"Freihandelsabkommen" TTIP

[Firebird]

In der Theorie müssten sich diese Schiedsgerichte nicht nur sich selbst Rechenschaft ablegen, sondern auch den allgemeinen Gerichten oder zumindest Grenzen haben, wie weit sie agieren dürfen. Inwieweit das bei den jetzigen Verträgen ist, kann ich nicht sagen. Aber sonst bleibt das alleine auf privater Ebene. Generell sind diese Schiedsgerichte so eine Sache. Kostenvorteile, Zeitverkürzungen u. a. Vorteile werden halt den Nachteilen gegenüber gestellt, also erst einmal fällt der ganze Instanzenweg weg. Eine dort gefällte Entscheidung lässt sich nur schwer bis gar nicht anfechten und was, wenn es eine Entscheidung ist, die vielleicht einem Fehler zugrunde liegt? Dann: Sind die Vorsitzenden dieser Gremien überhaupt neutral oder nicht schon befangen? Wie gesagt, ich mag die Dinger nicht. Die sind zu unberechenbar.

[Firebird]

CETA ist wohl jetzt doch durch und kann vereinbart werden. Die Schiedsgerichte sind offenbar komplett rausgenommen worden sowie ein paar Ergänzungen, die Missbrauch in Sachen Landwirtschaft (zB Chlorhühnchen) verhindern sollen, eingefügt worden. Nun muss das Abkommen nur noch durch die Parlamente und Kanada muss zustimmen. Klingt jetzt zumindest nach einem annehmbaren Deal.

[mowny]

(26.10.2016)Herr Dufte schrieb:  Aber man war doch schon dagegen, bevor man überhaupt wusste wie die Gerichte überhaupt aussehen.

Das könnte möglicherweise daran liegen, daß es bereits Erfahrungen mit durch bereits bestehende ähnliche Verträge ermächtigten Institutionen dieser Art gibt. Fefe liefert passenderweise auch gerade nen schönen Link dazu.

[Herr Dufte]

(28.10.2016)mowny schrieb:  

(26.10.2016)Herr Dufte schrieb:  Aber man war doch schon dagegen, bevor man überhaupt wusste wie die Gerichte überhaupt aussehen.

Das könnte möglicherweise daran liegen, daß es bereits Erfahrungen mit durch bereits bestehende ähnliche Verträge ermächtigten Institutionen dieser Art gibt. Fefe liefert passenderweise auch gerade nen schönen Link dazu.

Du verlinkst einen Blog, welcher einen Artikel verlinkt, welches die Privatisierung von Wasser bei CETA bemängelt, aber gleichzeitig richtig festellt, dass CETA ausdrücklich sagt dass öffentliche Güter (Sozialleistungen, Wasser etc) NICHT von CETA beeinfluss werden dürfen?

Also der genaue Wortlaut bei Wasser, weil der Vertrag übrigends 100% öffentlich einsehbar ist.

Zitat:Rechte und Pflichten in Bezug auf Wasser
1.    Die Vertragsparteien erkennen an, dass Wasser in seinem natürlichen Vorkommen, einschließlich des Wassers von Seen, Flüssen und Stauseen, Grundwasserleitern und Wassereinzugsgebieten, weder eine Ware noch ein Erzeugnis ist. Daher sind lediglich die Kapitel zweiundzwanzig (Handel und nachhaltige Entwicklung) und vierundzwanzig (Handel und Umwelt) auf derartiges Wasser anwendbar.
2.    Jede Vertragspartei hat das Recht, ihre natürlichen Wasserressourcen zu schützen und zu erhalten. Dieses Abkommen verpflichtet eine Vertragspartei nicht, die kommerzielle Nutzung von Wasser gleich zu welchem Zweck, einschließlich Entnahme, Förderung oder Ableitung zum Zwecke der Ausfuhr in nicht abgefülltem Zustand, zu erlauben.
3.    Erlaubt eine Vertragspartei die kommerzielle Nutzung eines bestimmten Wasservorkommens, so verfährt sie dabei in einer mit diesem Abkommen vereinbaren Weise.

Außerdem geht es hier um CETA und nicht um ähnliche Verträge.
Ich wette, dass 99,9% der Demonstranten, der "Wutbürger" und was weiß ich, sich nicht mal die Mühe gemacht haben CETA überhaupt zu lesen. Der Großteil weiß vermutlich nicht mal was sie überhaupt bemängeln. Man hört ja gerne Aufhebung der EU-Standards und damit Einführung von GMO und Chlorhühner... was schreibt CETA dazu?

Zitat:EU-Standards werden durch das CETA nicht geändert. Normen und Vorschriften in den Bereichen Lebensmittelsicherheit, Produktsicherheit, Verbraucherschutz, Gesundheit, Umweltschutz, Soziales oder Arbeit usw. bleiben davon unberührt. Sämtliche Einfuhren aus Kanada müssen sämtliche EU-Produktvorschriften und Verordnungen einhalten – ausnahmslos.

Wer gegen etwas ist, sollte zumindest wissen was dieses etwas ist. Aber da Proteste ja schon Jahre bevor überhaupt Details bekannt werden stattfinden, kann ich da nur mit den Kopf schütteln. Hauptsache überall ne Verschwörung wittern, sich hintergangen fühlen, aber moralisch überlegen sein.



Achja nochwas zu den Gerichten:
Warum zur Hölle, sollte die EU einen Vertrag abschließen, welcher dutzende Klagen in Milliardenhöhe zur Folge hätte? Zumal die EU ganz eindeutig der stärkere Verhandlungspartner ist.
Ich verstehe auch nicht warum das ganze überhaupt nochmal über alle Nationalstaaten gehen muss, aber gut solls halt so sein.

[Firebird]

Du musst es so sehen, Dufte, in seiner ursprünglichen Form war CETA wie TTIP und ohne Leaks und Demos wäre es zu keinen der nötigen Änderungen gekommen. Es wäre also ein Abkommen mit Schiedsgerichten gewesen.

[Mc Timsy]

Firebird schrieb:Du musst es so sehen, Dufte, in seiner ursprünglichen Form war CETA wie TTIP und ohne Leaks und Demos wäre es zu keinen der nötigen Änderungen gekommen. Es wäre also ein Abkommen mit Schiedsgerichten gewesen.

Wobei man vortrefflich darüber streiten kann, wie schlimm die Schiedsgerichte jetzt im Endeffekt tatsächlich sind. Aber ansonsten, ja. Die Demonstrationen sind berücksichtigt worden. Nach der Aushandlungsphase, die TTIP nicht zugestanden werden soll, wurden die Vertragswerke veröffentlicht und anschließend wurde noch an einigen Stellen nachverhandelt.
Eigentlich eine schöne Sache und von meiner Position aus habe ich gegen diesen Prozess auch nichts einzuwenden. Was mir mehr Sorgen bereitet ist der Ton, mit dem oftmals über Ceta hergezogen wird. Da haben sich Gruppen unter den Kritikern gebildet die Lautstark nichts anderes als den Untergang des Abendlandes beschwören, wenn dieser Vertrag durchkommt. Diese, medial übrigens sehr erfolgreichen, Gruppen, sind auch nichtmehr bereit irgendwelche Kompromisse zu akzeptieren. Da wird dann lieber die komplette Systemlegitimation angezweifelt und in den nächsten Jahren werden diese Gruppen wohl ebenfalls nichts anderes als eine endgültige Ablehnung akzeptieren wollen.
Von seinem Standpunkt überzeugt zu sein ist die eine Sache. Aber diese komplette Entfremdung von politischen Kompromisslösungen und die Dämonisierung des Gegners bei letztendlich technischen Fragen fügt sich in den allgemeinen Trend zur autoritären Radikaldemokratisierung ein, deren Narrativ derzeit durch die westliche Welt schwappt.

Herr Dufte schrieb:Ich verstehe auch nicht warum das ganze überhaupt nochmal über alle Nationalstaaten gehen muss, aber gut solls halt so sein.

Die Frage war schon seit einiger Zeit umstritten. Ich für meinen Teil bin beispielsweise schon seit längerem davon ausgegangen, dass die Nationalstaaten zustimmen müssen, weil die EU-Kompetenzen von meinem Verständnis her nicht ausreichend waren.
Bedauerlich an dieser Entwicklung ist allerdings, dass wir es hier nicht mit einer abschließenden Klärung durch ein Gericht zu tun hatten, sondern letztlich mit äußerem Druck und opportunistischen Politikern. Anstatt die Sache juristisch tatsächlich zu klären haben die Regierungen lieber angefangen die Legitimation der Union in dieser Sache grundsätzlich in Frage zu stellen. Wobei die Nationalstaaten ja vor Jahren selber überhaupt erst den Auftrag erteilt hatten.
Anstatt für die eigenen Rechtsansprüche einzustehen, hat die EU-Kommission den Konflikt diesmal lieber komplett vermieden. Ich habe das Gefühl, dass sich in Brüssel allmählich die Müdigkeit eingestellt hat. Immer der Buhmann zu sein und sich dann sogar noch von jenen vorführen zu lassen, in deren Auftrag man überhaupt die Arbeit begonnen hat. Die SPD hat da auch aus Gründen der Parteitaktik einige Fatale Signale gesetzt. Immerhin hat mit Martin Schulz kein geringerer als der Präsident des Europaparlamentes, die Legitimation des Parlamentes als Entscheidungsinstanz angezwiefelt. Muss man auch erstmal drauf kommen. Das Parlament kämpft Jahrzehnte um seine Position als Stimme des Volkes innerhalb der EU Institutionen und der eigene Präsident erklärt es zum Parlament zweiter Klasse um seiner heimatlichen Partei im Machtkampf zu helfen.

[Herr Dufte]

(29.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Die Frage war schon seit einiger Zeit umstritten. Ich für meinen Teil bin beispielsweise schon seit längerem davon ausgegangen, dass die Nationalstaaten zustimmen müssen, weil die EU-Kompetenzen von meinem Verständnis her nicht ausreichend waren.

Finde ich ganz schwierig. Als gemischtes Abkommen wird die Handlungsfreiheit deutlich gehemmt (wie man derzeit ja genau sieht). Das mag in einigen Aspekten Sinn ergeben, jedoch ist die Pflege zur Wirtschaft mit anderen Nationen und Verhandlung von Wirtschaftsabkommen eine wesentliche Kompetenz des EU Parlaments. Und genau für diese Kompetenz entsenden ja die Staaten ihre Abgeordneten ins EU Parlament. Wenn hier die Nationalstaaten jedes mal zusätzlich befragt werden, verhindert das die effektive Arbeit. Solche Verhandlungen benötigen Jahre, in dieser Zeit kommt es in mehreren Nationalparlamenten zu neuen Regierungen oder es stehen Neuwahlen an. Da können dann Populisten auf die tolle Idee kommen und das "neoliberale" (auch ein so schön missverstandenes Wort) Establishment beschimpfen, wie doch eh nur alle bestochen werden und der "kleine Mann" leidet mal wieder drunter. Sieht man ja wie toll die Linken und Grünen schön Eigenwerbung machen, indem sie die Angst der Leute mobilisieren und zu Demonstrationen aufrufen, ohne mit irgendwelchen Fakten zu kommen (Wie auch, wenn man die Abkommen nicht mal gelesen hat). Au weia, irgendwie kommt sowas in Deutschland aber ja öfter vor.

Und die SPD versucht den Schein zu wahren, aber stimmt mal trotzdem für ja. Statt das man einfach mal versucht das ganze nüchtern zu betrachten. Kommt wohl nicht beim Volk an :/

[Firebird]

Diese ganze Tendenz finde ich eh sehr besorgniserregend. Irgendwie wird der Tom immer rauer, sei es nun TTIP, CETA, die Terrorismusfrage oder die Flüchtlingskrise. Jeder keift hier jeden an, jeder will rechthaben und wenn was nicht passt, gleich die Wut rauslassen in Form von Demos oder sowas, was die Wallonie da gemacht hat. Notfalls noch schön klagen und man kriegt schon seinen Willen. So kann man doch als Union keine richtige Politik mehr machen und ist handlungsunfähig. Bei dem Trend wieder hin zu Nationalstaatsentscheidungen ist es doch nicht mehr weit, bis die EU gar nix mehr zu sagen hat.

[Whitey]

Beim Thema CETA ist mir in letzter Zeit sehr sauer aufgestoßen, dass die Berichterstattung komplett Pro-CETA war. Sämtliche Nachrichtensendungen haben immer so getan, als würden uns die bösen Belgier jetzt diese tolle Sache kaputt machen, dabei waren die die einzigen, die es richtig gemacht haben.

[Herr Dufte]

Was kritisiert du denn konkret an CETA?

[Laylilay]

Mich stört an beiden Abkommen dass sie nicht öffentlich genug verhandelt wurden. Vollkommen egal ob der Großteil der Bevölkerung es eh nicht liest. Das Abkommen ist etwas, dass die Öffentlichkeit angeht und auch dort hin gehört. Und ich weigere mich es zu unterstützten, bis es diese Kriterien nicht erfüllt

[Meganium]

Mir gefällt es lediglich nicht, weil irgendwelche wirtschaftliche Interessen, wie sie bei CETA, TTIP, ACTA, TiSA oder sonstwas gefördert werden sollen, einfach niemals über den Interessen von Bürgern stehen dürfen.

Zumal es erstmal alles nur mögliche Konsequenzen sind, die aufgelistet werden: sinkender Verbraucherschutz, sinkender Umweltschutz, Einschränkung von Rechten, sogar deviantart und viele andere Imageboards für Fanarts gingen auf die Barrikaden vor einiger Zeit, da man striktere Urhebergesetze befürchtet, wenn durch das Abkommen die großen Konzerne mehr Macht erhalten, und etwaiges auch durchsetzen könnten. Wie gesagt, die Möglichkeiten sind da, und man demonstriert nunmal gegen die möglichen Konsequenzen. Ob diese dann auch eintreten werden, ist ne andere Frage.

[Herr Dufte]

Dass verhandelt wird wurde von Beginn an kundgegeben. CETA ist auch seit über 2 Jahren öffentlich verfügbar und wird seit dem auch öffentlich diskutiert und nach gebessert. Eine frühere Veröffentlichung macht wenig Sinn, da es uns jede verhandlungsbasis entnehmen. Kanada hätte für die Verhandlungen eine deutliche bessere Position, wodurch eher weniger Interessen für Europa umgesetzt wären.

Es wurde ein Vorschlag verhandelt und 2 Jahre darüber diskutiert, da muss man noch so tun, als sei das alles ne Verschwörung.

@meganium
Wirtschaftliche interessen sind auch in Interesse der Bürger. Und für die konsequenten hatte einfach gerne was konkretes, statt stumpfe Ablehnung. CETA schreibt z.b. klar vor das ausnahmslos alle EU Standards weiterhin erhalten bleiben müssen.

[Meganium]

(02.11.2016)Herr Dufte schrieb:  @meganium
Wirtschaftliche interessen sind auch in Interesse der Bürger. Und für die konsequenten hatte einfach gerne was konkretes, statt stumpfe Ablehnung. CETA schreibt z.b. klar vor das ausnahmslos alle EU Standards weiterhin erhalten bleiben müssen.

Man kann noch nicht von "Konkretes" reden oder irgendetwas liefern, wenn die möglichen Folgen sich in einer Zukunft abspielen könnten. Zeitreisen sind einfach noch nicht drin. Und ob sich die Konzerne auch in Zukunft sich daran halten werden, oder ob Konzerne das mit einer Narrenfreiheit ausnutzen, gegen die ein einzelner Mensch nicht dagegen klagen kann, ist ebenfalls noch nicht abschätzbar.

Wenn es natürlich so weitergehen soll, dass die EU z.B. zulässt, dass Adidas und andere Textilkonzerne weiterhin Waren auf diesen Boden anbieten dürfen, die von ausgebeuteten, südostasiatischen Arbeitern genäht wurden, dann ist es eigentlich ganz klar ein wirtschaftliches Interesse, dass über irgendwelchen Verbrauchern oder gar Arbeitern steht, was dann alles andere als toll ist.

[Herr Dufte]

Tut mir leid der Logik kann ich nicht folgen. Es muss doch etwas konkretes an dem Vertrag zu kritisieren sein? Auf mögliche folgen, ohne Anhaltspunkte zu spekulieren kann man doch nicht in die Entscheidungsfindung miteimfliessen lassen. Kann ich genausogut argumentieren, dass der Verbraucherschutz ohne CETA auch sinken kann?

Der Zusammenhang zwischen CETA und adidas welche Arbeiter in Südost Asien ausbeuten ist mir auch nicht ganz klar.

[Beaumaris]

(02.11.2016)Herr Dufte schrieb:  Wirtschaftliche interessen sind auch in Interesse der Bürger. Und für die konsequenten hatte einfach gerne was konkretes, statt stumpfe Ablehnung. CETA schreibt z.b. klar vor das ausnahmslos alle EU Standards weiterhin erhalten bleiben müssen.

Spezifiziere "wirtschaftliche Interessen", weil der Ausdurck ist allgemein, diffus und nichtssagend. Und komm mir nicht mit vorhersagen, in denen Ökonomen in kurz in die Glaskugel geschaut haben und dann prophezeit haben: Arbeitsplätze, Arbeitsplätze, Arbeitsplätze!

Welche Punkte findest du denn in dem Abkommen explizit wünschenswert und wieso?

Hier ist das Abkommen übrigens in schriftform. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie die ganzen ohnehin schwer beschäftigten Politiker, Journalisten und Lobbyisten das kurz mal in einem Ruck gelesen und verstanden haben und sich eine unabhängige Meinung dazu gebildet haben.

[Elfchen]

(02.11.2016)Herr Dufte schrieb:  Tut mir leid der Logik kann ich nicht folgen. Es muss doch etwas konkretes an dem Vertrag zu kritisieren sein?

Ein paar Argumente gegen CETA und TTIP, pretty much aus dem ersten Suchvorschlag von Google. In dem Fall "Fußnotenservice: 38 Argumente gegen TTIP, CETA und TiSA" von attac

Du kannst einfach mal "Gründe gegen CETA und TTIP" googlen. Das ist wirklich nicht schwer. Und sobald du dich mal im Netz beließt wirst du wortwörtlich mit triftigen Argumenten gegen CETA sowie TTIP überschwemmt werden. Darunter auch genug seriöse Quellen.

[Herr Dufte]

Ich bin am Handy und kann jetzt nicht auf alles eingehen.

Aber danke für die liste der Argumente, das sind gefühlt alles leere Parolen, die Argumente werden nicht beschrieben sondern verweisen auf irgendwelche 500seiten lange Studien oder einfach auf tote links. Außerdem will ich die Gegenargumente von den Kritikern und nicht den erstbesten link auf Google (und dann noch ohne ihn gelesen zu haben). Was missfällt DIR an CETA, weil DU ja dagegen bist? Was da nämlich steht trifft meist entweder nicht auf CETA zu oder ist ohne inhalt. Wo erlaubt CETA etwa gentechnik?

Was ich gut daran finde habe ich bereits beschrieben.

[Beaumaris]

(02.11.2016)Herr Dufte schrieb:  Ich bin am Handy und kann jetzt nicht auf alles eingehen.

Na, lass dir ruhig Zeit.

Noch was konstruktives: So ein von der EU-Institution durchgebrachter Vertrag ist einfach im Prinzip schon Demokratie-feindlich. Keine gewählte zukünftige Regierung kann auf legitime Weise so einen Vertrag wieder rückgängig machen und deren Schaden wieder ausbügeln. So werden der Demokratie und der Regierung Fesseln von der vorherigen Regierung angelegt. Es kann doch nicht der Sinn der Sache sein, die Autonomie der Regierung irreversibel zu schwächen.

Zudem was ist denn der generelle Sinn von solchen Abkommen? Das Aushebeln und Umgehen geltener Gesetze, um den Einfluss von einigen Großkonzernen zu verstärken. Die Leute sind ja schon vom Prinzip her schon gegen diese Art von Abkommen, daher ist egal was da alles schönes drinstehen mag. Daher schafft man es auch kaum solche diese Gesetzgebung in den Regierungen durchzubekommen, weil der Protest (ganz zu recht) viel zu groß ist, daher wird ja auch der Weg über Institutionen wie die EU gegangen. Was denkst du, wenn man denen Vorschlagen würden, das mit einer Volksabstimmung zu entscheiden? Das wäre nie Mehrheitsfähig - daher wird sowas erst garnicht in Betracht gezogen.

So müssen die Politiker sich nicht vor den Wahlen fürchten und auch der Protest geht ins Leere: der Richtige Schuldnehmer für den Berufspolitiker fürs Volk ist auch gefunden, die EU. Immer schön zu sehen wie die Institutionen arbeiten. Man merkt, dass die EU-Politik bereits so Volks-verdrossen ist, dass man kaum versucht ist, das ganze noch glaubwürdig zu verkaufen. Kein Wunder, dass die EU in der breiten Bevölkerung so überaus beliebt ist.

[Nightshroud]

Hier mal die Meinung von Dirk "Mr. Dax" Müller dazu:

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