbei, man kann auch rechtsradikal sein ohne dabei auf antisemitische Parolen zurückzugreifen.

Bleiben wir also erst einmal beim konkret genannten Lars Märholz. War er an rechtsradikalen Aktionen beteiligt? Meines Wissens nach ja. Umgibt er sich mit rechtsradikalen Freunden? War zumindest so als ich nachgeguckt habe. Die Aussage er sei ein Antisemit habe ich allerdings niemals geäußert und wieso soll ich dir einen Beweis für etwas raus suchen, was ich niemals behauptet habe?
Er hat, soweit mir bekannt, sich an einer Demo gegen ein Holocaustdenkmal beteiligt. Das macht ihn nicht automatisch zum Antisemiten, da du auch ohne Antisemitismus gegen solche Denkmäler sein kannst (Anti-Deutsche-Opferkultur und so, du stellst dich dann aber in eine bestimmte Gruppe).

Deine restlichen Nennungen machen einen etwas wirren Eindruck auf mich. Nicht nur weil du die so plötzlich und grundlos hervorgeholt hast, sondern weil mir auch nicht klar wird durch welche ominösen Filter du diese Debatten mitbekommen hast, wenn sich derartige Verzerrungen in deinem Kopf festgesetzt haben. Es erklärt allerdings deine emotionale Reaktion.
Jürgen Elsässer wurde nicht pauschal "im Fernsehen" als glühender Antisemit bezeichnet, sondern von der Grünen-Politikerin Jutta Ditfurt auf 3Sat. Es gab im Anschluss auch rechtliche Streitigkeiten deswegen, in denen Frau Ditfurt ihre Belege für diese Aussage geliefert hat. Ich weis, dass die erste Instanz zu Gunsten von Elsässer entschieden hat, wie der Streit dann letztlich ausgegangen ist weis ich nicht und es ist mir herzlich egal. Mir ist es schnuppe ob der Mann ein Antisemit ist, ich habe dies allerdings auch nie behauptet und sehe mich daher nicht in der Verpflichtung irgendetwas in dieser Richtung zu belegen.
Mir ist es neu, dass man Eva Herrmann als Antisemitin bezeichnet hätte und bei Herr Jebsen gab es entsprechende Vorwürfe von Herrn Broder, mir könnte die Sache aber kaum egaler sein, weil ich Jebsen niemals für irgendetwas herangezogen habe. Seine Anwesenheit bei was auch immer spielt für mich keine Rolle, weil die paar Verschwörungstheorien die ich von ihm gehört habe doch eher Standardkost waren und er in meiner Welt nie eine Bedeutung hatte. Prüf' die Sachen selbst, ich werde keine Belege für Aussagen von Leuten heraus suchen die ich nicht genannt habe.

Zitat:Jupp, das muss ich wohl verpasst haben. Kannst du mir irgend eine Quelle nennen wo er sich selbst in diese Richtung äußert? Also eine Videoaufnahme wo er sagt, dass er den Holocaust befürwortet oder dgl.?

Erneut will ich betonen Heavy, ich habe niemals irgendwem unterstellt er sei Antisemit. Du bist mir übrigens witzig. Die einzige Sache die ich genannt habe war eine Demobeteiligung und du schränkst den für dich gültigen Beweis auf etwas völlig anderes ein. Ich hoffe du merkst wenigstens, dass du kein sehr beeindruckendes Bild deiner Medienkompetenz abgibst, wenn du als Beleg ausschließlich Youtube-Videos akzeptieren willst, die dann auch noch bestimmte Dinge darstellen sollen, die aber niemals von irgendwem als Beleg genannt worden. Das ist als würdest du meine Aussage: "Ich kann Autos fahren!", nicht durch Vorzeigen eines Führerscheins, sondern durch bestehen eines Mathetests bewiesen haben wollen.


Der Grund warum ich dir auf diese erneute Derailung des Themas so ausführlich antworte ist übrigens folgender: Du scheinst das Verständnis zu haben, dass "Die Medien" als Einheit agieren. Dabei lassen sich derartige Vorwürfe für den Interessierten meist problemlos zu einer bestimmten Quelle zurückverfolgen. Der Vorwurf gegen Herrn Elsässer wurde nicht von allen Medien einfach pauschal in den Raum geworfen, sondern das ganze Thema basierte auf der Aussage einer Politikerin in einer Fernsehsendung auf einem Sender. Ich selbst kann mich noch daran erinnern Artikel gelesen zu haben, die sich dann mehr mit Fragen der Debattenkultur beschäftigt, oder den Vorwurf als haltlos betrachtet haben. Sowas kannst du aber natürlich nicht merken, wenn du dich auf Youtubevideos fokussierst. Kein Wunder wenn du dann ein völlig verfälschtes Bild von den Debatten in den Medien bekommst, wenn du sie dann eben nicht aus den Medien, sondern durch Youtuber vorgefiltert mitbekommst. Es ist dann auch verständlich, dass du auf einen nie geäußerten Antisemitismusverwurf reagierst, anstatt auf die Dinge, die ich tatsächlich geschrieben habe.
Wenn du erlaubst würde ich das Thema um diese Personen jetzt aber gerne ruhen lassen. Es ist mir zu weit abseits der Frage wie man zur Meinungsfreiheit steht und ich emfpinde es, einfach ausgedrückt, als langweilig. Leute wie Herrmann oder Jebsen sind zu unbedeutend für den aktuellen politischen Diskurs, als dass ich sie gerade auf meinem Radar hätte und mein Kommentar zum Thema Märholz sollte dir nur zeigen, dass der Nazivorwurf damals auf Grundlage bestimmter Beweise erhoben wurde, die nichts mit deinem Lieblingsthema Zinskritik zu tun hatten. Welche Beweise du dann ausblenden oder verlangen willst steht dir natürlich ebenso frei wie die Debatte um irgendwelche vermeintlichen Antisemitismusvorwürfe mit Leuten fortzuführen die sich tatsächlich dafür interessieren.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.02.2016)Mc Timsy schrieb:  Du argumentierst hier plötzlich gegen Antisemitismus-Vorwürfe, die ich niemals so geäußert habe und zu deren Äußerung ich auch keinen Grund hätte. Nebenbei, man kann auch rechtsradikal sein ohne dabei auf antisemitische Parolen zurückzugreifen.

Ich schrieb auch dass die Montagsmahnwache mit Antisemitismus-Vorwürfen diskreditiert wurde. Nicht dass du die Montagsmahnwache diskreditiert hättest.

Zitat:Bleiben wir also erst einmal beim konkret genannten Lars Märholz. War er an rechtsradikalen Aktionen beteiligt? Meines Wissens nach ja. Umgibt er sich mit rechtsradikalen Freunden? War zumindest so als ich nachgeguckt habe. Die Aussage er sei ein Antisemit habe ich allerdings niemals geäußert und wieso soll ich dir einen Beweis für etwas raus suchen, was ich niemals behauptet habe?

Dann weißt du scheinbar mehr als ich. So wie ich das wahrgenommen habe waren derartige Informationen nicht sehr seriös. Ich kann mich auch irren aber anhand der Reden von Lars Mährholz erscheint mir der Vorwurf doch ziemlich unglaubwürdig.

Zitat:Deine restlichen Nennungen machen einen etwas wirren Eindruck auf mich. Nicht nur weil du die so plötzlich und grundlos hervorgeholt hast, sondern weil mir auch nicht klar wird durch welche ominösen Filter du diese Debatten mitbekommen hast, wenn sich derartige Verzerrungen in deinem Kopf festgesetzt haben. Es erklärt allerdings deine emotionale Reaktion.

Der Grund dafür ist, dass man eben auch bei den gesagten Namen landet, wenn man bei Google nach Lars Mährholz sucht. Die stecken ja quasi unter einer Decke, laut dem Bild welches diverse fraglicher Internetseiten von diesen Leuten zeichnen. Mir kommt es irgendwie so vor wie eine Verschwörungstheorie, dass sich diese Leute in Hinterzimmern treffen und planen einen Haufen Leute anzuwerben um dann letztendlich von komplett links auf komplett rechts umzuschlagen. Für mich deutet zumindest nichts darauf hin, das ist aber was sich bei diversen "Aufklärern" über die Mahnwachen bzw. die genannten Personen heraus lesen lässt.

Zitat:Jürgen Elsässer wurde nicht pauschal "im Fernsehen" als glühender Antisemit bezeichnet, sondern von der Grünen-Politikerin Jutta Ditfurt auf 3Sat. Es gab im Anschluss auch rechtliche Streitigkeiten deswegen, in denen Frau Ditfurt ihre Belege für diese Aussage geliefert hat. Ich weis, dass die erste Instanz zu Gunsten von Elsässer entschieden hat, wie der Streit dann letztlich ausgegangen ist weis ich nicht und es ist mir herzlich egal.

Also soweit ich das mitbekommen habe, hatte Jutta Ditfurth plötzlich nichts mehr zu sagen als man sie bat irgend welche Beweise für ihre Vorwürfe vorzulegen, wodurch das Gericht zu Gunsten von Jürgen Elsässer entschieden hatte. Der Einladung von Jürgen Elsässer, sie möge das persönlich mit ihm klären ist sie auch nicht nachgekommen. Ob der Vorwurf jetzt von Jutta Ditfurt persönlich stammte oder sonst woher weiß ich nicht. Solange so etwas aber nicht geklärt ist kann man nicht öffentlich hergehen und jemanden als glühenden Antisemiten bezeichnen.

Zitat:...weil die paar Verschwörungstheorien die ich von ihm gehört habe doch eher Standardkost waren und er in meiner Welt nie eine Bedeutung hatte.

Der Mann ist zu unrecht in der Verschwörungstheoretiker-Ecke gelandet. Der beschäftigt sich eher mit Geopolitik, weniger mit Mondlandungen. Aber dank der Vorurteile darf er sich mit den Mondlandungskritikern die selbe Schublade teilen.

Zitat:Prüf' die Sachen selbst, ich werde keine Belege für Aussagen von Leuten heraus suchen die ich nicht genannt habe.

Sobald ich etwas finde was meine Meinung in Frage stellt, überdenke ich diese noch einmal. Bisher ist mir nur noch nichts seriöses unter die Nase gekommen.

Zitat:Erneut will ich betonen Heavy, ich habe niemals irgendwem unterstellt er sei Antisemit. Du bist mir übrigens witzig. Die einzige Sache die ich genannt habe war eine Demobeteiligung und du schränkst den für dich gültigen Beweis auf etwas völlig anderes ein. Ich hoffe du merkst wenigstens, dass du kein sehr beeindruckendes Bild deiner Medienkompetenz abgibst, wenn du als Beleg ausschließlich Youtube-Videos akzeptieren willst, die dann auch noch bestimmte Dinge darstellen sollen, die aber niemals von irgendwem als Beleg genannt worden. Das ist als würdest du meine Aussage: "Ich kann Autos fahren!", nicht durch Vorzeigen eines Führerscheins, sondern durch bestehen eines Mathetests bewiesen haben wollen.

Also erstens einmal gibt es nicht DAS YOUTUBE-VIDEO. Ich weiß nicht ob es dir schon aufgefallen ist aber auf der Plattform kann jeder alles von jeder Quelle hochladen, daher findet man auch ein breites Spektrum verschiedenster Informationen, sei es von Privatpersonen, sei es von TV-Sendern (welche im übrigen eigene Mediatheken auf YT unterhalten) oder eben irgendwelche Vorträge von der Esoterik-Convention bis hin zu Universitätsvorträgen. Es gibt auch so ziemlich alles in ungeschnitten, daher habe ich es schlichtweg nicht nötig den Fernseher aufzudrehen (den ich im übrigen nicht habe), wenn ich alles aus jeder Quelle von einer Plattform beziehen kann. Also was sagt das über meine Medienkompetenz? Habe ich weniger Medienkompetenz weil ich mir das selbe Zeug, was ich auch am Fernsehen sehen kann im Internet anschaue?

Zitat:Der Grund warum ich dir auf diese erneute Derailung des Themas so ausführlich antworte ist übrigens folgender: Du scheinst das Verständnis zu haben, dass "Die Medien" als Einheit agieren.

Eine solche Derailung als welche du es hinstellst ist es im übrigen nicht, schließlich geht es um Meinungsbildung und Meinungsmache und da spielen die Medien eine entscheindende Rolle. Ich sehe die Medien übrigens nicht als "Einheitsbrei", oder als "Lügenpresse". Da gibt es durchaus kritische Beiträge. Bezogen auf die Mahnwachen ging es mir allerdings weniger um die Medien, sondern viel mehr darum, dass sich die meisten Leute lieber durch dritte Erzählen lassen, was dort geredet und gesagt wird und was man von denen zu halten und zu denken hat. Sobald mal irgendwo das Wort rechtsradikal fällt, nehmen die Leute Abstand von der Bewegung, insbesonders weil viele Deutsche so etwas wie eine kollektive Schuld für den zweiten Weltkrieg empfinden und einige panische Angst davor haben, auch nur irgendwie in diese Ecke zu geraten.

Zitat:Es ist dann auch verständlich, dass du auf einen nie geäußerten Antisemitismusverwurf reagierst, anstatt auf die Dinge, die ich tatsächlich geschrieben habe.

Für mich las sich dein Beitrag eben so, dass du den von dir zitierten Quellen zustimmst.