Demokratie als Wurzel allen Übels?

[Dr.Wandschrank]

Es ist aber Unsinnig anhand der Suchanfragen den Briten vorzuwerfen sie hätten sich nicht informiert.
Man kann sich auch ohne Interne Informationen holen.
Und Solche Spezialisten die erst entscheiden und dann informieren hat man immer und überall.
Die Leute die sich dann Aufregen sind tatsächlich selber schuld aber ich bezweifle das diese die Mehrheit widerspiegeln.

[Leon]

(06.07.2016)Dr.Wandschrank schrieb:  Es lässt sich lediglich ein starker Anstieg des Suchbegriffes Brexit am Wahltag verzeichnen. Dieser sagt aber im Grunde nichts aus, da kein genaue Relation bekannt ist. Wenn vorher kaum einer nach Brexit gegoogelt hat reichen nur wenig Suchanfragen mehr aus um einen ohne Anstieg zu verzeichnen.
Genauso is nicht klar wer und warum nach Brexit gegoogelt hat. Es deutet nichts darauf hin, dass alle Suchanfragen nur von Personen kamen die für den Brexit gestimmt haben und sich erst im Nachhinein darüber informieren.  
Das alles wird nur von den Brexit Gegner überspitz und als Mittel zum Zweck genuzt um das Wahlergebnis anzufechten.

Die Argumentation ist aber auch Quatsch. Vorher wurde ziemlich sicher auch nach diesen Begriffen gegooglet. Dass es einen signifikanten Anstieg der Suchanfragen gibt, kann man nicht wegargumentieren.
Nur basierend auf dem Suchebegriff "Brexit" lässt sich wenig sagen, aber es gab auch signifikante Anstiege von komplexeren Fragen wie "what happens if we leave the EU". Der Anstieg der Suchanfragen ist eindeutig ein Indiz dafür, dass sich viele mit dem Thema erst beschäftigt haben, nachdem die Wahl beendet wurde.

[Dr.Wandschrank]

(06.07.2016)Leon schrieb:  

(06.07.2016)Dr.Wandschrank schrieb:  Es lässt sich lediglich ein starker Anstieg des Suchbegriffes Brexit am Wahltag verzeichnen. Dieser sagt aber im Grunde nichts aus, da kein genaue Relation bekannt ist. Wenn vorher kaum einer nach Brexit gegoogelt hat reichen nur wenig Suchanfragen mehr aus um einen ohne Anstieg zu verzeichnen.
Genauso is nicht klar wer und warum nach Brexit gegoogelt hat. Es deutet nichts darauf hin, dass alle Suchanfragen nur von Personen kamen die für den Brexit gestimmt haben und sich erst im Nachhinein darüber informieren.  
Das alles wird nur von den Brexit Gegner überspitz und als Mittel zum Zweck genuzt um das Wahlergebnis anzufechten.

Die Argumentation ist aber auch Quatsch. Vorher wurde ziemlich sicher auch nach diesen Begriffen gegooglet. Dass es einen signifikanten Anstieg der Suchanfragen gibt, kann man nicht wegargumentieren.
Nur basierend auf dem Suchebegriff "Brexit" lässt sich wenig sagen, aber es gab auch signifikante Anstiege von komplexeren Fragen wie "what happens if we leave the EU". Der Anstieg der Suchanfragen ist eindeutig ein Indiz dafür, dass sich viele mit dem Thema erst beschäftigt haben, nachdem die Wahl beendet wurde.

Nein das ist kein eindeutiges  Indiz, da auch hier die Relation nicht bekannt ist. Und natürlich wurde auch vorher nach diesen Begriffen gegoogelt aber wie oft ist nicht bekannt. Daher lässt sich damit nicht argumentieren.
Und eben gerade bei komplexeren Fragen bedeutet ein signifikanter Anstieg nicht viel, da solche komplexen Fragen nicht oft gestellt werden und es ausreicht, dass nur ein geringe neue Menge plötzlich diese Frage stellt um einen starken anstieg auszumachen.
Wenn 5 Leute nach ''warum ist die Banane krumm'' googeln und dann auf einmal 10 Leute danach googeln dann verzeichnet googel da als extremen anstieg aber trotzdem ist die zahl absolut irrelevant.
Auch wenn es einen starken Anstiegt bei der Frage ''what happens if we leave the EU'' gab, heißt das nicht dass extrem viele danach gefragt haben.  

[Ayu]

Nur dass es sich hierbei nicht "nur" um gestiegene Suchanfragen handelte sondern diese waren generell in den Top-Suchanfragen von Google sowie die häufigsten in Bezug auf die EU in UK und für Ersteres braucht es schon ein paar Millionen neue Aufrufe.
https://twitter.com/GoogleTrends/status/...8820937728

[Dr.Wandschrank]

(07.07.2016)Ayu schrieb:  Nur dass es sich hierbei nicht "nur" um gestiegene Suchanfragen handelte sondern diese waren generell in den Top-Suchanfragen von Google sowie die häufigsten in Bezug auf die EU in UK und für Ersteres braucht es schon ein paar Millionen neue Aufrufe.
https://twitter.com/GoogleTrends/status/...8820937728

Stimmt nicht, so funktioniert Google Trends nicht. Damit wird nicht ausgesagt was am meisten gesucht wird sondern wo derzeit ein Anstieg ist.
Google Trends gibt nicht direkt die Top-Suchanfragen an.
Und wenn man die Suchfragen mit anderen Suchanfragen aus UK vergleicht erkennt man das kaum eine Sau zu der Zeit nach Europa oder ähnlichem gegoogelt hat. Es wurde mehr nach Euro im Bezug auf die Europameisterschaft und den Euro gegoogelt, es wurde mehr nach Pizza gegoogelt und es wurde öfters nach Brexit gegoogelt.
Und laut Berechnungen anhand  Google AdWords  waren es nur ca 1000 Menschen die kurz nach der Abstimmung nach ''What is the EU'' gegoogelt haben.

[Leon]

So wie es aussieht, gibt es bei Google Trends leider nirgendwo absolute Zahlen. Was man machen kann, um immerhin einen Näherungswert zu bekommen ist, dass man verschiedene Suchbegriffe direkt vergleicht. (So wurde "what happens if we leave the EU" in UK am Brexit-Freitag 3,6 mal so oft gesucht wie "What is the EU".)
"Echte" Umfragewerte lassen sich dadurch aber in der Tat nicht ersetzen.

Ich denke mal, es wäre sinnvoll, die Goolge-Brexit-Diskussion zu beenden. Dass viele Briten nicht wussten, welche Folgen der Brexit tatsächlich hat, ist relativ sicher, da das bei den meisten Wahlen so ist, bzw. es wäre schon fast ein Wunder, wenn der Großteil sich tatsächlich über das informiert, wofür er nun genau stimmt. Dazu braucht man keine Google Trends.

[Andromachus]

(06.07.2016)Leon schrieb:  Ich weiß ja nicht, welche Politiker du wählst, aber eigentlich ist doch genau das der Job eines Politikers, sich über das, wofür er abstimmt, zu informieren.

Das wird aber idR nicht getan. Man merkts ja auch an dem sehr eingeschränkten Wortschatz, den Politiker benutzen. Sie sind nunmal fernab der Lebensrealität und können die Folgen ihrer Entscheidungen gar nicht überblicken.
Wir machen uns ja gerne lustig wenn Abgeordneten ihre E-Mails ausgedruckt werden oder sie fragen "Was ist ein Browser?" oder über seit Jahrzehnten etablierte Technologien von "Neuland" sprechen.
Aber eigentlich ist das traurig.

Zitat:Möglicherweise bist du auch sehr gut gebildet, aber ich bezweifle, dass sich der "Durchschnittswähler" ausführlich über das, was er wählt, informiert.

Genau das passiert dann aber in einer direkten Demokratie, weil der Wähler dann einen Einfluß hat. Warum sollte sich Otto Normalverbraucher mit etwas beschäftigen, auf das er eh keinen Einfluß hat? In der modernen Informationsgesellschaft muß man wählen.
Hier in der Schweiz wird immer sehr ausführlich über Abstimmungen diskutiert und man hört offen anderen zu, die auch eine andere Meinung haben. Am Ende haben sich dann auch die meisten damit beschäftigt, über was sie abstimmen. Das Ende vom Lied ist, daß die Schweiz Europas Top-Performer ist.

Zitat: Die wenigsten lesen überhaupt mal ein Parteiprogramm oder beschäftigen sich gar mit den Themen, die dahinterstehen und in wie weit diese realisierbar sind.

Weil das auch irrelevant ist. Wahlversprechen werden ja nicht eingehalten und als Bürger sind die Wahlen uninteressant. Interessant wirds erst bei den BVG Urteilen in Deutschland.

Zitat:Es ist unmöglich, 80 Millionen Leute nach ihrer persönlichen Meinung zu fragen und dann daraus z.B. einen Gesetztesentwurf zu basteln. Man benötigt trotzdem Politiker, die die Vorschläge, über die abgestimmt wird, erst mal formulieren.

Richtig. Hier kommt aber zum einen moderne Technologie ins Spiel - mit Big Data kann man sehr wohl Trends feststellen/analysieren, und tatsächlich brauchts dann auch noch versierte Leute die Gesetze etc. formulieren. Das müssen dann aber nicht unbedingt vollzeit politiker sein, und diese haben ja dann wiederum auch keinen Einfluss darauf ob sie angenommen werden. Die Entscheidung liegt dann beim Souverän. Wenns Murks war, wirds halt abgelehnt und neugemacht. Nichts mit Geheimverhandlungen, die dann durchs Parlament gewunken werden und nur noch vor dem BVG für die Öffentlichkeit beeinflussbar sind.

Zitat:Dass es in der Politik viel Lobbyarbeit (sowohl positive, als auch negative) gibt, ist klar, aber die Behauptung, dass >90% der Bevölkerung quasi keinen Einfluss auf die Politik haben, ist schon sehr weit hergeholt. Ebenso das mit dem Meinungen erkaufen. Das ist gar nicht mal so teuer, man braucht nur eine Halbwahrheit und muss sie laut und oft genug wiederholen und schon kommen die Stimmen. #Brexit

Brexit war ja ein Fall von direkter Demokratie. Und wie du gesehen hast, war die Propaganda stark genug, dass immernoch fast die Hälfte der Menschen geglaubt hat, die EU wäre eine tolle Idee. Da haben sich viele einlullen lassen. Aber durch Aufklärung wurde ein positives Wahlergebnis erzielt, was rein repräsentativ nicht möglich gewesen wäre (Cameron hätte nie die EU freiwillig verlassen).

Es ist ja auch nicht so dass die meisten gar keinen Einfluss haben, er ist eben nur verschwindend gering, weil eben in der repräsentativen Demokratie das Geld zählt und nicht die einzelne Stimme, die gleichverteilt wäre.

[bisty]

(17.07.2016)Andromachus schrieb:  Hier in der Schweiz wird immer sehr ausführlich über Abstimmungen diskutiert und man hört offen anderen zu, die auch eine andere Meinung haben. Am Ende haben sich dann auch die meisten damit beschäftigt, über was sie abstimmen. Das Ende vom Lied ist, daß die Schweiz Europas Top-Performer ist.

Direkte Demokratie funktioniert leider nur in kleinen Länder gut, je größer ein Land ist desto mehr Unstimmigkeiten wird es geben und desto schwieriger wird es, eine direkte Demokratie zum reibungslosen Funktionieren zu bringen. Deutschland ist im Vergleich zu Schweiz groß, und hier würde eine direkte Demokratie nicht so perfekt wie in der Schweiz funktionieren können.

[Mc Timsy]

@Andromachus

Ich fürchte, deine Vorstellungen sind hier selber ein bisschen Abseits der Realität Andromachus. Aber der Reihe nach.

Erstmal, so abgedreht sind die Politiker oftmals garnicht. Man bekommt zwar immer wieder extreme Beispiele zu hören, die mal kurz durch die Presse gehen, aber Politiker sind auch nur Menschen die irgendwo wohnen und deren Kinder ganz normale Schulen besuchen. Politiker kommen nicht gleichmäßig aus allen Milieus, bestimmte Bevölkerungsgruppen sind nämlich für Politik allgemein weniger ansprechbar. Untere soziale Schichten, die schon wenig Politik in ihren Alltag lassen, haben dann natürlich auch weniger direkte Repräsentanten. Aber wie gesagt, auch Politiker haben ihre Häuser und Wohnungen, ihre Familien und Freunde und die entstammen eben nicht alle irgendwelchen entrückten Kreisen.
Was übrigens den "Politikersprech" angeht, dann ist der nicht zwingend wegen Ahnungslosigkeit eingeschränkt. Politiker wissen, dass sie nicht völlig frei reden können wenn sie "auf dem Marktplatz" stehen. Schick die Presse raus und schließ die Tür, dann lockern sich ihre Zungen.
Ich würde außerdem nicht zu viel wert auf Vorfälle wie "Neuland" von Angela Merkel stecken. Tatsache ist nämlich, dass die Frau eine Leidenschaft für moderne Medien hat und sich sehr selbstverständlich damit umgibt. Das Gebot der Stunde war damals allerdings für sie die Entschärfung der Situation. Ob sie und andere immer die technischen Details kennen, da bin ich im Einzelfall überfragt. Allerdings kenne ich genügend Leute, mich selbst eingeschlossen, die über einen "Browser" tatsächlich nur sagen können, dass sie damit ins Netz gehen. Wäre die Technik Allgemeinwissen, dann hätten das tatsächlich auch die Politiker.

Deinen Optimismus bezüglich direkter Demokreatie finde ich da auch ein wenig zu idealistisch. Insbesondere beim Thema Brexit denkst du dir die Sache leider viel zu einfach. Großbritannien hat sich massive wirtschaftliche Unsicherheiten und auch langfristige Probleme an den Hals gewählt und ob die EU eine gute Idee ist, darüber kannst du gerne mit mir ausgiebig diskutieren, jedoch die Brexit Kampagne fiel im wesentlichen durch dreiste Lügen auf, das war nichts mit "Aufklärung gegen EU-Propaganda", sondern viel mehr das Versprechen einer vollkommen utopischen Welt, abseits jeder politischen und ökonomischen Realität. Im Falle eurer Schweiz habt ihr übrigens auch schon vor Jahren mit der Einschränkung der Arbeitnehmerfreizügigkeit gegen die Kooperation mit Europa in nahezu allen Gebieten einschließlich wissenschaftlicher Projekte gestimmt. Dinge die neu ausgehandelt werden müssten und wo eure Regierungsvertreter in Brüssel aber derzeit auch garnicht so weit kommen, weil die EU es sich auf ihrer Position sehr bequem machen kann, es ist die Schweiz die versuchen muss den Status Quo zu den eigenen Gunsten zu ändern, nicht die Union, ganz im Gegenteil, den Punkt mit Kooperation ohne Freizügigkeit kann die Schweizer Delegation bislang noch nicht einmal vernünftig ansprechen, weil schlicht unerwünscht.

[Space Warrior]

(17.07.2016)bisty schrieb:  Direkte Demokratie funktioniert leider nur in kleinen Länder gut, je größer ein Land ist desto mehr Unstimmigkeiten wird es geben und desto schwieriger wird es, eine direkte Demokratie zum reibungslosen Funktionieren zu bringen. Deutschland ist im Vergleich zu Schweiz groß, und hier würde eine direkte Demokratie nicht so perfekt wie in der Schweiz funktionieren können.

Das ist ein Problem von Demokratie generell. Auch repräsentative Demokratie wird immer schwerer und funktioniert schlechter, je größer und heterogener der Demos wird. Demokratie ist nunmal eher für kleine überschaubare Räume geeignet.

[Andromachus]

(17.07.2016)Mc Timsy schrieb:  Ich fürchte, deine Vorstellungen sind hier selber ein bisschen Abseits der Realität Andromachus. Aber der Reihe nach.

Ich befürchte, du hast dich am Anfang schon fast disqualifiziert, aber schauen wir mal:

Zitat:Ich würde außerdem nicht zu viel wert auf Vorfälle wie "Neuland" von Angela Merkel stecken. Tatsache ist nämlich, dass die Frau eine Leidenschaft für moderne Medien hat und sich sehr selbstverständlich damit umgibt. Das Gebot der Stunde war damals allerdings für sie die Entschärfung der Situation. Ob sie und andere immer die technischen Details kennen, da bin ich im Einzelfall überfragt. Allerdings kenne ich genügend Leute, mich selbst eingeschlossen, die über einen "Browser" tatsächlich nur sagen können, dass sie damit ins Netz gehen. Wäre die Technik Allgemeinwissen, dann hätten das tatsächlich auch die Politiker.

Wir nutzen das Internet seit über 20 Jahren in der breiten Bevölkerung. Die Politiker sind schon damit überfordert, einfache Konzepte wie "Rundfunk" zu verstehen (Stichwort: Neuartige Rundfunkempfangsgeräte), obwohl die Begrifflichkeit schon seit ca. 100 Jahren im Umlauf ist.
Und so finden sich noch ganz viel mehr Beispiele, wenn man ein wenig sucht.

Es wird stehts mit einer gewissen Realitätsverweigerung regiert, oftmals wird das Grundgesetz bewußt ignoriert.

Zitat:Großbritannien hat sich massive wirtschaftliche Unsicherheiten und auch langfristige Probleme an den Hals gewählt und ob die EU eine gute Idee ist, darüber kannst du gerne mit mir ausgiebig diskutieren, jedoch die Brexit Kampagne fiel im wesentlichen durch dreiste Lügen auf, das war nichts mit "Aufklärung gegen EU-Propaganda", sondern viel mehr das Versprechen einer vollkommen utopischen Welt, abseits jeder politischen und ökonomischen Realität.

Hier brillierst du durch Unkenntnis, denn die "wirtschaftlichen Unsicherheiten" existieren lediglich im Anfangsstadium. Es bestand die Wette, dass GB, wie auch z.B. die Schweiz oder Norwegen in Europa, ohne die EU Mitgliedschaft (was nicht heisst ohne EFTA z.B.) besser wirtschaften kann langfristig.
Dies wurde natürlich offen kommuniziert und über Monate hinweg diskutiert.

Das ist aber lediglich der wirtschaftliche Aspekt, denn im Grunde gings vorwiegend um die Souveränität Englands und das Selbstbestimmungsrecht der Briten. Tatsächlich ist es vielen Menschen wichtig, im Staat eine demokratische Stimme zu haben und sich nicht fremdregieren zu lassen.

Zitat: Im Falle eurer Schweiz habt ihr übrigens auch schon vor Jahren mit der Einschränkung der Arbeitnehmerfreizügigkeit gegen die Kooperation mit Europa in nahezu allen Gebieten einschließlich wissenschaftlicher Projekte gestimmt. Dinge die neu ausgehandelt werden müssten und wo eure Regierungsvertreter in Brüssel aber derzeit auch garnicht so weit kommen, weil die EU es sich auf ihrer Position sehr bequem machen kann, es ist die Schweiz die versuchen muss den Status Quo zu den eigenen Gunsten zu ändern, nicht die Union, ganz im Gegenteil, den Punkt mit Kooperation ohne Freizügigkeit kann die Schweizer Delegation bislang noch nicht einmal vernünftig ansprechen, weil schlicht unerwünscht.

Das ist nur halb richtig, denn es ging lediglich um Einwanderung. Alles andere ist nicht betroffen. Und hier zeigt sich, wie unkooperativ die EU ist. Sie ist eine Bedrohung auch für Nichtmitgliedsstaaten und wird politisch Druck machen wenn andere sich demokratisch gegen ihre Agenda stellen. Die Briten haben nicht zuletzt deshalb die Notbremse gezogen, weil dies jetzt noch mit geringen Verlusten möglich war. Wie würde es wohl in wenigen Jahrzehnten aussehen wenn die EU ihre totale Kontrolle ausüben kann, vermutlich mit einem eigenen Militär?

Darüberhinaus stellt dies natürlich auch einen angriff auf den akademischen Sektor dar und zeigt, dass man im Sinne der Wissenschaft diese zwingend von der Politik trennen muss, sofern die Universitäten nicht zum Spielball der EU verkommen sollen. Die Korruption des staatsnahen Bildungssektors zeigte sich ja unabhängig davon in Deutschland schon sehr extrem, wie man in den ganzen Affären sah, in die Schavan, Guttenberg und Co. verstrickt sind.

[Mc Timsy]

Andromachus schrieb:Ich befürchte, du hast dich am Anfang schon fast disqualifiziert, aber schauen wir mal:

Erkläre mir bitte wie. Ich bezweifle, dass deine Wahrnehmung mit der Realität übereinstimmt. Mehr nicht. Eine Befürchtung die du mir aber gerne argumentativ nehmen kannst.

Andromachus schrieb:Wir nutzen das Internet seit über 20 Jahren in der breiten Bevölkerung. Die Politiker sind schon damit überfordert, einfache Konzepte wie "Rundfunk" zu verstehen (Stichwort: Neuartige Rundfunkempfangsgeräte), obwohl die Begrifflichkeit schon seit ca. 100 Jahren im Umlauf ist.
Und so finden sich noch ganz viel mehr Beispiele, wenn man ein wenig sucht.

Es wird stehts mit einer gewissen Realitätsverweigerung regiert, oftmals wird das Grundgesetz bewußt ignoriert.

Ok, erster Punkt. Der Komplex Internet scheint dir ja extrem wichtig zu sein. Er stellt aber nicht alles dar und ist kein Maßstab für Lebens- oder Politiktauglichkeit. Selbst wenn eine Person nicht den blassesten Schimmer davon hätte, was das Internet eigentlich ist, würde dies nicht bedeuten, dass ihre Fähigkeiten zur Führung eines Ministeriums nicht ausreichend sind, oder dass sie nicht Fähigkeiten in anderen Fragen mitbringen könnten.
Was deinen Punkt "Rundfunk" angeht. Ich bin ein bisschen irritiert. Was genau glaubst du, was für ein Leben die Politiker führen? Klar ist der Begriff "Rundfunk" seit 100 Jahren im Umlauf. Das hat mit "neuartigen Rundfunkempfangsgeräten" aber nur bedingt zu tun. Die Politiker sind auch nicht erst kürzlich auf das Internet aufmerksam geworden. Aber was bei dir nicht angekommen zu sein scheint, ist das Problem eine Gesetzgebung juristisch felsenfest zu formulieren. Jedenfalls erscheint es mir so.
Juristen können lang und ausgiebig darüber streiten, was eine "Presse", eine "Versammlung" oder eben auch ein "Rundfunk" ist. Wenn du willst, dass ein unabhängiges Gericht eine sinnvolle Entscheidung treffen kann, dann musst du versuchen im Rahmen von Gesetzen genau zu definieren. Bezüglich dem internet war es fraglich, ob es juristisch in den klassischen Rundfunkbegriff fällt, eine Antwort darauf ist, den die Diskussiojn einfach zu vermeiden, indem man einen entsprechenden Begriff schafft.

Jetzt mal ernsthaft, glaubst du etwa wirklich, die Politiker hätten seit Jahrzehnten das komplette Phänomen "Internet" verpasst? Dann hast du offensichtlich noch niemals einen Blick in juristiscche Themen geworfen. Bevor du da übrigens zu vorschnellen Schlüssen kommst. Auch Juristen sind sich des Themenbereiches "Internet" schon länger bewusst. Aber es ist deren Job nach allen denkbaren Lücken in einem Gesetzestext zu suchen. Wie bereits erwähnt, du kannst auch den Begriff "Versammlung" bis ins kleinste durchdiskutieren und dich ausgiebig darüber streiten, ob die kleinste mögliche Zahl 2 Anwesende oder drei Anwesende wäre. Das spielt im Zweifel vor Gericht eine Rolle, dass die Definitionen geklärt werden können.

Übirgens wüsste ich gerne, was du meinst wenn du behauptest, es würde "gegen das Grundgesetz" gearbeitet. Der Vorwurf muss ja nicht falsch sein, nur solltest du mir ein Beispiel nennen, damit ich weis worauf du hinaus willst.

Andromachus schrieb:Hier brillierst du durch Unkenntnis, denn die "wirtschaftlichen Unsicherheiten" existieren lediglich im Anfangsstadium.

Tja, wir können uns jetzt beide völlige Unkenntnis vorwerfen. Es hilft nur nicht sehr viel weiter. Klar ist, dass Großbritannien beispielsweise den europäischen Finanzpass verlieren wird, wenn die EU nicht mit bisherigen Regelungen bricht. Wer dann innerhalb der europäischen Union mit Finanzprodukten handeln will, der muss aus London raus. Die Mitgliedschaft am gemeinsamen Binnenmarkt ist an Bedingungen wie die Freizügigkeit und gemeinsame Standards gekoppelt, die die Briten loswerden wollen. Das Pfund hat abgewertet, was zwar Exporteuren hilft, aber blöderweise auch die Importe, von denen die britische Industrie abhängig ist, verteuert. Es lässt sich einiges weitere dazu sagen. Aber in einer Sache reicht gesunder Menschenverstand. Die britische Wirtschaft ist in den letzten vier Jahrzehnten in einem Umfeld mit EWG- und EU Mitgliedschaft eingewachsen. So wie du nicht einfach mal eben Pflanzen aus einer Klimazone in eine andere setzen kannst, ohne dass viele eingehen, so kannst du nicht reibungslos deine Wirtschaft aus einem bestehenden System lösen. Das sind die erstmal kurzzeitige Auswirkungen. Wenn wir den Verlust des Finanzplatzes, das Fehlen von Forschungsgeldern, den Verlust von Marktzugang in der EU und den Investitionsstau der nächsten Jahre mit einberechnen, dann kann Großbritannien langfristig froh sein, den Stand von vor dem Austritt wieder zu erreichen.
Dabei wird Großbritannien es auch nicht ganz so einfach haben den Europäischen Markt zu ersetzen. GB ist in einer denkbar miesen Verhandlungsposition. Mit einer Wirtschaft, die jetzt erstmal einen ordentlichen Schlag abbekommt, mindestens unsicheren Zukunftsperspektiven und dem dringenden zeitlichen Bedarf an vorzeigbaren Ergebnissen können andere Verhandlungspartner ihre Bedingungen diktieren, anstatt auf Augenhöhe zu verhandeln.
Großbritannien ist die 5 größte Volkswirtschaft der Welt. Das klingt beeindruckend, bis man sich vergegenwärtigt, dass dies knapp 2% des Welt BIP ausmacht (Tendenz sinkend) und sich hauptsächlich nicht aus Industrie, sondern aus Servize und Finanzprodukten zusammensetzt. Erstere werden nicht verlustfrei durch die Umstellung kommen und letztere können bei einem weitreichenden Austritt nicht in England bleiben. Viel Spaß an den britischen Arbeiter, wenn die Regierung als Antwort darauf Steuersenkungen durchdrücken und die Leistungen reduzieren, sowie sich die Bedingungen für ihre Freihandelsabkommen diktieren lassen muss.

Andromachus schrieb:Es bestand die Wette, dass GB, wie auch z.B. die Schweiz oder Norwegen in Europa, ohne die EU Mitgliedschaft (was nicht heisst ohne EFTA z.B.) besser wirtschaften kann langfristig.
Dies wurde natürlich offen kommuniziert und über Monate hinweg diskutiert.

Der Vorwahlkampf des britischen Referendums war von vielem geprägt. Nur nicht von einer offenen und ehrlichen Debatte. Das Problem bei der Wette ist, dass sie noch immer schief gehen kann und es relativ viele Indikatoren gegen einen Erfolg der Wette gibt, umso weniger dafür.

Zitat:Das ist aber lediglich der wirtschaftliche Aspekt, denn im Grunde gings vorwiegend um die Souveränität Englands und das Selbstbestimmungsrecht der Briten. Tatsächlich ist es vielen Menschen wichtig, im Staat eine demokratische Stimme zu haben und sich nicht fremdregieren zu lassen.

Jaja, die vielbeschworene Souveränität. Tja, du kannst nicht Mitglied im europäischen Binnenmarkt sein, ohne die Grundfreiheiten zu gewähren und dich an die gemeinsamen Standards zu halten. Zwei Punkte die GB zwar nicht will, die aber nicht mit einer Kooperation mit Europa vereinbar sind. Keine Souveränität kann die Bedingungen der Realität außer Kraft setzen. Wenn sie ihren Finanzsektor möglichst vollständig behalten wollen, dann können sie es ja wie Norwegen machen. Bedeutet, europäische Gesetze akzeptieren, Freizügigkeit und Zahlung von Geldern an die EU, aber keinerlei Mitspracherecht. Wenn Großbritannien sich schnell alternative Freihandelsabkommen erschließen will, dann darf es freundlich nicken, zu den Bedingungen von Washington und Peking. Ganz ehrlich, bis jetzt fehlt mir bei dem Gefasel von "Souveränität" eine vernünftige Angabe, was die entsprechende Person damit meint und wie man seine Entscheidungsgewalt im Angesicht von stärkeren Mitspielern auf dem Globus gedenkt zu verteidigen. Für einzelne riesen auf der Karte mag "Souveränität" noch bedeuten, dass man seinen eigenen Willen ohne Rücksicht auf andere durchsetzen kann. Für die meisten ist es eine gefährliche Sackgasse, an deren Ende nur der totale Crash wartet. Staaten unterhalb des Großmachtstatus lernen entweder ihre SOuveränität mit anderen zusammen auszuüben, oder sie gehen zu Grunde.

Zitat:Das ist nur halb richtig, denn es ging lediglich um Einwanderung. Alles andere ist nicht betroffen.

Blöd nur, dass die Verträge eine Personenfreizügigkeit vorschreiben. Wenn die Schweiz die abschafft, wird sie faktisch vertragsbrüchig. Du kannst keinen Vertrag unterschreiben und nachher einfach einzelne Punkte dieses Vertrages einseitig beenden. Da hilft dir auch keine Demokratie und kein inhaltsleeres um sich werfen des Souveränitäts-Begriffes. Welcome to the real world!
Etwas, was man übrigens in einer offenen und ehrlichen Debatte hätte erörtern müssen. Es wundert mich ein bisschen, dass du tatsächlich glaubst, die Schweiz könne einfach so ihren Vertragszusagen nicht nachkommen, ohne damit die Verträge zu brechen. Im Moment versucht man die neu auszuhandeln, aber die Bedingungen sind nun einmal die gleichen. Gibt auch keinen Grund für irgendwen der Schweiz bei einem einsietigen Bruch ihrer Zusagen entgegen zu kommen. Wenn du keine Miete zahlst fliegst du, wenn du keinen Personenfreizügigkeit hast gibt's kein Erasmus und keine Handelserleichterungen. Die Bilateren Verträge existieren auf Grundlage der vier Freiheiten, zu denen die Freizügigkeit von Personen gehört.

Zitat:Und hier zeigt sich, wie unkooperativ die EU ist. Sie ist eine Bedrohung auch für Nichtmitgliedsstaaten und wird politisch Druck machen wenn andere sich demokratisch gegen ihre Agenda stellen.

Ok, lass mich dir eine Kleinigkeit über die internationalen Beziehungen erklären. Da draußen gibt es jede Menge Nationen und ein paar weitere die als globale Player auftreten. Wir haben da sowas wie die "erste Riege" also Länder wie China und die USA. Die können ziemlich ungestört machen was sie wollen. Genau genommen definieren sie für viele andere Staaten, wie die Welt läuft. Die USA sagen der Schweiz dann schonmal, dass Steuerdaten ausgehändigt werden, sonst gibt's keinen zugang mehr für Schweizer Banken zum amerikanischen Markt und zack, schon springt die Schweiz. Russland sackt sich die Krim ein, China schüttet Inseln auf. Diese Länder sind die stärksten und der Rest muss sich irgendwie anpassen. Die Schweizer Demokratie reicht genau bis zur Schweizer Grenze. Darüber hinaus bindet sie absolut niemanden an irgendetwas. Das interessiert Peking nicht die Bohne, was das Kanton Uri in freier, demokratischer Wahl entschieden hat.
Beschwerden darüber? Gerne doch. Ich find's beispielsweise fürchterlich, wie sehr manche Länder unter den Machenschaften der stärksten Mächte auf dem Globus Leiden müssen. Meine Beschwerde ist Washington aber ziemlich gleichgültig und jede Macht, die es sich erlauben kann, bleibt den internationalen Gerichten einfach fern und erklärt sie für nicht zuständig. "Diskutiert eure Klagen bitte mit unseren Atomsprengköpfen! Tüdellüü."
Und es gibt beispielsweise solche Institutionen wie die Europäische Union. Wenn du mit der Union zu einem bestimmten Level kooperieren willst, dann musst du dich dafür an bestimmte Regeln halten. Bleiben wir erstmal bei der Personenfreizügigkeit. Da hält sich jedes Mitglied des Clubs dran und da muss sich jeder dran halten, der an die Clubbar will. Metaphorisch gesprochen.
Die Schweiz hat seinerzeit Verträge ausgehandelt, bei denen sie zustimmte, die Personenfreizügigkeit zu gestatten. Schonmal sehr schön soweit.
Jetzt hat die Schweizer Bevölkerung entschieden, dass sie diesen Aspekt nicht mehr will. Das ist die Entscheidung der Schweiz und nur der Schweiz. Aber damit wird die Schweiz blöderweise in vielen Bereichen vertragsbrüchig. Nicht nur das, du bekommst einfach keine Zusammenarbeit im Ersamus-Programm beispielsweise, wenn du keine Freizügigkeit mit der Union einhälst. Ja, jetzt steht die Schweiz da und will die anderen Punkte behalten. Aber das geht nicht. "Schauen Sie bitte auf das Schild an der Eingangstür, da stehen die Grundbedingungen für eine Zusammenarbeit." Wenn du einen Arbeitsvertrag unterzeichnest, verpflichtet sich dein Arbeitgeber dazu dir Geld zu zahlen und du gibst ihm Arbeit. Wenn du deinen Teil einstellst. Pech gehabt, dann gibt's kein Geld mehr.
So lange die Europäische Union nicht grundsätzlich ihr eigenes Regelwerk ändert, gibt es intensivere Zusammenarbeit nur mit den vier Grundfreiheiten und damit der Freizügigkeit. Diese Regeln zu ändern ist ausschließlich Sache der EU und da hat die Schweiz nichts zu melden. Insbesondere hat eine Schweizer Volksabstimmung keinen Einfluss darauf. Wenn die EU ihre eigene Arbeitsgrundlage irgendwann abschaffen will, dann können wir da nochmal drüber reden, aber bis dahin hat die Schweiz schlicht die Kooperation abgewählt.

Macht die EU jetzt übermäßig Druck? Bestraft sie die Schweiz oder versucht gerichtlich, oder gar militärisch eine konforme Position der Schweiz zu erzwingen? Nein. Wenn du deinen Teil nicht erfüllst, sind die Verträge hinfällig. Das ist die kalte, einfache Wahrheit dahinter. Was du, oder die Schweiz, oder sonst irgendwer demokratisch bestimmt ist nicht nur Brüssel, sondern auch Washington, Berlin, Tokyo und Andorra schnurz egal. Mir übirgens persönlich auch. Du hälst dich nicht an deine Zusagen, dann endet die Zusammenarbeit. Wenn du wieder kooperieren willst, dann halte dich an die Regeln.

Entweder, die Bevölkerung der Schweiz hat sich diese Tatsache bewusst gemacht und kam in differenzierten Debatten zu dem Entschluss, dass die diversen Abkommen mit der EU die "Kosten" der Personenfreizügigkeit nicht mehr wert sind. Dann ist es die rechtmäßige Entscheidung der Schweiz sich aus der Zusammenarbeit zurückzuziehen. Oder die Bevölkerung war sich der Bedeutung der Abstimmung für die völkerrechtlichen Verträge nicht bewusst und glaubte fälschlicherweise, dass man einzelne Punkte in einem unterschriebenen Vertrag abwählen könnte und der Vertragspartner müsste dies einfach so hinnehmen. In diesem Fall war die Entscheidung leider realitätsfern, aber auch dann muss die Schweiz eben die Konsequenzen ihres Handelns ausbaden.
Selbstverständlich zeigt sich die EU da wenig kooperativ. Der Schweizer Volkswille hat null Bedeutung in dieser Frage, sondern die EU muss sich an die europäischen Regeln halten, die sich die Mitglieder der Union selber gegeben haben. Wenn die Union der Schweiz in dieser Sache entgegen kommt begeht sie ein echtes Verbrechen, dafür könnten Leute ihr Amt verlieren oder sogar vor Gericht landen.
Nehmen wir aber einfach einmal an, nur für das Argument, dass die Union nicht gesetzlich dazu verpflichtet wäre, für bestimmte Zusammenarbeit die Personenfreizügigkeit zu verlangen. nehmen wir den hypotetischen Fall an, die Schweiz könnte jetzt frei neue Verträge aushandeln.
Selbst dann wäre ich als Vertreter der Union unkooperativ. Ihr habt gerade willkürlich und einseitig einen Vertrag gebrochen. Mir ist egal warum ihr das getan habt. Eure Vertragstreue kann scheinbar nicht einfach vorrausgesetzt werden. Ihr müsst mir erst einmal erklären, warum ich mich eigentlich nochmal auf eine neue vertragliche Unterschrift von euch verlassen sollte, wenn ihr scheinbar nach Belieben meint den Vertrag jederzeit umschreiben zu dürfen.

Zitat:Die Korruption des staatsnahen Bildungssektors zeigte sich ja unabhängig davon in Deutschland schon sehr extrem, wie man in den ganzen Affären sah, in die Schavan, Guttenberg und Co. verstrickt sind.

Bitte lege mir Beweise vor, dass es sich bei den von dir genannten Plagiatsaffären eigentlich um Fälle von Korruption gehandelt hat. Ich leite das im Zweifel auch mit Freuden an die Staatsanwaltschaft weiter, wenn ich das Gefühl habe, dass dein Vorwurf valide ist.

[Leon]

(17.07.2016)Andromachus schrieb:  Wir nutzen das Internet seit über 20 Jahren in der breiten Bevölkerung. Die Politiker sind schon damit überfordert, einfache Konzepte wie "Rundfunk" zu verstehen (Stichwort: Neuartige Rundfunkempfangsgeräte), obwohl die Begrifflichkeit schon seit ca. 100 Jahren im Umlauf ist.
Und so finden sich noch ganz viel mehr Beispiele, wenn man ein wenig sucht.

Das hat vermutlich weniger mit den Politikern zu tun, als mit der Tatsache, dass es bereits bestehende gesetzliche Regelungen gibt, die einfach inkompatibel mit Situationen, die aufgrund z.B. technischer Neuentwicklungen und/oder der Globalisierung entstehen. Eigentlich müsste man viele bestehende Gesetze komplett überarbeiten, was aber sehr aufwendig ist, weswegen letztlich oft irgendwelche "Sonderregel-Basteleien" rauskommen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie du dir eine direkte Demokratie konkret vorstellst. Es werden im Jahr zich Gesetzesänderungen und Ähnliches beschlossen und die Prozesse, bis es überhaupt bis zu einem Gesetzesentwurf kommt, sind teilweise sehr, sehr langwierig, weshalb z.B. Bundestag-Politiker auch ein Vollzeitjob ist und kein Hobby. Selbst wenn man davon ausgeht, dass alles bereits fertig entschieden ist, und der Bürger nur dafür oder dagegen stimmen müsste: Kaum jemand wird sich jemals mit den Inhalten beschäftigen und viele würden sie nicht mal verstehen.
Außerdem sind Wahlen eine relativ komplizierte Sache. Wenn man statt alle paar Jahre nun alle paar Monate wählen gehen sollte, würde das viele einfach komplett überfordern.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.07.2016)Mc Timsy schrieb:  Deinen Optimismus bezüglich direkter Demokreatie finde ich da auch ein wenig zu idealistisch. Insbesondere beim Thema Brexit denkst du dir die Sache leider viel zu einfach. Großbritannien hat sich massive wirtschaftliche Unsicherheiten und auch langfristige Probleme an den Hals gewählt und ob die EU eine gute Idee ist, darüber kannst du gerne mit mir ausgiebig diskutieren, jedoch die Brexit Kampagne fiel im wesentlichen durch dreiste Lügen auf, das war nichts mit "Aufklärung gegen EU-Propaganda", sondern viel mehr das Versprechen einer vollkommen utopischen Welt, abseits jeder politischen und ökonomischen Realität.

Die politische und ökonomische "Realität" hat ja selbst nichts mit Realität zu tun. Die gesamte Welt-Politik ist derzeit auf unendliches ökonomisches und materielles Wachstum ausgelegt. Entscheidungen werden hauptsächlich nach ökonomischen Kriterien getroffen und lassen das Interesse der Mehrheit der Bevölkerung außen vor.

Der Brexit ist u.a. der Tatsache geschuldet dass in der EU-Politik einiges schief läuft. Da wäre es zielführender die EU würde einmal ihre eigene Politik hinterfragen, anstatt jetzt die Schuld auf die Briten abzuwälzen und so zu tun, als hätte die EU alles richtig gemacht. Hätte die EU alles richtig gemacht, dann hätte sie den EU-Gegnern gar keinen Nährboden gegeben.

Wobei bei GB noch eher unverständlich ist, dass sie austreten. Verständlicher wäre es bei Griechenland, Portugal u.a. Aber was noch nicht ist, kann ja noch werden. ;-)

[MianArkin]

(18.07.2016)Leon schrieb:  Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie du dir eine direkte Demokratie konkret vorstellst. Es werden im Jahr zich Gesetzesänderungen und Ähnliches beschlossen und die Prozesse, bis es überhaupt bis zu einem Gesetzesentwurf kommt, sind teilweise sehr, sehr langwierig, weshalb z.B. Bundestag-Politiker auch ein Vollzeitjob ist und kein Hobby. Selbst wenn man davon ausgeht, dass alles bereits fertig entschieden ist, und der Bürger nur dafür oder dagegen stimmen müsste: Kaum jemand wird sich jemals mit den Inhalten beschäftigen und viele würden sie nicht mal verstehen.
Außerdem sind Wahlen eine relativ komplizierte Sache. Wenn man statt alle paar Jahre nun alle paar Monate wählen gehen sollte, würde das viele einfach komplett überfordern.

In solchen Bereichen würde dann wieder Polemik betrieben, zudem liegt die Wahlbeteiligung bei Wählern häufig zugunsten derer die etwas nicht wollen.
Heißt im Klartext, die die zb. einer neuen Stromtrasse zustimmen werden eher weniger zu einer entsprechenden Abstimmung gehen als diejenigen die gegen diese Trasse sind.
Selbiges sieht man auch bei Regulären Wahlen, Parteien müssen gerade zu Betteln das deren "Wähler" auch ihre Stimme abgeben.

In einer Situation in der über alles mögliche eine Lokale oder komplette Volksabstimmung erfolgt wäre die Wahlbegeristerung zudem wohl nocheinmal wesentlich niedriger (Wahlmüde), wodurch man auch hauptsächlich die Stimmen zählen würde, die sowieso dagegen wären.

Zudem muss man auch gelegentlich Unliebsame Politische Entscheidungen treffen, die dann natürlich von den meisten in einer Abstimmung abgelehnt werden würde.

[Leon]

(18.07.2016)MianArkin schrieb:  [...] wodurch man auch hauptsächlich die Stimmen zählen würde, die sowieso dagegen wären.

Zudem muss man auch gelegentlich Unliebsame Politische Entscheidungen treffen, die dann natürlich von den meisten in einer Abstimmung abgelehnt werden würde.

Das wäre dann vermutlich ein weiteres, tiefgreifenderes Problem:
Die meisten Leute interessieren sich für Politik nur, wenn sie direkt davon betroffen sind und/oder im Rahmen von unvorhergesehenen Ereignissen (Naturkatastrophen, Unfälle, Krisen etc.). Bei ersterem werden die meisten völlig eigensinnig entscheiden, bei zweiterem sind die Meinungen oft oberflächlich und auch stark einseitig beeinflusst.
Dadurch wären längerfristige Pläne kaum realisierbar, da man davon ausgehen kann, dass der Großteil der Leute eher konservativ bzw. gegen Änderungen entscheiden würde.

Siehe z.B. den Themenkomplex Erneuerbare Energien: Selbst mit einer Hand voll Parteien ist die Lange kompliziert. Wenn dann alle Bürger dafür abstimmen vermute ich zumindest, dass es letztlich entweder nicht vorwärts geht oder sehr teuer wird. Letztlich ist es unmöglich alle Bedürfnisse zu befriedigen:
Dort Atomkraft soll abgeschafft werden, aber niemand will neue Oberleitungen, sondern wenn dann welche unter der Erde. Strom soll außerdem dezentral erzeugt werden, aber keiner will Windkraftanlagen. Strom aus erneuerbaren Energien ist teuer aber jeder freut sich über eine staatliche Förderung für seine Solaranlage.

[Mc Timsy]

@HeavyMetalNeverDies

Wie so häufig, ist dein Versuch jedes Thema zur allgemeinen Wirtschaftskritik umzumünzen hier wieder daneben.
Großritannien ist eine Volkswirtschaft ohne relevante Industrie, basierend auf Dienstleistungen und Finanzprodukten. Der Brexit wurde vor allem in ehemaligen Industrie- und Bergbauzentren gewählt. Die Menschen in den dortigen Regionen sind abgehängt, aber dafür ist nicht die EU verantwortlich. Der Wunsch, die EU abzuwählen um selber wieder wirtschaftlich auf die Beine zu kommen war in diesen Regionen weit verbreitet. Aber es ist vollkommen aberwitzig zu glauben, Großbritannien könnte alleine heute noch zu brillianten Ergebnissen auf dem Weltmarkt kommen. Jedenfalls nicht, wenn man gleichzeitig auf einen gewissen Lebensstandard für die einfachen Arbeiter hofft, denn Großbritannien muss dann mti afrikanischen Minen und chinesischen Fabriken konkurrieren. Technologisch kann es auch nicht mehr auf einen beeindruckenden Vorsprung setzen.
Großes Argument der Brexiteers waren auch die Fischereibtriebe, denen es in den letzten Jahren extrem schlecht ergangen ist. Die Fischer wollten die EU-Fangrichtlienen loswerden. Nun ist es aber so, dass die Fangquoten von der EU nicht einfach aus Jux und Tollerei geschaffen wurden. Die Gewässer sind chronisch überfischt. Die EU versucht da mit Richtlinien und Quoten gegenzusteuern, was selbstverständlich seine Grenzen hat, aber die vorhandenen Fischgründe zu rationieren und zu teilen ist genau die Antwort auf die Ressourcenknappheit die in dem Sekto herrscht. Jeder Fischer, nicht nur britische, hat meine Sympathie wenn er nicht mehr wirtschaftlich Fische fangen kann, aber dann als Antwort einfach alle Regeln über Bord zu werfen und zu fangen bis die Netze reißen ist heutzutage einfach nicht mehr drin.

Die einzige praktikable Antwort auf dieses Problem ist Kooperation. Gemeinsam erlassene Regeln, soweit irgendwie möglich demokratisch legitimiert und die gemeinsame Ausnutzung der vorhandenen Ressourcen, damit nicht weiterhin jeder einzelne auf sich gestellt versucht den entsprechenden Markt selber maximal auszureizen und seine Konkurrenten dabei auszuschalten.
Jeder von uns kann tausende Beispiele nennen, wo dies bisher nicht funktioniert hat, aber selbst du solltest erkennen können, dass die Idee uns alle wieder unabhängig voneinander um eigene, maximale Vorteilsnahme zu bemühen uns schlicht keinen Zentimeter weiter bringen wird. Der Brexit ist gerade für deine Ziele ein Rückschritt Heavy, denn am Ende einer solchen Entwicklung steht neben Chaos und Hoffnungslosigkeit nur eine Zukunft wo wir uns dann einfach völlig rücksichtslos in grund und Boden konkurrieren.

[Gregory]

Demokratie ist das problem...?
sicher, demokratie bedeutet nicht, dass der staat perfekt läuft, und dass die gewählten politiker keinen blödsinn machen, aber kommunismus hat das große risiko, einfach in eine diktatur überlaufen zu können. und eine dikatur ist halt völlig unkontrollierbar.

[Space Warrior]

(18.07.2016)Gregory schrieb:  Demokratie ist das problem...?
sicher, demokratie bedeutet nicht, dass der staat perfekt läuft, und dass die gewählten politiker keinen blödsinn machen, aber kommunismus hat das große risiko, einfach in eine diktatur überlaufen zu können. und eine dikatur ist halt völlig unkontrollierbar.

Demokratie ist auch ein politisches System und der Kommunismus ein wirtschaftliches.

Übrigens kann Demokratie auch in die Diktatur führen. So ist das schon oft geschehen. Ich würde sogar sagen, dass es immer mehr Anzeichen dafür gibt, dass aktuell Deutschland unter Merkel immer mehr in ein autokratisches System umgebaut wird.

[Gregory]

jetzt übertreib mal nicht. irgendwer hat merkel auch gewählt.
sicher, die fragt auch nicht das volk, aber eine diktatur sieht völlig anders aus. wie gesagt, man hat sie gewählt. DU hst sie vielleicht nicht gewählt, und mittlerweile würden das viele nicht tun, aber anscheinend hat es gereicht.
außerdem heißt "demokratie" nicht, dass die politik vom volk gesteuert wird. es soll nur bei der wahl seiner politiker beteiligt sein, und bei eventuellen abstimmungen, die aber nichtt zwingend notwendig sind.

diktatoren brauchen das alles nicht, die können alles machen, was sie wollen. weiß nicht, ob dir das lieber ist.