Brexit

[Demon Hoove]

Es ist nicht ganz Feierabend. Ne zweite Abstimmung MUSS Fest debattiert werden

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt...5e0c1.html

[kommo1]

(25.06.2016)Ayu schrieb:  Ich habe zwar erwartet dass andere EU-Länder den Beispiel von England folgen werden wollen aber nicht das sich jetzt Texas von der USA abspalten will.
http://www.libertyviral.com/if-the-brits...-we-texit/#
Wurde aber schon vor einigen Tagen angekündigt bei einem Erfolg von Brexit:
https://www.theguardian.com/us-news/2016...referendum

Zitat: Miller claims that the group has 260,000 supporters.

Wahnsinn wie viele Supporter der hat. Der ist ja fast so erfolgreich wie unsere Reichsbürger.

[Mc Timsy]

Demon Hoove schrieb:Es ist nicht ganz Feierabend. Ne zweite Abstimmung MUSS Fest debattiert werden

Das muss das Parlament in Westminster zwar entscheiden, ich hätte damit aber ein grundsätzliches Problem.
Die Petition verlangt Mindestquoten, was zwar theoretisch Sinn bei einer derart wichtigen Entscheidung macht, jedoch eine nachträgliche Relativierung des bisher als gültig betrachteten Wahlergebnisses bedeuten würde.

Wäre die Quote schon beim ersten mal bekannt gewesen, dann hätte ich da weniger Probleme mit. Wobei, nehmen wir an, die Wahl wird erneut stattfinden und diesmal gewinnt das "Stay"-Lager mit 59% der Stimmen bei einer Wahlbeteiligung von 74%. Dann sind die Quoten wieder nicht erreicht und theoretisch müsste der ganze Spaß von vorne losgehen. Demokratietheoretisch noch kritischer. Das Stay-Lager verteidigt einen Status Quo. Hürden für Veränderungen einzubauen stellt also nur Hindernisse für die Leave Seite dar, insbesondere, wenn diese Hürden nach einem bereits eingefahrenen Sieg erklärt werden.

Es passt mir nicht wenn die Briten gehen und es gibt genug Dinge bei dieser Abstimmung zu bedauern. Aber dieses fürchterliche Referendum, welches Großbritannien ziemlich mittig in Befürworter und Gegner gespalten und vermutlich indirekt zu einer Toten geführt hat, hätte nur dann einen Sinn, wenn man irgendwann einmal die Ergebnisse akzeptiert. Wenn sich das Ergebnis jetzt wieder ändert, wird sich die Leave Seite nur um ihren Sieg betrogen fühlen und ich rechne auch mit einer europaweiten Radikalisierung der EU-Gegner. Denn viele von denen würden sich vermutlich in die Ansicht begeben, dass ein friedliches "Nein" nicht mehr möglich wäre.

[Killbeat]

(25.06.2016)Ayu schrieb:  Ich habe zwar erwartet dass andere EU-Länder den Beispiel von England folgen werden wollen aber nicht das sich jetzt Texas von der USA abspalten will.
http://www.libertyviral.com/if-the-brits...-we-texit/#
Wurde aber schon vor einigen Tagen angekündigt bei einem Erfolg von Brexit:
https://www.theguardian.com/us-news/2016...referendum

warum trennen sich nicht gleich die ganzen Südstaaten ab um die Konföderation wieder zu beleben?

[Space Warrior]

(25.06.2016)Demon Hoove schrieb:  Es ist nicht ganz Feierabend. Ne zweite Abstimmung MUSS Fest debattiert werden

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt...5e0c1.html

Super, wirklich sehr demokratisch. Wenn einem das Ergebnis eines Volksentscheids nicht gefällt, lässt man einfach so oft abstimmen, bis es passt.

[Triss]

Was ist an einer Petition bitte undemokratisch? Das ist doch quasi DIE Möglichkeit für Bürger, ihren Willen kund zu tun?

[Space Warrior]

Naja, der Hintergedanke davon ist, dass den Erstellern der Petition das Ergebnis nicht passt und sie hoffen, dass sich das Volk bei einer erneuten Abstimmung für einen Verbleib entscheiden.

[Triss]

Ja, und wenn das VOLK sich bei ner erneuten Abstimmung anders entscheiden würde (noch ist noch nicht mal offen, ob es überhaupt zu einer neuen Abstimmung kommt), ist das definitiv nicht meine Definition von undemokratisch..

Wenn man bedenkt, dass sich die Leute teilweise erst nach der Wahl informiert haben, was die EU überhaupt ist und was bei einem Austritt passiert, erscheint einem diese Forderung gar nicht so blöd.

[Vidar]

(25.06.2016)Space Warrior schrieb:  

(25.06.2016)Demon Hoove schrieb:  Es ist nicht ganz Feierabend. Ne zweite Abstimmung MUSS Fest debattiert werden

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt...5e0c1.html

Super, wirklich sehr demokratisch. Wenn einem das Ergebnis eines Volksentscheids nicht gefällt, lässt man einfach so oft abstimmen, bis es passt.  

Es gibt halt genug die unbedingt ihr Land in der EU sehen wollen und nicht das sie aussteigen. Hab mich mal bisschen umgehört und einige sind da stocksauer. Erstens weil sie nun aus der EU aussteigen und zweitens weil das Lager der eher älteren und konservativeren Leute groß genug ist das man bei gleicher Wahlbeteiligung die jüngeren Leute, die länger damit zu leben haben, einfach überstimmen kann. Man will da sogesehen nicht mit den Konsequenzen einer Entscheidung leben welche von Leuten kommt die eh nach wenigen Jahren sterben. ( Um das mal sinngemäß zu übersetzen )

[Jandalf]

Vielleicht wollen auch einige ihre Stimme nochmal ändern, weil sie die Sache mit den 350 millionen Pfund geglaubt hatten. Vielleicht in nem halben Jahr nochmal fragen "Sind Sie sicher?"

[Mc Timsy]

Space Warrior schrieb:Naja, der Hintergedanke davon ist, dass den Erstellern der Petition das Ergebnis nicht passt und sie hoffen, dass sich das Volk bei einer erneuten Abstimmung für einen Verbleib entscheiden.

Ich hatte gehört, dass die Petition bereits Wochen vor der Wahl eingestellt wurde. Man kann also auch annehmen, dass die entsprechende Person die Ansicht vertrat, dass wichtige Entscheidungen auch eindeutige Mehrheiten haben sollten.

[Whitey]

(25.06.2016)Triss schrieb:  Wenn man bedenkt, dass sich die Leute teilweise erst nach der Wahl informiert haben, was die EU überhaupt ist und was bei einem Austritt passiert, erscheint einem diese Forderung gar nicht so blöd.

Ist schon wahr und ich denke auch, dass sowas vielleicht eher mit ner 75% Mehrheit entschieden werden sollte als mit annähernd 50/50, aber man muss ja auch sagen: Wer bei irgendwas abstimmt ohne sich vorher informiert zu haben, der ist auch selber schuld.

[Triss]

Selbst schuld ist in dem Fall ein etwas unpassender Begriff. Derjenige, der sich ohne informieren abgestimmt hat, ist selbst schuld, ja. Aber was ist mit denjenigen, die gegen den Brexit gestimmt haben und durch uninformierte Leute jetzt zum Austritt gezwungen werden? Sind die "selbst schuld"?

[Whitey]

Da hast du natürlich recht. Aber leider ist direkte Demokratie nunmal so, da darf auch jeder Depp mitentscheiden. Deswegen bin ich mir nie sicher ob ich solche Referenden nun gut finde oder nicht. Man hat ja auch gesehen was in der Schweiz passiert ist. Aber das ist ein anderes Thema.

[HeavyMetalNeverDies!]

(25.06.2016)Whitey schrieb:  Da hast du natürlich recht. Aber leider ist direkte Demokratie nunmal so, da darf auch jeder Depp mitentscheiden. Deswegen bin ich mir nie sicher ob ich solche Referenden nun gut finde oder nicht. Man hat ja auch gesehen was in der Schweiz passiert ist. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich halte es für kein Problem dass jeder Mitendscheidet. Das garantiert zumindest dass der Wille der Mehrheit durchgesetzt wird und nicht jener der Minderheit. Damit direkte Demokratie gut funktioniert muss aber die Politik transparenter werden. So gesehen ist die Politik dann nicht mehr primär dazu da über die Köpfe der Leute hinwegzuentscheiden sondern muss sich anstrengen das Volk angemessen zu beraten.

Ich sehe jedefalls nicht warum man die Entscheidung wenigen Politikern übertragen sollte, die sich in politischen Bzw. Wirtschaftlichen Anliegen erst wieder von "Experten" bzw. Lobbyisten beraten lassen.

[Dandelo]

Weil bei Volksentscheiden nicht der Wille der Mehrheit eintreten wird, sondern der Wille derer, die am lautesten und reißerischsten ihre Ziele propagieren. Wie du sagtest, die Politik sollte transparenter werden. Dann kann ich mir vorstellen, dass direkte Demokratie besser funktioniert. Ich sehe aber keine Zukunft darin, wenn Leute, teils bei fehlendem Grundwissen, eine derart wichtige Entscheidung treffen, "weil ihnen danach ist" oder "weil sie einen Denkzettel verpassen wollen". Man kann Politikern, da sprech ich übrigens von allen, alles Mögliche vorwerfen. Ich unterstelle aber sehr vielen Bürgern, sich im Vorfeld nicht genügend mit der Thematik des Entscheids (hier Brexit) zu befassen und sich von Schlagworten und Versprechungen einlullen zu lassen.

Natürlich trifft das lang noch nicht auf alle zu. Aber wie man hier sah, selbst ein Unterschied von nur zwei Prozent kann ein zukunftsweisendes Gewicht haben.

[HeavyMetalNeverDies!]

(25.06.2016)Dandelo schrieb:  Weil bei Volksentscheiden nicht der Wille der Mehrheit eintreten wird, sondern der Wille derer, die am lautesten und reißerischsten ihre Ziele propagieren. Wie du sagtest, die Politik sollte transparenter werden. Dann kann ich mir vorstellen, dass direkte Demokratie besser funktioniert. Ich sehe aber keine Zukunft darin, wenn Leute, teils bei fehlendem Grundwissen, eine derart wichtige Entscheidung treffen, "weil ihnen danach ist" oder "weil sie einen Denkzettel verpassen wollen". Man kann Politikern, da sprech ich übrigens von allen, alles Mögliche vorwerfen. Ich unterstelle aber sehr vielen Bürgern, sich im Vorfeld nicht genügend mit der Thematik des Entscheids (hier Brexit) zu befassen und sich von Schlagworten und Versprechungen einlullen zu lassen.

Natürlich trifft das lang noch nicht auf alle zu. Aber wie man hier sah, selbst ein Unterschied von nur zwei Prozent kann ein zukunftsweisendes Gewicht haben.

Du tust hier so als ob die Politiker die wenigen auserwählten sind, welche nicht subjektive Entscheidungen treffen. Hier mal etwas neues: Politiker sind auch nur Menschen!

Wenn der Wille der Mehrheit dadurch beeinflusst wird, dass irgendwer ihnen etwas einredet, dann muss man eben Gegenargumente aufbringen können. Ich glaube außerdem auch nicht, dass Menschen völlig frei von Eigeninteresse entscheiden. So kann es zwar vorkommen dass sich eine Mehrheit des Volkes gegen eine Willkommens-Politik entscheiden, weil sie ihre Arbeitsplätze gefährdet sehen oder das Sozialsystem von dem sie abhängig sind. Aber anders herum wird der Politiker der von Monsanto 100.000 Euro gespendet bekommt evtl. auch mit Inbezugnahme der eigenen Interessen seine Entscheidung fällen und die fallen dann eben noch weniger im Interesse der Mehrheit aus, als wenn das Volk direkt abstimmt.

Dass das Volk nicht dazu fähig ist, über seine eigenen Interessen abzustimmen, ist eine Doktrin der linken Politik, mehr nicht.

[Dandelo]

Zitat:Politiker sind auch nur Menschen!

Ja ach. Du magst es nicht glauben, aber mir sind Unfähigkeiten und Möglichkeiten von Menschen zumindest vertraut. Aus diesem Grund bin ich auch zu dem Schluss gelangt, dass Volksentscheide in dieser Form so lange ein Risiko darstellen, wie die Menschen sich mehrheitlich von Gefühlen statt rationaler Überlegungen leiten lassen, und das passiert immer wieder, das kannst du nicht leugnen. Aber weder habe ich die Idee der Volksentscheide vollkommen abgelehnt, noch verteidige ich das jetzige System mit wehenden Fahnen. Sonstwie gerichtete "Doktrin" lass ich mir auch nicht andichten. Ich bewege mich in meinen Gedanken, Wünschen und Ängsten nicht in Reih und Glied von Überzeugungen, die nicht mir selbst entspringen. Ich habe meine Werte und sehe diese gern in Aktion, gleichzeitig hoffe ich auf das Beste, wenn dies nicht gegeben ist.
Dass Gegenargumente nicht immer akzeptiert werden, das haben wir ja schon oft genug gesehen.
Hier noch eine Anmerkung: Sicher wird von der Gegenseite nicht immer adäquat gehandelt und argumentiert. Man sieht das zum Beispiel daran, dass Politiker gegen die AfD hetzten, statt den Bürgern zu zeigen, wo sie falsch liegen könnten oder wo sie vielleicht Luftschlösser bauen.
Man muss nur den richtigen Knopf drücken und halbwegs charismatisch sein. Schon kann man den Leuten alles verkaufen. Seien wir ehrlich: Ein guter Teil will doch gar nicht nachdenken. Die wollen selbst besser dastehen und folgen zumeist ohne weitere Gedanken jedem, der diese Verbesserung verspricht. Mögliche Gefahren oder Nachteile, die entspringen könnten, sehen die nicht. Ich habe also meine Bedenken, wenn es dazu kommt, dass wir als Volk über uns selbst bestimmen. Man beobachtet es ständig. Es wird nicht abgewogen. Man denkt auch nicht über die Konsequenzen nach. So was hinterlässt bei mir einfach einen faden Beigeschmack.

Noch mal. Ich verteidige das jetzige System nicht auf Teufel komm raus. Ich versuche, Vor- und Nachteile zu begreifen und für mich einen Konsens zu finden. Dass so ein Konsens auch bei Volksentscheiden oder einer anderen Regierung gegeben sein kann, bestreite ich nicht. Verzeih mir aber meine - in meinen Augen - angebrachte Sorge. Wenn man sieht, wie viele Menschen nach dem Brexit-Ergebnis zugegeben haben nicht gewusst zu haben, worüber sie abstimmen oder es witzig fanden, weil sie meinten, ein Leave kommt ohnehin nicht zustande, sehe ich meine Sorge an dieser Stelle auch bekräftigt. Das Volk kann über sich selbst bestimmen. Ob es das Beste ist, steht auf einem anderen Blatt.

Edit: Bevor ein falscher Eindruck entsteht, ich sehe das nicht nur so, weil der Brexit in meinen Augen nicht das wünschenswerte Ergebnis war. (Wir müssen jetzt mit der Entscheidung leben und zusehen, möglichst schnell und möglichst effizient den neuen Status zu akzeptieren und damit bestmöglich umzugehen.) In meinen Augen ist es genauso verkehrt, ohne nachzudenken an alles in verspielter Naivität und Gutgläubigkeit festzuhalten. Dass viel zu viele Menschen auch so handeln, musst du mir nicht erst erklären. Ich würde mir einfach wünschen, dass Menschen im Allgemeinen sich ausführlicher mit ihren Handlungen auseinandersetzten, statt eine Entscheidung zu fällen, die sie zuvor nur von einer Seite aus betrachtet haben. Wer beide Seiten versteht und guten Gewissens eine Entscheidung fällt, hat in meinen Augen so gehandelt, wie man es tun sollte. Bei vielen ist aber abzusehen, dass sie eben nicht so handeln.

[HeavyMetalNeverDies!]

(25.06.2016)Dandelo schrieb:  Du magst es nicht glauben, aber mir sind Unfähigkeiten und Möglichkeiten von Menschen zumindest vertraut. Aus diesem Grund bin ich auch zu dem Schluss gelangt, dass Volksentscheide in dieser Form so lange ein Risiko darstellen, wie die Menschen sich mehrheitlich von Gefühlen statt rationaler Überlegungen leiten lassen, und das passiert immer wieder, das kannst du nicht leugnen.

Mag sein. Jedoch sehe ich nicht den Unterschied zwischen Hartz IV-Empfänger, Arbeiter, Wissenschaftler, Politiker, CEO oder sonst was. Das Argument, dass Menschen nach Gefühlen handeln kann man auf alle Anwenden. Egal welchen Beruf sie nachgehen, egal in welcher sozialen Schicht man sucht.

Im übrigen stimme ich vollkommen zu, dass das ein Problem ist. Das habe ich auch schon oft genug kritisiert. Nur sowas wie "Emotional Management" wird nirgends gelehrt, egal ob man jetzt nur einen Hauptschulabschluss und eine Berufsausbildung oder einen Hochschulanschluss mit mehreren Jahren Studium hinter sich hat. In unserer Gesellschaft wird stets alles auf Fakten reduziert und der Mensch als subjektiver Entscheidungsträger konsequent ausgeblendet. Wenn es nach mir ginge, dann wäre der Umgang mit der eigenen Gefühlswelt das wichtigste, was überhaupt gelehrt werden sollte, weil wer ein Opfer seiner Gefühlslagen ist, der wird nie kontrollieren können wann er objektive(re) oder subjektive Entscheidungen trifft.

Zitat:Man sieht das zum Beispiel daran, dass Politiker gegen die AfD hetzten, statt den Bürgern zu zeigen, wo sie falsch liegen könnten oder wo sie vielleicht Luftschlösser bauen.

Das ist auch genau der Grund warum ich keine Politiker möchte. Die liefern keine Argumente sondern nehmen sich nur gegenseitig auseinander und versuchen möglichst gut darzustehen, weil sie vom Wählerwillen abhängig sind.

Zitat:Man muss nur den richtigen Knopf drücken und halbwegs charismatisch sein. Schon kann man den Leuten alles verkaufen. Seien wir ehrlich: Ein guter Teil will doch gar nicht nachdenken. Die wollen selbst besser dastehen und folgen zumeist ohne weitere Gedanken jedem, der diese Verbesserung verspricht. Mögliche Gefahren oder Nachteile, die entspringen könnten, sehen die nicht. Ich habe also meine Bedenken, wenn es dazu kommt, dass wir als Volk über uns selbst bestimmen. Man beobachtet es ständig. Es wird nicht abgewogen. Man denkt auch nicht über die Konsequenzen nach. So was hinterlässt bei mir einfach einen faden Beigeschmack.

Das ist bei den Politikern aber nicht anders. Das siehst du daran, dass sie etwa die Entscheidung unterstützen Truppen an der russischen Grenze zu stationieren, durchzuzirkulieren. Vielleicht denken sie schon über Konsequenzen nach, tun dann aber nichts, was das Verhältnis zu den Partnern erschweren könnte. Da nimmt man lieber einen neuen kalten Krieg in Kauf. Frag mal das Volk was es davon hält? Oder was das Volk von so Zeug wie TTIP hält? Oder der NSA-Affäre?

Zitat:Ich verteidige das jetzige System nicht auf Teufel komm raus. Ich versuche, Vor- und Nachteile zu begreifen und für mich einen Konsens zu finden. Dass so ein Konsens auch bei Volksentscheiden oder einer anderen Regierung gegeben sein kann, bestreite ich nicht. Verzeih mir aber meine - in meinen Augen - angebrachte Sorge. Wenn man sieht, wie viele Menschen nach dem Brexit-Ergebnis zugegeben haben nicht gewusst zu haben, worüber sie abstimmen oder es witzig fanden, weil sie meinten, ein Leave kommt ohnehin nicht zustande, sehe ich meine Sorge an dieser Stelle auch bekräftigt. Das Volk kann über sich selbst bestimmen. Ob es das Beste ist, steht auf einem anderen Blatt.

Da sollte die Politik aber mal darüber nachdenken, ob es zielführend ist die Sorgen des Volkes zu ignorieren und jegliches wahrnehmen und ansprechen dieser Sorgen, als "rechten Populismus" abzutun. Und da wären wir wieder bei Gefühlen angelangt. Ich behaupte, dass sich viele Politiker nicht um solche Anliegen kümmern, weil sie Angst davor haben in diese Ecke geschoben zu werden. Wenn es also so ist, dass das Verhalten der Politiker von Angst bestimmt ist, dann ist das Volk keinen Deut besser dran, von Politikern vertreten zu werden. Politik müssten Resistent sein gegen Political Correctness um rationale Entscheidungen zu treffen. Stattdessen legen sie viel Wert darauf nicht das falsche zu sagen und nicht das falsche zu tun, um nicht etwa von der Presse oder vom Wähler auseinander genommen zu werden... Oder eben von den Spendern.

Dem Wähler wäre das wiederum egal, weil der stimmt grundsätzlich anonym ab, ist für die Presse zu uninteressant, geht in der Masse unter und wird in der Regeln nicht bestochen "subventioniert".
Ich behaupte, dass es keinerlei Vorteil bringt, die Entscheidung wenigen Menschen zu übertragen.

[Firebird]

Erdogan hat sich ja nun auch zum Referendum geäußert: 

Erdogan: Brexit ist „Beginn einer neuen Ära“
Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan hat Brexit als „Beginn einer neuen Ära“ bezeichnet. Er warnte, weitere Austritte seien „unvermeidbar“, sollte die EU nicht ihre Politik gegenüber Migranten, Rassismus und Islamfeindlichkeit ändern.
Mit Blick auf die Beitrittsgespräche seines Landes mit der EU sagte Erdogan, das Problem sei „nicht die Türkei, sondern die EU selbst“. Er warf den EU-Staaten „Islamfeindlichkeit“ vor. Dies sei der Grund, warum sie der Türkei einen Beitritt verweigerten.


Ich selbst denke, dass es nicht zum Brexit kommen wird, wenn man sieht, dass eine Petition für ein 2. Referendum schon 1,6 Millionen Unterschriften hat. Denke, dass Johnson das nutzen wird, um an die Macht zu kommen und dann wird er seine Meinung ändern und nen neues Referendum wird es geben. Er hat seine Meinung ja schonmal geändert, war er doch mal Fürsprecher der EU.