Russland wirklich so "böse"?

[bisty]

@Applehaze, dir ist hoffentlich bewusst, dass solche Verherrlichung von einer autoritären Regierung eigentlich gegen Prinzipien von Marx und Engels ist? Ich frage mal anderes: hast du die Werke von Marx und Engels überhaupt gelesen? Sonst hättest du solche bürokratische Regierungen, wie UdSSR/DDR nicht verteidigt. Und ja, bevor du noch etwas über Plebs schreibst - genau in UdSSR/DDR wurden die Plebejer(aka "Arbeiterklasse") durch die Regierung unterdrückt, aber nicht durch "Bourgeoisie", sondern durch Bürokratie. Und genau im Westen heute wird der durchschnittliche Plebejer sehr gut behandelt - er hat Gewerkschaft, er darf streiken(in UdSSR wurden die Gewerkschaften und Arbeiter, die streiken, für "Volksfeinde" erklärt und verhaftet).

[Wondi]

(10.04.2014)Applehaze schrieb:  Ach Wondi, wir kennen uns doch schon bereits, gleichwohl deine unbereitschaft an Selbstkritik und purer Verdammung d.h. Falschdeutung der Geschichte und ihrer Folgen, sowie deine Voreingenommene liberalistisch-morarchische Haltung, so wie ich es noch in Erinnerung hatte.

Du, der du nichts als übelste Sowjet- und Klassenkampf-Propaganda verbreitest, sagst, ich würde die Geschichte, falsch deuten? Lächerlicher geht es kaum. Ja, schwarz und weiß gibt es nicht, aber es geht darum auch gar nicht. Es ist zur Bewertung der Verbrechen im Namen des Kommunismus vollkommen unerheblich, welche hypothetischen Verbrechen der Kapitalismus möglicherweise begangen hat.
Ansonsten solltest du dich nicht anmaßen, in irgendeiner Weise meine Fähigkeit zur Selbstkritik bewerten zu wollen. Wieso sollte ich? Weil ich, im Gegensatz zu dir, normale, seriöse Quellen heranziehe und keine DDR-Schulbücher oder Mao-Folklore? Du kannst nicht bei Sinnen sein. Und meine Haltung ist erstens demokratisch und zweitens liberal. Wenn man natürlich die Begriffe "Demokratie" und "Freiheit" fundamental umdeutet, dann ist keine ernsthafte Diskussion möglich. Denn derlei Begriffe stehen fest. Vielleicht nicht zu einhundert Prozent. Aber dass das Erschießen von Leuten, die auswandern wollen oder das Inhaftieren von Leuten, die nicht nach der vorgegebenen Linie denken, alles ist, aber eben nicht "Freiheit", darüber braucht man nicht mal im Ansatz zu reden. Das ist der gesunde Menschenverstand. Normalerweise wird das von den übelsten Linksaußen auch nicht mal bestritten, nur unsäglich relativiert...du aber bist dir nicht mal für derlei Umdeutungen zu schade.

(10.04.2014)Applehaze schrieb:  Du wirfst hier wieder Dinge in den Raum, die längst ausdiskutiert waren und erkennst dies noch nicht einmal, da bekommt die Definition eines "Idioten" wieder einen ganz anderen Charakter.

Welche denn? Dass diese Staaten, denen du hier huldigst, totalitär waren bzw. immer noch sind? Dass, wenn man den eigentlichen Kampfbegriff "faschistisch" verwendet, auch diese Staaten als faschistisch bezeichnen müsse? Wenn du hergehst, und Stalin und Mao allen Ernstes nicht als die Menschenschlächter siehst, die sie sind, kannst du gleich noch Hitler reinwaschen. Auf diese Menschen geht gigantischer Massenmord zurück! Und du redest das nicht mal schön. Du erkennst es erst gleich nicht an!

(10.04.2014)Applehaze schrieb:  Dass du dazu nicht in der Lage bist, die Wirklichkeit von allen Seiten zu beleuchten hast du mehrmals bewiesen, und, dass du anscheinend als Dogmatiker auch nicht willens bist zu lernen auch, also wieso wiederholst du dich hier andauernd und bezeichnest mich hier indirekt als Idioten.

Einen Leugner von Massenmorden bezeichne ich immer als Idioten. Und der Dogmatiker bist allein du. Die ganze Welt weiß, was geschehen ist. Die ganze Welt hat es gesehen. Oder gespürt. Oder meinst du, der Ostblock wäre zerfallen, wenn es dort blühende Landschaften in Frieden und Eintracht gegeben hätte.
Merkst du nicht, wie sich deine Argumentationsstruktur an die angleicht, die ein gewisser anderer Herr im Thread zu den verschwörungstheorien verwendet? Du bist der HeavyMetalNeverDies! der Geschichtswissenschaft. Stellst alle offensichtlichen Tatsachen infrage, bezichtigst deine Gegner als Dogmatiker und als Opfer von Propaganda und unseriösen Quellen und bist eigentlich allein selbst der Dogmatiker und hängst an simpler Propaganda.

(10.04.2014)Applehaze schrieb:  Ich lese Beispielsweise momentan ein Buch, von einem Professor der Karl-Marx-Universität, welcher selber über Jahre Botschaftsmitglied in der V.R. China gewesen ist, und seinen Weg vom Agrarstaat zum Sozialismus, den Gegebenheiten damals und heute, umfangreich beleuchtet, auch wenn ich ich momentan noch am Anfang bin und nur über den Bürgerkrieg der KPCh zwischen der Guomindang bescheid weiß, sowie deren einsitige Nationale Einheitsfront gegen Japan und momentan noch das Gebiet der Zeit des Kollonialkriegs mit Japan beackere, aber sonst noch am Anfang stehe glaube ich nicht, dass du jemals ein soches Buch aus erster Quelle jemals in der Hand gehabt hast und über Mao Zedong oder sonstwen in der Weise herziehst, wie du es hier anstellst.

Ah, ein Professer der Karl-Marx-Universität, soso...und das ist dann seriös, wenn ein Kommunist über einen Mao schreibt? Soll ich dir was verraten? Wenn ein Nazi über Hitler schreibt, wird er sich auch in Lobeshymnen verlieren. Ist das dann auch eine seriöse Quelle? Wenn ich "Mein Kampf" lesen würde, wäre das auch aus erster Quelle. Ist das dann gut? Oder müsste ich es vielmehr äußerst kritisch prüfen? Und genau so verhält es sich mit deinem komischen Buch. Wie heißt es denn? Wer ist der Professor? Wo ist es erschienen?
"Herziehen", wie man dieses Wort im Zusammenhang mit der Bewertung eines Massenmörders verwenden kann, ist fast schon Volksverhetzung.

(10.04.2014)Applehaze schrieb:  Was sind denn schon die paar hundert Mauertoten im Vergleich zu den Kriegen des Westens, am naheliegensten dem letzten Deutschen Angriffskrieg gegen Jugoslawien

Erstens wiegt ein intelligenter Mensch nicht Verbechen der einen Seite mit Verbrechen der anderen Seite auf. Du gehst hier schon die ganze Zeit wie selbstverständlich davon aus, dass man automatisch alles gut finden müsse, was die USA und "der Westen" tun und je getan haben, nur weil man nicht gut findet, was im Namen des Kommunismus getan worden ist. Durch diese schwarz-weiß-Haltung erweißt du dich als der Dogmatiker. Denn für dich muss man entweder "für" die eine Seite sein, oder "für" die andere Seite. Genau das aber ist ja das Lächerliche an diesem Vorwurf, den du einem pluralistisch denkenden, liberalen, demokratischen und in gewisser Weise kosmopolitischen Gegenüber machst.
Zweitens ist es schlicht menschenverachtend, wenn du die Opfer des Unrechtsregimes derart herabwertest, indem du irgendwelche anderen Konflikte, hier einen Krieg auf dem ewigen Pulverfass Balkan, als Vergleich heranziehst.

Wenn ich sage: "Die DDR war böse". Dann müsstest du widerlegen, dass sie es war. Das ist aber logischerweise unmöglich, denn sie war "böse". Da sagst du: "Aber die anderen haben auch böse Sachen gemacht". Klar haben sie das gemacht, das bestreitet auch keiner, aber das ist nicht das Thema. Wenn irgendeiner jemanden umbringt, kannst du nicht einfach auch jemanden umbringen, nur weil das ja der andere auch gemacht hat. Was ist das für ein kindisches Weltbild?

[InsaneBronie]

naja ich denke er würde zu den leuten göhren wo walter ulbricht aufs wort glauben,....
keiner hat die absicht eine mauer zu bauen,...
(und zack war'se da)

was russland grad tut ist sich eine imaginäre mauer bauen
bei der sache mit der ukraine

auf den spielen noch friede freude eierkuchen zeigen,.... und danach, nehmen wir mal die krim

im grunde kann man dem land nicht wirklich trauen, was sich da grad aufbaut ist sowas wie eine art der soviet republick der superreichen putin treuen sozialisten/kommunisten, ein rotes paradies für rote superreiche
(gleich kommt bestimmt wieder hmnd )

[MianArkin]

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(10.04.2014)InsaneBronie schrieb:  naja ich denke er würde zu den leuten göhren wo walter ulbricht aufs wort glauben,....
keiner hat die absicht eine mauer zu bauen,...
(und zack war'se da)

was russland grad tut ist sich eine imaginäre mauer bauen
bei der sache mit der ukraine

auf den spielen noch friede freude eierkuchen zeigen,.... und danach, nehmen wir mal die krim

im grunde kann man dem land nicht wirklich trauen, was sich da grad aufbaut ist sowas wie eine art der soviet republick der superreichen putin treuen sozialisten/kommunisten, ein rotes paradies für rote superreiche
(gleich kommt bestimmt wieder hmnd )

Im Grunde Verteidigt Putin, ansich auch die Russische Föderation, ledeglich ihre Geopolitischen Interessen.
Die Schenkung war nach Recht unwirksam, was ich ja bereits sagte, die Ukraine hätte eben spätestens mit dem Zusammenbruch auf die Krim Verzichten müssen.
Und zudem, da muss ich Applehaze leider recht geben, schert sich die EU, aber vorallem die USA nicht um alte Verträge, Vereinbahrungen oder Sicherheitsinteressen (ausser es sind ihre eigenen).

Die Annexion empfinde ich eben als Gerechtfertigt, und über die Verstöße bezüglich des Völkerrechtes:
Hier liegt es ledeglich an der Deutungshoheit, bereits die Bewohner der Autonomen Region Krim können als "Volk" angesehen werden, womit sie an- und fürsich auch das Wahlrecht ihrer Zugehörigkeit zu einem anderen Land besitzen.
Bei Stark Negativer Deutung stelle ich mir sogar die Frage ob das Staatenkonstrukt EU dann nicht auch gegen das Völkerrecht verstoßen würde .

[bisty]

Dieses Bild beschreibt Mordor sehr präzis.

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[HeavyMetalNeverDies!]

@ bisty

Die EU beschreibt es dafür umso schlechter.

[bisty]

Naja, diese Karte ist zwar noch präziser, aber die ist nicht so professionell gezeichnet, deswegen gewinnt es nur den zweiten Platz.

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[Applehaze]

(10.04.2014)Wondi schrieb:  Du, der du nichts als übelste Sowjet- und Klassenkampf-Propaganda verbreitest, sagst, ich würde die Geschichte, falsch deuten? Lächerlicher geht es kaum. Ja, schwarz und weiß gibt es nicht, aber es geht darum auch gar nicht. Es ist zur Bewertung der Verbrechen im Namen des Kommunismus vollkommen unerheblich, welche hypothetischen Verbrechen der Kapitalismus möglicherweise begangen hat.
Ansonsten solltest du dich nicht anmaßen, in irgendeiner Weise meine Fähigkeit zur Selbstkritik bewerten zu wollen. Wieso sollte ich? Weil ich, im Gegensatz zu dir, normale, seriöse Quellen heranziehe und keine DDR-Schulbücher oder Mao-Folklore? Du kannst nicht bei Sinnen sein. Und meine Haltung ist erstens demokratisch und zweitens liberal. Wenn man natürlich die Begriffe "Demokratie" und "Freiheit" fundamental umdeutet, dann ist keine ernsthafte Diskussion möglich. Denn derlei Begriffe stehen fest. Vielleicht nicht zu einhundert Prozent. Aber dass das Erschießen von Leuten, die auswandern wollen oder das Inhaftieren von Leuten, die nicht nach der vorgegebenen Linie denken, alles ist, aber eben nicht "Freiheit", darüber braucht man nicht mal im Ansatz zu reden. Das ist der gesunde Menschenverstand. Normalerweise wird das von den übelsten Linksaußen auch nicht mal bestritten, nur unsäglich relativiert...du aber bist dir nicht mal für derlei Umdeutungen zu schade.

Naja, wie ich schoneinmal angemerkt habe: wenn auf einen die gesammte Zeit über mit der antikommunistischen Keule eingeprügelt wird, ist man geneigt, mit der Antikapitalistischen zurückzuschlagen.
Sicher treten dann schonmal Urteile über geschichtlichen Realitäten an zweite Stelle, die das Warum und Wofür beleuchten, auch wenn ich das anderswo sehrwohl aufgegriffen habe. Es gibt nichts, oder wenig, in der Geschichte, was nicht rationellen Ursprungs ist.
Die "Unfreiheit", die du hier anprangerst ist eine Niederlage des Sozialismus auf seinem revolutionärem Weg, doch keinesfalls sein Brandmerkmal.
Wie ich schon mehrfach angeführt habe, ist die Abschottungspolitik des sog. Ostens auf die gegebene imperialistische Gefahr im Kalten Krieg und den agressiven Charakter der führenden Sattelitenstaaten Washingtons zurückzuführen, um einen sozialistischen Aufbau überhaupt möglich zu machen. Sicher wurden hier auch viele Fehler begangen, beispielsweiße hat der Antifaschistische Schutzwall der DDR Zeit verschafft den sozialistischen Aufbau der Gesellschaft vorranzutreiben, verpasst hat es deren Spitze aber, den Sozialimus, geschützt durch eben diesen, demokratisch zu reformieren und den Schutzwall durchlässiger und zum Ende hin überflüssig zu machen. Das, so gebe ich zu, war der größte Fehler des Sozialismus auf deutschem Boden.

Zitat:Welche denn? Dass diese Staaten, denen du hier huldigst, totalitär waren bzw. immer noch sind? Dass, wenn man den eigentlichen Kampfbegriff "faschistisch" verwendet, auch diese Staaten als faschistisch bezeichnen müsse? Wenn du hergehst, und Stalin und Mao allen Ernstes nicht als die Menschenschlächter siehst, die sie sind, kannst du gleich noch Hitler reinwaschen. Auf diese Menschen geht gigantischer Massenmord zurück! Und du redest das nicht mal schön. Du erkennst es erst gleich nicht an!

Faschistisch niemals, denn der Faschismus ist, kurz gesagt der Übergang des Kapitals in seine imperialistische Phase.
Der antiimperialistische Charakter z.B. der Friedensbewegung in der DDR, die in der Singebewegung ihren heute noch anschaulichsten Ausdruck zeigt, widersprechen deiner These.
Sicher gab es Deformationen und Fehlentwicklungen, sowie Falscheinschätzungen zu hauf, doch das ist der normale Entwicklungsprozess einer neu aufkeimenden Gesellschaftsform, ihr aber im Falle des Sozialismus nicht vorzuwerfen, weil diese niemals zu den erklärten Zielen dieser neuen Gesellschaft gezählt haben, anders wie das in den erklärten Ansichten des Hitlerfaschismus der Fall gewesen ist.

Zitat:Einen Leugner von Massenmorden bezeichne ich immer als Idioten. Und der Dogmatiker bist allein du. Die ganze Welt weiß, was geschehen ist. Die ganze Welt hat es gesehen. Oder gespürt. Oder meinst du, der Ostblock wäre zerfallen, wenn es dort blühende Landschaften in Frieden und Eintracht gegeben hätte.
Merkst du nicht, wie sich deine Argumentationsstruktur an die angleicht, die ein gewisser anderer Herr im Thread zu den verschwörungstheorien verwendet? Du bist der HeavyMetalNeverDies! der Geschichtswissenschaft. Stellst alle offensichtlichen Tatsachen infrage, bezichtigst deine Gegner als Dogmatiker und als Opfer von Propaganda und unseriösen Quellen und bist eigentlich allein selbst der Dogmatiker und hängst an simpler Propaganda.

Mit dem Wort "alleine" wäre ich hier vorsichtig. Es war mir eigentlich schon bewusst, dass ich mit der Bezeichnung "Dogmatiker", in ein Fettnäpfchen trete, was ihr (und damit meine ich der mir abgeneigten Personen) nur zu sehr erwartet habt. Ok, in gewisser Weise darf dies zutreffen, aber in gewisser Weise trifft das hier auf viele Personen zu, die sich einem bestimmten Kurs verschworen haben. Auch du Wondi, kannst dich davon nicht freisagen.
Und naja, simpler "Propaganda" anzuhängen versuche ich stehts zu vermeiden. Bei mir, so ist es von mir gewollt, steht immer das Objektive vor dem Subjektiven. Ich ziehe meine Schlüsse erst, wenn ich zu einem Thema ausreichent Information bezogen habe, von allen Seiten, so scheue ich auch keine Feindpropaganda, sondern versuche sie zu analysieren und so fern es mir gelingt, ihren Keim zu finden und zu widerlegen durch aufgeklärte Fakten, die mir die unverfremdeten Geschichtsbücher liefern bzw. die, welche die bildkräftige Propaganda des Westens verschweigt und welche wieder einen ganz anderen Blick auf die geschichtlichen Realitäten zulassen.

Zitat:Ah, ein Professer der Karl-Marx-Universität, soso...und das ist dann seriös, wenn ein Kommunist über einen Mao schreibt? Soll ich dir was verraten? Wenn ein Nazi über Hitler schreibt, wird er sich auch in Lobeshymnen verlieren. Ist das dann auch eine seriöse Quelle? Wenn ich "Mein Kampf" lesen würde, wäre das auch aus erster Quelle. Ist das dann gut? Oder müsste ich es vielmehr äußerst kritisch prüfen? Und genau so verhält es sich mit deinem komischen Buch. Wie heißt es denn? Wer ist der Professor? Wo ist es erschienen?
"Herziehen", wie man dieses Wort im Zusammenhang mit der Bewertung eines Massenmörders verwenden kann, ist fast schon Volksverhetzung.

Deine Vergleiche hinken, der Sozialismus hat es niemals als seine Aufgabe betrachtet ethnische Minderheiten auszurotten, wie es der deutsche Faschismus offenkundig zu seinen Zielen erklärte.
Der Sozialismus, sofern er einer ist, handelt stehts aus zutiefst humanistischen Grundsätzen und hat die Gleichberechtigung aller Menschen, eingeschlossen ihrer ethnischen Herkunft und ihrem Stand zum Ziele.

Namentlich ist der Autor des Buches, welches ich z.Z. lese: Prof. Dr. Helmut Peters.
Und das Buch: "Die V.R. China, aus dem Mittelalter zum Sozialismus.
Auf der Suche nach der Furt."
Erschienen im: "Neue Impulse Verlag" Fassung: 2009

Zitat:Erstens wiegt ein intelligenter Mensch nicht Verbechen der einen Seite mit Verbrechen der anderen Seite auf. Du gehst hier schon die ganze Zeit wie selbstverständlich davon aus, dass man automatisch alles gut finden müsse, was die USA und "der Westen" tun und je getan haben, nur weil man nicht gut findet, was im Namen des Kommunismus getan worden ist. Durch diese schwarz-weiß-Haltung erweißt du dich als der Dogmatiker. Denn für dich muss man entweder "für" die eine Seite sein, oder "für" die andere Seite. Genau das aber ist ja das Lächerliche an diesem Vorwurf, den du einem pluralistisch denkenden, liberalen, demokratischen und in gewisser Weise kosmopolitischen Gegenüber machst.
Zweitens ist es schlicht menschenverachtend, wenn du die Opfer des Unrechtsregimes derart herabwertest, indem du irgendwelche anderen Konflikte, hier einen Krieg auf dem ewigen Pulverfass Balkan, als Vergleich heranziehst.

Wenn ich sage: "Die DDR war böse". Dann müsstest du widerlegen, dass sie es war. Das ist aber logischerweise unmöglich, denn sie war "böse". Da sagst du: "Aber die anderen haben auch böse Sachen gemacht". Klar haben sie das gemacht, das bestreitet auch keiner, aber das ist nicht das Thema. Wenn irgendeiner jemanden umbringt, kannst du nicht einfach auch jemanden umbringen, nur weil das ja der andere auch gemacht hat. Was ist das für ein kindisches Weltbild?

Und da wären wir wieder bei dem schwarz-weiß-Denken, was du mir vorwirfst.
Hier kategorisierst du wieder nach "gut" und "böse".
Antworten kann ich darauf nur, auf welchen Grundsätzen, welche Politik betrieben wurde.
Entweder um den Einfluss des Kapitals zu mehren, sich neue Rohstoffmärkte und billige Arbeitskräfte zu sichern, wie es der Kapitalismus seit seines Bestehens betreibt, oder den humanistischen Grundsätzen der Politik des Sozialismus, mit dem Ziel des Kommunismus als der höchsten Stufe der menschlichen Selbstbestimmung ohne irgendwelche Herren, denen er zu gehorchen hat.
Um dein Beispiel auf zu führen: Stehts hat sich die DDR als das "bessere" (ohne die Begriffe "gut" oder "böse" verwenden zu wollen) z.B.: als sie vielen Vietnamesen und anderen Bündnispartnern eine gute Ausbildung in der DDR gewährte, die sie mit in ihre Heimat nehmen konnten, der Gewährung politischen Asyls für die chilenische Bevölkerung nach dem vom Westen so beabsichtigtem faschistischen Umsturzes, der hunderttausende das Leben kostete, übrigens ganz im Gegensatz zur BRD.
Dem Recht auf Arbeit und die sozialen Errungenchaften, wie: ein (bezahlbares) Zuhause für Jedermann, Nutzung aller öffentlichen Einrichtungen fast endgeldlos, Stärkung des gesellschaftlichen Miteinanders, und, und, und.... die Liste lässt sich beliebeig fortführen, wohingegen im Westen in der Nachkriegszeit vor allem die Kapitalisten und Zöglinge des NS-Regimes auf ihre Kosten kamen.
Die Arbeitsrechte, die ihnen im Westen zu Teil wurden, waren oftmals auch nur Ergebnis des sozialen Drucks der UdSSR, welcher auf der Bundesregierung lastete.
Und auch heute versucht das Kapital zu kürzen wo es geht, Sozialabbau sollte selbst dir kein Fremdwort mehr sein.
Überall wo sich das Proletariat, seine Errungenschaften, nur durch ständigen Kampf und Niederlagen erhalten kann, ist es nicht frei/ wird es unterdrückt, und das ist gegenwärtig hier der Fall!

[bisty]

Applehaze, ich habe hier einen Artikel gefunden, der dein Verhalten sehr präzis beschreibt.

[MianArkin]

(12.04.2014)bisty schrieb:  Dieses Bild beschreibt Mordor sehr präzis.

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Es gibt auch eine bessere Karte:

[Space Warrior]

Jetzt hackt das westliche Establishment wieder auf Putin rum, einem der wenigen coolen sympathischen Politiker, während "den Russen" die Schuld für alles Böse auf der Welt gegeben wird.  

Angeblich will Russland als nächstes die BetriebsratsWahl in BRiD Finanzagentur GmuH durch Computer-Hacking manipulieren (aus welchem Interesse bitteschön?): http://www.zeit.de/digital/internet/2016...estagswahl

Andere (allen voran: die schlechte Verliererin Hillary Clinton) geben Putin die Schuld an Trumps Wahlsieg: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...67999.html

[Linzerony]

(13.12.2016)Space Warrior schrieb:  Angeblich will Russland nächstes die Betriebsratswahl [...]

Hab zunächst gedacht, das wär ein typischer Fall von Autokorrektur und hatte was zum schmunzeln - dann hab ich mich an gewisse Gesinnungen erinnern müssen...

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.12.2016)Space Warrior schrieb:  Andere geben Putin die Schuld an Trumps Wahlsieg: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...67999.html

"Dies sei allgemeiner Konsens unter Geheimdienstkreisen..."

Blöd nur, dass das FBI damals schon behauptete, dass es keine sichtbare Verbindung zwischen Trump, Wikileaks und Russland gab.

Die FAZ hat eben die typische Clinton-Propaganda aufgegriffen. Dass man bei solchen Behauptungen eher vorsichtig sein sollte, nachdem die Podesta-Emails enthüllt haben, dass sich die Clinton-Kampagne mit den Medien abgesprochen hat, interessiert die gar nicht.

[Linzerony]

(13.12.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Blöd nur, dass das FBI damals schon behauptete, dass es keine sichtbare Verbindung zwischen Trump, Wikileaks und Russland gab.

Ist das eh nicht grad ein innerpolitischer Konflikt? Die FBI (keine Verbindungen) gegen CIA (es gab Verbindungen)?

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Blöd nur, dass das FBI damals schon behauptete, dass es keine sichtbare Verbindung zwischen Trump, Wikileaks und Russland gab.

1. Geheimdienste bleiben nicht auf einem Erkenntnisstand stehen musst du wissen.

2. Wieso glaubst du dem FBI hier mehr als der CIA?



@Space Warrior

Ich mache mir vermutlich sinnlos Mühe, aber dein Festhalten an idiotischen Begriffen wie BRiD oder dergleichen macht deine Beiträge leider wirklich anstrengend zu lesen. In welcher Dimension du dich mit diesem Gerede auch immer wähnst, ich bitte dich jetzt einfach mal es sein zu lassen und keinen nutzlosen Reichsdeutschen-Müll zu verwenden. Es gibt da draußen schon genug Idioten, die die Sache für bare Münze nehmen und es ist auch nicht wirklich witzig penetrant von irgendeinem Fantasiekonstrukt gescheiterter Menschen zu schwafeln.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.12.2016)Linzerony schrieb:  

(13.12.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Blöd nur, dass das FBI damals schon behauptete, dass es keine sichtbare Verbindung zwischen Trump, Wikileaks und Russland gab.

Ist das eh nicht grad ein innerpolitischer Konflikt? Die FBI (keine Verbindungen) gegen CIA (es gab Verbindungen)?

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob es von der CIA überhaupt ein Statement dazu gibt. Auf der offiziellen CIA-Website sehe ich nichts über das Thema. Und andere Medien behaupten durchwegs, die CIA könne keine Beweise vorlegen wegen diesem und jenen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/do...25606.html

Ich finde die Story sehr zweifelhaft, zumal Clinton ja schon von Anfang an versuchte, Russland die Schuld in die Schuhe zu schieben, um von ihrer eigenen Korruption abzulenken. Beweise konnte sie zu keiner einzigen ihrer Behauptungen vorlegen, im Gegenteil, sie hat sogar Dinge behauptet, die ganz leicht wiederlegbar waren, wie zB. dass Comey ausgesagt hätte, dass keine Classified e-Mails am Server zu finden waren, während er - dokumentierter Weise das Gegenteil aussagte.

Ich schätze mal, dass da einfach irgendwas behauptet wurde und die einen Medien habens einfach veröffentlicht und die anderen einfach abgeschrieben.

(13.12.2016)Mc Timsy schrieb:  1. Geheimdienste bleiben nicht auf einem Erkenntnisstand stehen musst du wissen.

Bisher habe ich kein offizielles Statement gesehen oder gelesen...

Zitat:2. Wieso glaubst du dem FBI hier mehr als der CIA?

...weder vom FBI, noch vom CIA. Wie gesagt, ich halte die Story über: "Die Geheimdienste haben gesagt" für frei erfunden. Wenn wer eine Quelle hat um das zu widerlegen, dann bitte posten. Ich habe im Washington Post (welcher als Quelle diverser deutscher Medien dient) auch keine Quellenverweise zu offiziellem Material gesehen... Also Pressemitteilungen odgl. Habe ich die übersehen?

[Mc Timsy]

@HMND

Halt moment, dein Problem ist also nicht, dass du die Angaben von russischer Beteiligung für erfunden hälst, du hälst es überhaupt für frei erfunden, dass die CIA etwas dazu gesagt hat?
Die Washington Post beruft sich nicht auf eine offizielle Pressemitteilung oder dergleichen. So arbeiten Geheimdienste nicht. Aber ein starkes Indiz dafür, dass die CIA wirklich eine entsprechende Position vertritt ist, dass es keinerlei Widerspruch des Geheimdienstes gab.
Wenn die Washington Post oder irgendwer sonst sich einfach etwas ausgedacht hätten, dann wäre sehr wahrscheinlich eine Stellungnahme des Geheimdienstes erfolgt. Die müssen in den nächsten Jahren mit Trump zusammenarbeiten, da wird's kein großes Interesse geben sich mit dem Mann einen Konflikt von Außen aufdrücken zu lassen und Trump selber hätte keine Minute gebraucht um ein solches Dementi weiter zu verbreiten.

Darf ich fragen wie du jetzt eigentlich genau zu der Sache stehst? Klar, Skepsis im Bereich von Geheimdiensten ist häufiger mal angebracht, aber du hast ja auch erstmal auf das FBI als Gegenargument verwiesen, was mir das Gefühl gibt, dass du wahrscheinlich eher in diese Richtung neigst.


Und nochmal kurz zu dem unterschiedlichen Erkenntnisstand. FBI und CIA sind nichtmal die selbe Organisation und Geheimdienste helfen einander nicht gerne. Ist erstmal egal ob du beiden nicht glauben willst, oder im Zweifel auch die Informationen selbst für frei erfunden hälst, aber wieso sollte der Geheimdienst CIA denn bitte nicht zwischenzeitlich etwas anders urteilen, als es das FBI vorher einmal getan hat?

[HeavyMetalNeverDies!]

(14.12.2016)Mc Timsy schrieb:  Halt moment, dein Problem ist also nicht, dass du die Angaben von russischer Beteiligung für erfunden hälst, du hälst es überhaupt für frei erfunden, dass die CIA etwas dazu gesagt hat?

Nachdem was ich im Wahlkampf alles mitbekommen habe, würde ich es zumindest für sehr wahrscheinlich halten. Das wäre mit Hillary Clintons Linie konsistent, komplett aus der Luft gegriffene Vorwürfe und Geschichten zu erfinden, selbst dann, wenn sie zwei Minuten vorher noch das komplette Gegenteil behauptet hat. Und letztenendes war es ja Hillary Clinton, die auch den Vorwurf erhoben hatte, dass Russland an ihrer Niederlage schuld sei.

Russland ist ja auch nicht das erste Mal schuld, dass sie verloren hat. Zwischenzeitlich waren auch schon Bernie Sanders, James Comey, Julian Assange, Barack Obama, Jill Stein und John Podesta daran schuld, dass sie verloren hat... Nicht zu vergessen, die angebliche Wahlmanipulation zugunsten Trumps und natürlich Sexismus und Fake News.

Dass sich die Dame ständig selbst widerlegt und dass sie offensichtlich auch kein Problem damit hat unter Aid zu lügen, weswegen übrigens ein Verfahren gegen sie läuft, hat natürlich nichts mit ihrer Niederlage zu tun. Dass ihre Kampagne praktisch in flagranti dabei erwischt wurde, wie sie die Vorwahlen manipuliert hat und sich mit diversen Medien, sogar Umfrageinstituten abgesprochen hat, davon will man heute auch nichts mehr wissen.

Zitat:Die Washington Post beruft sich nicht auf eine offizielle Pressemitteilung oder dergleichen. So arbeiten Geheimdienste nicht. Aber ein starkes Indiz dafür, dass die CIA wirklich eine entsprechende Position vertritt ist, dass es keinerlei Widerspruch des Geheimdienstes gab.

Ich könnte mir vorstellen, dass die CIA untersucht ob Russland irgendwie in die Wahlen eingegriffen hat, solange die Washington Post, welche übrigens eng mit der Clinton-Kampagne zusammen gearbeitet hat, es allerdings nicht mal fertig bringt kongrete Namen zu nennen, sondern nur schreibt: "Agents", gebe ich nicht all zu viel auf deren Berichterstattung.

Bei den "Alternativen Medien" ist das Geschrei groß, wenn sie keine kongreten Quellen angeben können oder ihre eigenen Beiträge als Quellen angeben. Halte ich auch für legitim, nur sehe ich nicht warum Washington Post odgl. dann ein Sonderrecht eingeräumt bekommen sollten. Wenn sie ihre Aussagen belegen können, dann gut, wenn nicht dann sind sie auch nicht glaubwürdiger als die sog.: "Truther" und man sollte die Beiträge mit Vorsicht genießen.

Zitat:Wenn die Washington Post oder irgendwer sonst sich einfach etwas ausgedacht hätten, dann wäre sehr wahrscheinlich eine Stellungnahme des Geheimdienstes erfolgt. Die müssen in den nächsten Jahren mit Trump zusammenarbeiten, da wird's kein großes Interesse geben sich mit dem Mann einen Konflikt von Außen aufdrücken zu lassen und Trump selber hätte keine Minute gebraucht um ein solches Dementi weiter zu verbreiten.

Kommt darauf an, in wie weit die CIA zu ihren Aktivitäten Stellungnahme beziehen darf. Wenn sie bestätigen oder dementieren, dann weiß die Öffentlichkeit auf jeden Fall, woran die CIA arbeitet. Wenn sie nichts sagen und die Medien behaupten, die CIA kann nichts sagen, weil sie sonst ihre Arbeitsweiße offenlegen würden, dann läuft es im Endeffekt auf das selbe hinaus. Denke ich halt. Vielleicht kommt auch noch ein Statement oder vielleicht stimmt der Bericht der Washington Post ja auch. Mir geht es ja nur darum, dass ich nicht unkritisch irgend einer Falschmeldung aufsitzen möchte, oder halt irgend eine Meinung die durch Schlamperein als Faktum verkauft wird.

Zitat:Darf ich fragen wie du jetzt eigentlich genau zu der Sache stehst? Klar, Skepsis im Bereich von Geheimdiensten ist häufiger mal angebracht, aber du hast ja auch erstmal auf das FBI als Gegenargument verwiesen, was mir das Gefühl gibt, dass du wahrscheinlich eher in diese Richtung neigst.

Ich denke mal, dass Putin sicher nicht unglücklich ist, dass Hillary verloren hat. Ob Russland allerdings hinter den Hacks steckt, das steht auf einem anderen Blatt. Da wäre es schön, wenn man da mal Beweise vorlegen würde, ansonsten tendiere ich aber eher dahin, dass das ganze nur eine weitere Fantasterei ist, wo man irgend einen Sündenbock sucht.

Auf das FBI habe ich mich deshalb bezogen, weil Hillary Clinton ja in der Vergangenheit schon mal behauptete, Russland stecke hinter allem, nur dass das FBI zu der Zeit eben den Vorwurf dementiert hat, weil keine Beweislast vorlag. Wenn das FBI... oder die CIA jetzt irgendwelche Beweise findet, müsste man sich das eben neu ansehen. Wobei "Beweise" immer mit Vorsicht zu genießen sind, weil in den USA scheinen ja schon irgendwelche verpixelten Kästchen auf unscharfen Satellitenfotos als "Beweis" für Massenvernichtungswaffen zu gelten.

Zitat:Und nochmal kurz zu dem unterschiedlichen Erkenntnisstand. FBI und CIA sind nichtmal die selbe Organisation und Geheimdienste helfen einander nicht gerne. Ist erstmal egal ob du beiden nicht glauben willst, oder im Zweifel auch die Informationen selbst für frei erfunden hälst, aber wieso sollte der Geheimdienst CIA denn bitte nicht zwischenzeitlich etwas anders urteilen, als es das FBI vorher einmal getan hat?

FBI ist Innendienst, CIA ist Außendienst soweit ich das weiß. Dass die nicht das selbe sind und auch nicht gleich arbeiten, ist mir klar.
[/quote]

[Mc Timsy]

Wir werden dies hier sowieso nicht auflösen, wobei ich mir wirklich wünschen würde, dass du derartige Skepsis häufiger anwenden würdest. WObei du dann vermutlich zu keinerlei Meinung mehr kämst.

Nur eine Sache noch:

HMND schrieb:Kommt darauf an, in wie weit die CIA zu ihren Aktivitäten Stellungnahme beziehen darf.

Sie kann auf jeden Fall klarstellen, wenn sie etwas nicht gesagt hat und fälschlich als Quelle missbraucht wurde. Sämtliche Behörden dieser Welt sind normalerweise schnellstens darauf bedacht Verantwortung von sich zu weisen, wenn es für sie problematisch werden könnte.

[Wuestenfalke]

Heutzutage sind viele Menschen Putinversteher geworden, weil sie den pösen Westen und die USA hassen. Auf den ersten Blick kann man annehmen, dass Putin beim genaueren Hinsehen ein guter Kerl wäre. Er hat immerhin gute Dinge für sein Volk getan und es sieht auf dem ersten Blick so aus, als ob er Syrien und den dortigen Menschen helfe.

Bis ich meine eigene Recherche gemacht habe und unter anderem gehört habe, was für Kommentare die Russen über Europa tätigten:

*Klick*

*klick*

*klick*

Man sollte auch nicht vergessen, dass Putin ein Verehrer von Stalin und der Sowjetunion ist und oft sagt, welch eine Tragödie es sei dass es sie nicht mehr gebe. Es muss hoffentlich nicht erwähnt werden, wie mörderisch Lenin, Stalin, Trotzki ( etc. ) und die Sovietunion waren.

Eine gesunde Portion Vorsicht sollte man da daher walten lassen. Die Herrscher von Russland und dem Westen gehören nämlich der selben Menschengruppe an, wobei das ein Thema ist, welches kompliziert zu erklären ist und welches definitiv einen Shitstorm auslösen wird wenn man es offen anspricht.