Böhmermanns "Schmähgedicht" und seine Folgen - eure Meinung?

[yoshisluna]

ZerguhlX schrieb:Ich glaube du hast nicht verstanden warum ich das was ich geschrieben hab geschrieben hab.
Es ging mir nur darum die Doppelmoral aufzuzeigen die wiedereinmal vorherrscht.
Denn erst darf Satire alles und alles heißt eben auch ALLES! Wenn aber der mit der "falschen" Meinung dieses ALLES in Anspruch nehmen möchte, dann auf einmal doch nicht mehr.

Das ist keine Doppelmoral. Doppelmoral wäre es, wenn Erdogan selber Satire betreiben würden und dann anschliessend rum flennt, wenn jemand über Ihn Satire machen würde.

Das hat nichts mit einer "falschen Meinung" zu tun, sondern damit, das jede Person, über deren Leben Satire gemacht wird, dass Recht hat, zu entscheiden ob das für den Betroffenen noch Satire ist oder nicht (Persönlichkeitsrecht).

Es gibt kein "alles" und "allgemein" im Bezug auf Satire, dass ist logischerweise (vom satirischen Witz her) immer individuell und jeder Fall muss einzel abgewogen werden, weil jeder Betroffene das halt anders sieht.

[ZerguhlX]

(19.04.2016)yoshisluna schrieb:  Das ist keine Doppelmoral. Doppelmoral wäre es, wenn Erdogan selber Satire betreiben würden und dann anschliessend rum flennt, wenn jemand über Ihn Satire machen würde.

Nicht Erdogan werfe ich Doppelmoral vor.

(19.04.2016)yoshisluna schrieb:  Das hat nichts mit einer "falschen Meinung" zu tun, sondern damit, das jede Person, über deren Leben Satire gemacht wird, dass Recht hat, zu entscheiden ob das für den Betroffenen noch Satire ist oder nicht (Persönlichkeitsrecht).

Bitte beachte auf welche vorwürfe ich reagiert habe. Ich habe niemals Erdogan das recht abgesprochen den Rechtsstaat in Anspruch zu nehmen.

(19.04.2016)yoshisluna schrieb:  Es gibt kein "alles" und "allgemein" im Bezug auf Satire, dass ist logischerweise (vom satirischen Witz her) immer individuell und jeder Fall muss einzel abgewogen werden, weil jeder Betroffene das halt anders sieht.

Man darf aber eben nicht das Recht auf Satire nicht von der Politischen Ausrichtung des Satirikers abhängig machen.

[Linzerony]

(19.04.2016)ZerguhlX schrieb:  Ich glaube du hast nicht verstanden warum ich das was ich geschrieben hab geschrieben hab.
Es ging mir nur darum die Doppelmoral aufzuzeigen die wiedereinmal vorherrscht.
Denn erst darf Satire alles und alles heißt eben auch ALLES! Wenn aber der mit der "falschen" Meinung dieses ALLES in Anspruch nehmen möchte, dann auf einmal doch nicht mehr.

Satire auf den einen Satz von Tucholsky runterzureißen ist schön und gut, aber nicht alles was ich/du/er/sie/es als Satire bezeichnen, muss auch Satire sein.
Deswegen haben wir diesen Thread, deswegen ist Böhmermann ständig im Fernsehen - weil es eben noch entschieden werden muss, ob es als Satire durchgeht. Ich wiederhole: Das Gedicht und die Beleidigungen alleine sind keine Satire. Volksverhetzung (alleine) ist fix keine Satire.

Würde Satire ALLES(!) dürfen, wie du schön ausdrückst, hätten wir diese ganze sinnlose Diskussion mit dir nicht.

[yoshisluna]

(19.04.2016)ZerguhlX schrieb:  

(19.04.2016)yoshisluna schrieb:  Das ist keine Doppelmoral. Doppelmoral wäre es, wenn Erdogan selber Satire betreiben würden und dann anschliessend rum flennt, wenn jemand über Ihn Satire machen würde.

Nicht Erdogan werfe ich Doppelmoral vor.

Ja ist mir schon klar, du meinst, wenn das eine Satire sein soll und das andere nicht, dann sei das Doppelmoral. Ich habe darauf hin geantwortet, dass man Satire nicht einfach universell miteinander vergleichen kann und habe stattessen ein Beispiel gebracht, was ich für doppelmoralisch halten würde im Bezug auf diesen Fall.

(19.04.2016)ZerguhlX schrieb:  

(19.04.2016)yoshisluna schrieb:  Es gibt kein "alles" und "allgemein" im Bezug auf Satire, dass ist logischerweise (vom satirischen Witz her) immer individuell und jeder Fall muss einzel abgewogen werden, weil jeder Betroffene das halt anders sieht.

Man darf aber eben nicht das Recht auf Satire nicht von der Politischen Ausrichtung des Satirikers abhängig machen.

Das macht ja auch niemand in diesem Fall.
Die vorherrschende Meinung ist einfach, dass Erdogan keinen Humor besitzt und da seine Position umstritten ist, kann man über Ihn herziehen, wie man gerade lustig ist (so à la Kim Jong Un, über den lacht sich ja auch die halbe Welt den Arsch ab. Nicht das Ihn dann jemand ernster nehmen würde, aber theoretisch könnte auch der sich juristisch wehren.)

Es ist ganz einfach: Wenn der Witz in einer Schmähkritik kaum - oder nicht mehr ersichtlich ist, dann nehmen das halt viele Betroffene/Zuschauer nicht mehr als Satire, sondern einfach nur noch als ne plumpe Beleidigung wahr. Das ist der Punkt den viele Satiriker eben genau auslotzen um möglichst stark zu provozieren.

[ZerguhlX]

(19.04.2016)Linzerony schrieb:  Satire auf den einen Satz von Tucholsky runterzureißen ist schön und gut, aber nicht alles was ich/du/er/sie/es als Satire bezeichnen, muss auch Satire sein.
Deswegen haben wir diesen Thread, deswegen ist Böhmermann ständig im Fernsehen - weil es eben noch entschieden werden muss, ob es als Satire durchgeht. Ich wiederhole: Das Gedicht und die Beleidigungen alleine sind keine Satire. Volksverhetzung (alleine) ist fix keine Satire.

Würde Satire ALLES(!) dürfen, wie du schön ausdrückst, hätten wir diese ganze sinnlose Diskussion mit dir nicht.

Und wieder voll daran vorbei was ich geschrieben habe.
Sinnlos ist nur dein Part in der Diskussion, denn du missverstehst (absichtlich?) was ich geschrieben habe.

(19.04.2016)yoshisluna schrieb:  Das macht ja auch niemand in diesem Fall.

Ehm doch in dieser Diskussion schon.

(19.04.2016)yoshisluna schrieb:  Die vorherrschende Meinung ist einfach, dass Erdogan keinen Humor besitzt und da seine Position umstritten ist, kann man über Ihn herziehen, wie man gerade lustig ist (so à la Kim Jong Un, über den lacht sich ja auch die halbe Welt den Arsch ab. Nicht das Ihn dann jemand ernster nehmen würde, aber theoretisch könnte auch der sich juristisch wehren.)

Das ist doch gerade der Punkt, Erdogan ist unbeliebt darum darf ihn mit dreck bewerfen. Wehrt er sich, dann ist er der Böse(oder sagen wir es wird von vielen so dargestellt). Die Selben die sich jetzt schützend vor Böhmermann werfen würden dies nie tun, währe er kein linker "Künstler" und nicht beim ZDF. Währe der Böhmermann Rechts hätten hier im Forum und in den Medien wieder alle Schnappatmung und würden "Rassismus, Rassismus, Rassismus schreiben".
Und genau das ist die Doppelmoral, es wird Böhmermann ein großzüger Bonus eingeräumt obwohl die Bezeichnung Ziegenficker gegenüber einem Türken Rassismus pur ist.

(19.04.2016)yoshisluna schrieb:  Das ist der Punkt den viele Satiriker eben genau auslotzen um möglichst stark zu provozieren.

Das hoch edle Ziel möglichst viele Menschen, möglichst hart anzupissen, da muss man sich natürlich schützend vor Böhrmann stellen

Vielleicht ist meine Position auch einfach nicht klar geworden:
1) Wir haben einen Rechtsstaat und der gilt, wir sollten diesen nicht nach gutdünken anwenden, denn das wäre Willkür und sowas hat in einer modernen Gesellschaft nichts zu suchen.
2) Jeder hat das gleiche Recht auf seine Würde und darauf den Rechtsstaat in Anspruch zu nehmen (auch ein unbeliebter Erdogan)
3) Nur weil man Satiriker ist ist das kein Freifahrschein zum Rummpöbeln. Ist es doch ein Freifahrschein, dann egal wer die Satire produziert oder gegen wen sie sich richtet. Gleiches Recht für alle.
4) §103 ist Müll und gehört meiner Meinung nach entfernt, der normale § 185 reicht aus (selbst den halte ich schon für sehr hart, ich kann mir keine Beleidigung vorstellen die einen Freiheitsentzug von 1 oder 2 Jahren rechtfertigt.)

(liste wird eventuell erweitert)

[Leon]

Ich glaube, ihr verdreht da was, bzw. verallgemeinert zu sehr: Selbst wenn Satire alles darf oder dürfte, (Für Kunst im allgemeinen gibt es ja große Freiheiten.) bedeutet das nicht, dass man alles einfach als Satire definiren kann und damit durchkommt.
So wie ich das verstehe, ging es im Fall von Böhmermann auch nie darum, was Satire nun darf oder nicht, sondern um die grundsätzliche Frage, ob es überhaupt Satire im engeren Sinne war.

[Linzerony]

(19.04.2016)ZerguhlX schrieb:  Und wieder voll daran vorbei was ich geschrieben habe.
Sinnlos ist nur dein Part in der Diskussion, denn du missverstehst (absichtlich?) was ich geschrieben habe.

Was ist so missverständlich daran, dass mir deine Nörgelei über die linkslinkegrünversiffte Meinungsdoktrin einfach irrelevant ist.

(19.04.2016)ZerguhlX schrieb:  Mit dem anschließendem #nurSatire bin ich dann jedesmal fein raus. Hasstiraden, Volksverhetzung und Beleidigungen ohne Ende alles kein Problem!

Was ist so missverständlich daran, dass ich zu diesem Abschnitt reagiere und eben sagen will, dass "Satire darf alles" Unsinn ist, solange Satire nur grob umfasst werden kann.
Scheinbar verweigerst du die Aufnahme dieser Logik, solange Meganium etwas schreibt. Andernfalls würdest du nicht jede 10 Sekunden "Satire darf doch alles(!) Boah voll gemein und so." rufen.

[Meganium]

(19.04.2016)ZerguhlX schrieb:  Ach moment ich dachte Satire darf ALLES(!) und nun auf einmal doch nicht mehr. Ach ich verstehe Satire darf immer dann #alles wenn der den sie trifft gerade unbeliebt ist.

Jein.

Ich gebe dir sogar einen Link der Uni Münster, was die idealisierte Modelldefinition einer Satire ist, und wann sie alles darf. Kannst du auch gerne überspringen, sind Studenten und Professoren an einer Uni doch alle linksversifft, nicht wahr, Herr Deutschland?:

Klick

Zitat:Aha und wer "richtiger" und wer "falscher" Satiriker ist geht also aus der Linken Meinungshoheit hervor.
Also ein Satiriker mit den falschen politischen Ansichten [rechts] wird bestraft und der mit den richtigen Ansichten [links] darf machen was er will.

Richtig.
Und wer "falsch" ist und wer "richtig", kann man u.a. aus dem Punkt "2.2" herauslesen. Ich zitiere zum Beispiel den Part, an dem ich vorhin gesagt habe, dass die Intention des Autors bekannt sein muss, um zwischen zwei völlig gleich kligenden Sätzen differenzieren zu können:

"Dieser Vorgang wird gestützt durch Autorität und Legitimation des Autors. Die aggressive und negativierende Einstellung des Autors bedarf als ›abweichendes Verhalten‹ auch der reflektierenden Distanz und besonderer Kontrolle zur Wirkungssicherung beim Rezipienten. Ihm gegenüber müssen Einstellung und Absicht des Autors verdeutlicht werden."

Hier, sowie ab Punkt 4, wird auch von einer Legitimation des Autors gesprochen, oder ganz salopp gesagt, "wann er das darf". Und diese ist ebenfalls gekennzeichnet durch seine Intention. Um es weiter salopp zu sagen, kann ich oberes gerne wiederholen: "Falsche Gesinnung - darf nicht", "Richtige Gesinnung - darf".

Ob jetzt in diesem Paper auch drinsteht, ob man jeden verbalen Ausrutscher als Satire entschuldigen darf, kann ich gerade nicht herauslesen, falls dies doch drinsteht, wird solche eine "Entschuldigung" oder eine "Das war doch alles nur Satire" sicherlich illegitim sein.

Zitat:Stimmt ein "Brauner" (man beachte die Anführungszeichen) kann natürlich immer nur Böses wollen, sagt er etwas egal was, hat er immer und überall ausnahmslos die finstersten Absichten. NIEMALS könnte ein "Brauner" legitime Ansichten oder Interessen haben.

Sonst würde er ja auch nicht in so einem Sumpf herumschwimmen.

Zitat:Ein herrliches Beispiel für die Doppelzüngigkeit vieler links denkender.

Vielleicht findet sich unter "Doppelmoral" oder "Doppelzüngigkeit" auch ein Uni-Münster Link, in dem drinsteht, wann eine vermeintliche Doppelmoral differenziert und somit aufgelöst und als legitim bewertet werden kann, und wann es sich um eine reale, illegitime Doppelmoral handelt.

[yoshisluna]

Ähm... @Meganium,
bei deinem Paper steht das Wort "Theorie" darüber (Theorie der (literarischen) Satire) ^^'

Aber eine interessante Aufzeichnung, wie man womöglich Satire "klassifizieren" könnte, insofern netter Link.

ZerguhlX schrieb:Ehm doch in dieser Diskussion schon.

Oh ok, habe hier nicht alle Posts durchgelesen, war ich wohl ein bisschen voreilig.

ZerguhlX schrieb:Und genau das ist die Doppelmoral, es wird Böhmermann ein großzüger Bonus eingeräumt obwohl die Bezeichnung Ziegenficker gegenüber einem Türken Rassismus pur ist.

Achsooo, jetzt verstehe ich, wie du das mit der Doppelmoral meinst
(ja sorry, Yoshis sind von Natur aus nicht die schnellsten   ).

Du bist quasi der Auffassung, dass es heuchlerisch oder doppelmoralisch ist, in einem Land mit existierenden Grundrechten sowie Persönlichkeitsrechten eben solche zweideutigen verbale Angriffe "zu missbrauchen" um auf die Missstände anderer aufmerksam zu machen.
(ich hoffe ich habe das jetzt diesmal richtig interpretiert... ^^' )

Nun gut, zu eurem links-rechts-gekantsche kann ich jetzt nicht wirklich Stellung beziehen,
(meiner Ansicht nach, nehmt Ihr in DE dieses "parteische Schubladendenken" eh viel zu ernst, weil regiert wird in der Mitte, aber egal, ist ja jetzt nicht Thema.)

aber zum anderen gebe ich dir durchaus teils recht, kann man sicher so interpretieren.
Im Falle Böhmermann macht das durchaus Sinn, ich würde es aber dennoch nicht gerade auf jegliche politische Satire beziehen, weil die Intentionen sowie subjektive Wahrnehmungen von Satiriker sowie Betroffenen ja genauso eine grosse Rolle spielen.
Ich meine es gibt durchaus auch viele Politiker, die über sich selbst lachen können, insofern satirische Kritik ja nicht immer falsch platziert und soll im Grunde ja auch eher zum nachdenken anregen. Aber wenn's über's Ziel hinaus schiesst (was in diesem Fall ja jetzt Sache der Ermittlung ist) bin ich mit deiner Sichtweise einverstanden, kann man durchaus auch als doppelmoralisch (boah dieses Wort ^^') bezeichnen.

Böhmermann ging es am Ende ja auch nicht zwangsläufig darum, die Welt zu verändern, sondern eher seine Zuschauer zu belustigen.  

Sehe ich übrigens ähnlich wie du. Ich stehe Satire in vielen Fällen auch lieber kritisch gegenüber. Aber eher aus dem Grund, weil es für mich in vielen Fällen einfach unendlich billig ist, wenn Humor alleine daraus besteht, andere dumm hinzustellen (z.B. gängige Internet-Satire), dass hat für mich einfach so'n "Mobbing-Beigeschmack" und zeugt für mich in den seltensten Fällen von "tieferer Denkweise".

Im Grunde ist ja Mobbing Satire. Es geht aus meiner Sicht ja nicht darum, einer Person bewusst schmerzen zuzufügen, sondern meistens eher darum um den lustigen Klassen-Clown zu mimen
(das ist meine Denkweise, wenn das andere anders sehen ist mir das egal). ^^

ZerguhlX schrieb:Vielleicht ist meine Position auch einfach nicht klar geworden:
1) Wir haben einen Rechtsstaat und der gilt, wir sollten diesen nicht nach gutdünken anwenden, denn das wäre Willkür und sowas hat in einer modernen Gesellschaft nichts zu suchen.

Einverstanden  

ZerguhlX schrieb:2) Jeder hat das gleiche Recht auf seine Würde und darauf den Rechtsstaat in Anspruch zu nehmen (auch ein unbeliebter Erdogan)

Einverstanden  

ZerguhlX schrieb:3) Nur weil man Satiriker ist ist das kein Freifahrschein zum Rummpöbeln. Ist es doch ein Freifahrschein, dann egal wer die Satire produziert oder gegen wen sie sich richtet. Gleiches Recht für alle.

Einverstanden  

ZerguhlX schrieb:4) §103 ist Müll und gehört meiner Meinung nach entfernt, der normale § 185 reicht aus (selbst den halte ich schon für sehr hart, ich kann mir keine Beleidigung vorstellen die einen Freiheitsentzug von 1 oder 2 Jahren rechtfertigt.)

Einverstanden  

Mist, ich wollte gar nicht so viel schreiben    Na egal.  

[Jandalf]

(20.04.2016)yoshisluna schrieb:  Ähm... @Meganium,
bei deinem Paper steht das Wort "Theorie" darüber (Theorie der (literarischen) Satire) ^^'

Was soll da auch sonst drüberstehen? In der Wissenschaft ist eine Theorie ein Erklärungsmodell. Nicht zu verwechseln mit der umgangssprachlichen Theorie als Gegenstück zur Praxis.

[yoshisluna]

(20.04.2016)Jandalf schrieb:  

(20.04.2016)yoshisluna schrieb:  Ähm... @Meganium,
bei deinem Paper steht das Wort "Theorie" darüber (Theorie der (literarischen) Satire) ^^'

Was soll da auch sonst drüberstehen? In der Wissenschaft ist eine Theorie ein Erklärungsmodell. Nicht zu verwechseln mit der umgangssprachlichen Theorie als Gegenstück zur Praxis.

Drüberstehen? Über der Theorie? o_O

Ja da sollte man vielleicht schon "Theorie" drüber schreiben, oder meinetwegen auch "Erklärungsmodell", nur finde ich "Theorie" das schönere Wort, Erklärungsmodell hört sich eher so jandalf-mässig an.

Falls du das andere "Drüberstehen" in Bezug auf ZerguhlX's Frage "Was darf Satire alles...?", dass Meganium mit "Jein" beantwortet hat, meinst, dann sollte da wohl eher so was wie "Gutachten" "drüber stehen". Die Frage nach dem "Was" ist die Frage nach der Intention (Absicht oder Aufgabe) oder Rahmenbedingung und die kann dir keine Theorie vorhersagen, weil eine solche dir nur Prognosen und Werte in einem bereits festgesetzten Rahmen liefert.

Solche Rahmenbedingungen werden durch Gesetzgebungen, Auslegung sowie Rechtssprechung festgesetzt. Theorien (z.B. Fallstudien), die aufgrund solcher Rahmen dann erhoben werden, fliessen in neue Gesetzgebungen mit ein und tragen ihren Teil zur Weiterentwicklung der Gesetzgebung bei.
Aber sie definieren keine Rahmen.

[Meganium]

Ich hab's doch gestern auch schon drüber geschrieben, voll meganiummäßig "idealisierte Modelldefinition".^^

[bisty]

Meanwhile at Cologne...
https://youtube.com/watch?v=hCSpcdzzt9U

[J-C]

Ihh, Heute-Show!

[mrx1983]

mr.erdowahn mischt sich schon wieder ein:
http://www.sueddeutsche.de/politik/nach-...-1.2963806
wenn er in seinem land so einen scheiß abzieht ist das schlimm genug, aber uns kann er mal... in ruhe lassen.

[Meganium]

Naja, seine Regierung hat immerhin Blut geleckt. Der Vorwurf des Völkermords an den Armeniern und generell die Inszenierung des damit thematisierenden Stücks ist schließlich eine Beleidigung, und dementsprechend wird nun gehandelt.

[bisty]

(24.04.2016)mrx1983 schrieb:  mr.erdowahn mischt sich schon wieder ein:
http://www.sueddeutsche.de/politik/nach-...-1.2963806
wenn er in seinem land so einen scheiß abzieht ist das schlimm genug, aber uns kann er mal... in ruhe lassen.

Aww, wie süß, zuerst schlachtet man Armenier ab, und dann gibt es ein Haufen von Beschwerden und Arschschmerzen, wenn diese Ereignisse in einem Musikstück mal thematisiert werden. Das ist fast dasselbe, wenn z.B. kambodschanische Regierung sich wegen dieses Liedchens aufregen würde, weil dort nämlich die von roten Khmeren veranstaltete Spielereien thematisiert sind.

[Railway Dash]

Und die Eurokratisten in Brüssel knicken natürlich prompt sofort und willfährig ein

Schon seltsam, daß alle Welt permanent mit dem Finger auf Deutschland zeigen und wohl bis in alle Ewigkeit von Völkermord und historischer Verantwortung schwadronieren darf (wiewohl ich persönlich für mich jede “historische Verantwortung“ ablehne, ich bin 32 Jahre nach Kriegsende überhaupt erst geboren!), aber wehe, Deutschland macht das mal umgekehrt auch

Entweder dürfen alle derartigen Vorfälle aus der Vergangenheit offen thematisiert werden, egal von wem - oder es ist generell mal Schluß mit den “ollen Kamellen“, das gilt dann aber bitte genauso für alle. Aber dieses selektive “Deutschland hat ewig Schuld“, aber was anderswo in der Welt war oder ist, darf von keinem angesprochen werden - das kotzt mich schon lange an

Das würde ich Erdogan auch direkt ins Gesicht sagen - aber neeeeein, Brüssel muß sich ja unbedingt wieder lieb Kind machen am Bosporus

[bisty]

(24.04.2016)Railway Dash schrieb:  Und die Eurokratisten in Brüssel

Wat? Zu deinen Informationen: Mutti ist die einzige, die den osmanischen Diktator so zu verwöhnen versucht - Brüssel hat damit überhaupt nichts zu tun, die ganze Initiative kommt allein von Mutti, weil Imperator ihr versprochen hat, ein ganz bestimmtes Problem schmerzlos und schnell zu lösen.

Es ist faszinierend, wie die Schuld auf alle Fuckups von lokalen Regierungen auf EU-Bürokraten verschoben wird. Egal, was für ein Problem man hat, ist EU an allem schuld - ominöse veraltete Gesetze (die noch dann entworfen wurden, wenn EU nicht mal existierte), Idiotie/Unfähigkeit von lokalen Parteien - das alles hat die EU angestellt. Faszinierende Denkweise. Alle andere sind schuld, aber bestimmt nicht wir, und wer anderes denkt, ist ein Landesverräter.

(24.04.2016)Railway Dash schrieb:  Schon seltsam, daß alle Welt permanent mit dem Finger auf Deutschland zeigen

Wat? Niemand pocht auf deutscher Vergangenheit rum, kein einziges Land. Ich bin schon in vielen Länder gewesen, und kann behaupten, die Deutsche wären die einzige, die sich beim Thema "zweiter Weltkrieg" tierisch aufregen. Der Rest der Welt ist das Thema mehr oder weniger egal. (Zu deinen Informationen - Witze/Komödien/Anekdote über den zweiten Weltkrieg sind kein "mit dem Finger zeigen", sondern eine harmlose Satire, wie Witze über fette Amerikaner, langsame Finnen, autosklauende Polen oder ständig besoffene Liberators). Niemand außer Männchen aus einer Fantasiewelt will dir die Schuld für alle Verbrechen dieser Welt geben.

[dassteffen]

Die Piraten hat es nun auch erwischt. Man hat das schmähgedicht zitiert und wurde abgeführt
https://youtu.be/0oKvTKKu2kw