Terroranschläge in Großstädten

[Lord Zymix]

(07.04.2017)Herrmannsegerman schrieb:  Fahrzeugsperren können helfen oder auch über Ideen wie generelle Einfahrverbote in Innenstadtbereiche in den Nachmittags- und Abendstunden für Fahrzeuge über 3,5 Tonnen kann man nach diesen Vorfällen zumindestens in kritischen Bereich wie z.B. dem Berliner Innenstadtbereich durchaus mal nachdenken.

Da hat man es halt wieder, es werden die Probleme, und nicht deren Ursachen bekämpft. Eine Minderheit macht dumme Sachen, dafür wird die Mehrheit eingeschränkt. Jo, GeGe.

Meine Eltern durften zum Beispiel dieses Jahr zum ersten Mal nicht mit Rucksäcken zum Karnevalsumzug! Jo Danke, ich fühle mich bereichert.

[Nightshroud]

Zitat:Da hat man es halt wieder, es werden die Probleme, und nicht deren Ursachen bekämpft. Eine Minderheit macht dumme Sachen, dafür wird die Mehrheit eingeschränkt. Jo, GeGe.

Man kann zudem nicht alles mit Pylonen schützen. Irgendeine Schwachstelle findet man immer.

[Lord Zymix]

(07.04.2017)Nightshroud schrieb:  

Zitat:Da hat man es halt wieder, es werden die Probleme, und nicht deren Ursachen bekämpft. Eine Minderheit macht dumme Sachen, dafür wird die Mehrheit eingeschränkt. Jo, GeGe.

Man kann zudem nicht alles mit Pylonen schützen. Irgendeine Schwachstelle findet man immer.

Das Problem ist halt einfach, man will immer irgendwen einschränken.

Wenn ich mir anhören muss, dass die Terroristen meist vorher schon bekannt sind (wegen Überwachung von Telefon/ Internet etc.) und nichts gegen sie unternommen wird, bis sie einen konkreten Anschlag ausüben, aber dafür die Videoüberwachung ausgebaut werden soll, hörts bei mir auf.

Und dann kommt halt noch das dazu was du meintest, man findet immer etwas womit man Terror / Amok machen kann (oder halt eine Schwachstelle).

[Jandalf]

Da muss ich mich dann allerdings auch anschließen. Fahrverbote für 3,5t Fahrzeuge in die Innenstadt? Wem nützt das in irgendeiner Form und wie? Ich meine für wie Blöd werden potenzielle Täter hier gehalten? "Oh, ich kann nicht mehr mit einem Lastwagen in eine Menschenmenge rasen, dann muss ich wohl aufhören Terrorist zu sein".

[Herrmannsegerman]

(07.04.2017)Jandalf schrieb:  Da muss ich mich dann allerdings auch anschließen. Fahrverbote für 3,5t Fahrzeuge in die Innenstadt? Wem nützt das in irgendeiner Form und wie?

Wie wäre denn der Täter im Berliner Fall unbemerkt in die Nähe des Weihnachtsmarktes gekommen wenn er schon weit davor an einer Fahrzeugschleuse gescheitert wäre? Natürlich hört niemand auf Terrorist zu sein, aber er kann seinen Sattelzug schon mal nicht auf den belebten Marktplatz fahren was bei größeren Veranstaltungen durchaus ein gewissen Niveau an Schutz bieten kann. Als hier im Winter Christkindelsmarkt war, wurden LKWs auch kontrolliert wenn sie in die Altstadt wollten und bei besonderen Anlässen oder in extrem gefährdeten Bereich kann sowas vor solchen Anschlägen schützen.

(07.04.2017)Jandalf schrieb:  Ich meine für wie Blöd werden potenzielle Täter hier gehalten? "Oh, ich kann nicht mehr mit einem Lastwagen in eine Menschenmenge rasen, dann muss ich wohl aufhören Terrorist zu sein".

Ist schon blöd wenn man seinen Lastwagen nicht mehr in eine Menschenmenge fahren kann. Wem ist den damit geholfen?

[Herr Dufte]

(07.04.2017)Lord Zymix schrieb:  

(07.04.2017)Herr Dufte schrieb:  Wenn ich raten müsste, würde ich sagen dass hauptsächlich Perspektivlosigkeit zur Radikalismus führt.

Warum muss das von den Ganzen verschiedenen Religionen immer der Islam sein? Es wäre abwechslungsreich einen christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Anschlag zu sehen.

Somit beantrage ich eine Anschlags-Quote für jegliche Anschläge oder Terror-Attacken von jeder Ideologie oder Religion, damit sich niemand benachteiligt fühlt.

Weil es ein deutlich komplexeres Problem als "Ich will Terror machen, ich suche mir jetzt eine Religion in dessen Namen ich das mache" oder "Ich bin Muslim, ich muss Ungläubige töten" ist.
Eigentlich ist alles worauf ich hinaus wollte, dass man teilweise mit einer solchen Gewissheit von Dingen spricht, welche im Grunde nur das persönliche Bauchgefühl sind. Die einen sehen aufgrund der hohen Kriminalität von Schwarzen in der USA, dass diese systematisch unterdrückt sein müssen. Die anderen wissen wiederrum, dass Schwarze genetisch unterlegen sein müssen.

Dass ein Zusammenhang zum Islam besteht will ich gar nicht bestreiten. Aber das hat vermutlich viele Gründe, nicht nur weil im Koran böse Dinge stehen. Vielleicht gibt der Islam vielen Halt, durch Traditionswahrung, da Familie und Freunde da sind, da man Leute hat mit denen man rechnen kann etc. Der Islam wird im Gegensatz zum "verweichten" Christentum noch sehr traditionell ausgelebt. Der Islam dient da als Verbindungsglied, und das nutzen natürlich viele aus. Wenn man das Problem derart einfach reduziert, dann bezweifel ich, dass man zu einer guten sinnvollen Lösung kommt. Zudem die Demographie von Flüchtlingen / Migranten überhaupt nicht vergleichbar ist. Es sind deutlich jüngere Leute, sie leben in anderne Verhältnissen, erleben Diskriminierung etc. Man kann den zwar Islam verbieten, aber dann werden die Leute die einfach was kaputt machen wollen eventuell ne andere Ideologie finden.

[Space Warrior]

(07.04.2017)Herr Dufte schrieb:  Man kann den zwar Islam verbieten, aber dann werden die Leute die einfach was kaputt machen wollen eventuell ne andere Ideologie finden.

Damit würde man aber eine große Errungenschaft der Aufklärung sowie ein essentielles Menschenrecht wegwerfen, nämlich die Glaubensfreiheit.

[Leon]

(07.04.2017)Herrmannsegerman schrieb:  

(07.04.2017)Jandalf schrieb:  Ich meine für wie Blöd werden potenzielle Täter hier gehalten? "Oh, ich kann nicht mehr mit einem Lastwagen in eine Menschenmenge rasen, dann muss ich wohl aufhören Terrorist zu sein".

Ist schon blöd wenn man seinen Lastwagen nicht mehr in eine Menschenmenge fahren kann. Wem ist den damit geholfen?

Jandalf hat im Prinzip schon recht. Wenn irgendwo Betonpoller aufgestellt werden, suchen sich Terroristen einfach einen Ort aus, wo es keine gibt. Und man kann nicht um alles Betonpoller stellen.
Ein Fahrverbot wäre auch nicht wirklich zielführend, da man damit mehrere 1000 LKW-Fahrer behindern würde nur wegen des extrem unwahrscheinlichen Falles, dass jemand mit einm LKW Leute überfahren will. Und ich habe gehört, das geht auch mit einem PKW.

[Herrmannsegerman]

(07.04.2017)Leon schrieb:  Jandalf hat im Prinzip schon recht. Wenn irgendwo Betonpoller aufgestellt werden, suchen sich Terroristen einfach einen Ort aus, wo es keine gibt. Im Falle eines Fahrverbotes würde man damit mehrere 1000 LKW-Fahrer behindern nur wegen des extrem unwahrscheinlichen Falles, dass jemand, der am Ende sogar polizeibekanntes mit einm LKW Leute überfahren will. Und ich habe gehört, man kann auch mit einem PKW Leute überfahren.

Genauso wie Gelegenheit Diebe macht, machen Orte an denen ich einen LKW überhaupt in eine Fußgängerzone bekomme eine Möglichkeit dort Leute zu überfahren.

Gut, ein Fahrverbot ist bei genauerem Nachdenken schon 1 blöde Idee, das kann ich bei genaurem nachdenken auch nicht wirklich sagen wenn ich Dieselfahrverbote doof finde, Aber dennoch kann man an bestimmten Orten an denen ich z.b. durch lange Straßenzüge sehr viel Schwung holen kann durchaus bei Gelegenheit mal ein paar Betonpoller aufstellen wenn dort viele Leute rumlaufen.

[Jandalf]

(07.04.2017)Herrmannsegerman schrieb:  Genauso wie Gelegenheit Diebe macht, machen Orte an denen ich einen LKW überhaupt in eine Fußgängerzone bekomme eine Möglichkeit dort Leute zu überfahren.

Ja, aber nach der Logik müsstest du alles verbieten, womit man potenziell Menschen umbringen kann. Verbiete doch gleich Menschenmengen, dann kann da keiner mehr reinfahren. Problem gelöst. Wenn wir eine Waffe aus dem Verkehr ziehen, nimmt der Terrorist eine Andere. Wenn wir einen Bereich sichern, wird ein anderer angegriffen. Und wenn es wirklich keine Möglichkeit mehr für einen Anschlag gibt, alles hinreichend überwacht ist, alle gefährlichen Objekte entfernt und jeder potenzielle Täter im Knast, dann haben die Terroristen gewonnen. Glückwunsch.

[Herrmannsegerman]

(07.04.2017)Jandalf schrieb:  Ja, aber nach der Logik müsstest du alles verbieten, womit man potenziell Menschen umbringen kann. Verbiete doch gleich Menschenmengen, dann kann da keiner mehr reinfahren. Problem gelöst. Wenn wir eine Waffe aus dem Verkehr ziehen, nimmt der Terrorist eine Andere. Wenn wir einen Bereich sichern, wird ein anderer angegriffen. Und wenn es wirklich keine Möglichkeit mehr für einen Anschlag gibt, alles hinreichend überwacht ist, alle gefährlichen Objekte entfernt und jeder potenzielle Täter im Knast, dann haben die Terroristen gewonnen. Glückwunsch.

Also, dann sage mir doch mal wie wir am besten verhindern das Menschen gezielt umgebracht werden oder willst du mir damit sagen das du der Auffassung bist dass das halt egal ist wenn jemand Leute umbringt?

[Leon]

(07.04.2017)Herrmannsegerman schrieb:  Genauso wie Gelegenheit Diebe macht, machen Orte an denen ich einen LKW überhaupt in eine Fußgängerzone bekomme eine Möglichkeit dort Leute zu überfahren.

Gut, ein Fahrverbot ist bei genauerem Nachdenken übertrieben, aber dennoch kann man an bestimmten Orten an denen ich z.b. durch lange Straßenzüge sehr viel Schwung holen kann durchaus bei Gelegenheit mal ein paar Betonpoller aufstellen wenn dort viele Leute rumlaufen.

Das in Schweden war so wie es aussieht am Rand einer Fußgängerzone direkt an einer viel befahrenen Straße. Ich weiß nicht, ob da irgendwelche Poller oder Blumenkübel zum Ausbremsen etwas gebracht hätten.
Das eigentliche Problem ist, dass in einer Innenstadt am Wochenende überall Leute sind und das Risiko grundsätzlich verhältnismäßig hoch ist, dass jemand von einem falsch gelenkten Fahrzeug getroffen wird (egal, ob beabsichtigt oder durch einen Fahrfehler).
Ein Fahrverbot hätte in dem Fall übrigens nichts gebracht, da der Laster ganz normal in der Innenstadt unterwegs war und erst dort gestohlen wurde.

[Jandalf]

(07.04.2017)Herrmannsegerman schrieb:  Also, dann sage mir doch mal wie wir am besten verhindern das Menschen gezielt umgebracht werden oder willst du mir damit sagen das du der Auffassung bist dass das halt egal ist wenn jemand Leute umbringt?

Ich sage, dass wir das nicht verhindern können. Wenn ich in diesem Moment entscheide, dass meine Nachbarin sterben muss, dann gibt es nichts und niemanden was mich daran hindern könnte. Wenn dir Konsequenzen egal sind ist Mord unfassbar einfach. Alle Maßnahmen das zu verhindern schränken nur die zu schützenden Personen in ihrer Freiheit ein, wärend sie mich nur dazu zwingen würden meine Vorgehensweise zu ändern. Ausser meine Nachbarin entscheidet sich spontan niemandem mehr die Tür zu öffnen und auch nie wieder rauszugehen. Andere Möglichkeit: Man verhaftet mich, weil ich diesen Post hier verfasst habe. Beides klingt nicht nach einer guten Idee.

Was man versuchen könnte: Dafür sorgen, dass dich niemand umbringen will.

[Herrmannsegerman]

(07.04.2017)Jandalf schrieb:  Alle Maßnahmen das zu verhindern schränken nur die zu schützenden Personen in ihrer Freiheit ein, wärend sie mich nur dazu zwingen würden meine Vorgehensweise zu ändern.

Aber wären dann z.B. mehr Polizei an Bahnhöfen und belebten Plätzen nicht auch eine schlechte Idee?

(07.04.2017)Jandalf schrieb:  Was man versuchen könnte: Dafür sorgen, dass dich niemand umbringen will.

Das wäre der Idealfall und da stimme ich dir auch vollkommen zu das dieser Ansatz des Problems der bessere wäre wenn es erst gar keine Radikalen, gewaltbereiten Islamisten gäbe. Problematisch ist halt das solche Methoden nicht wirklich von heute auf morgen gehen.

(07.04.2017)Leon schrieb:  Das in Schweden war so wie es aussieht am Rand einer Fußgängerzone direkt an einer viel befahrenen Straße. Ich weiß nicht, ob da irgendwelche Poller oder Blumenkübel zum Ausbremsen etwas gebracht hätten.
Das eigentliche Problem ist, dass in einer Innenstadt am Wochenende überall Leute sind und das Risiko grundsätzlich verhältnismäßig hoch ist, dass jemand von einem falsch gelenkten Fahrzeug getroffen wird (egal, ob beabsichtigt oder durch einen Fahrfehler).
Ein Fahrverbot hätte in dem Fall übrigens nichts gebracht, da der Laster ganz normal in der Innenstadt unterwegs war und erst dort gestohlen wurde.

Ja, ich sage ja schon nichts mehr. Jetzt muss ich eine verlorene Internetdisskussion auf meiner Strichlichte verbuchen. ;(

[Nightshroud]

Eines der Grundziele des Terrorismus ist es die Zielgesellschaft zu verunsichern.
Darum sind solche überstürzten Maßnamen die Sicherheit zu erhöhen in der Regel kontraproduktiv, und Teil der verfolgten Agenda..
Wenn überall in der Stadt Polizisten patroullieren, und an jeder Ecke ein Dutzend Kameras stehen, super, dann haben die Terroristen gewonnen...

[Herrmannsegerman]

(07.04.2017)Nightshroud schrieb:  Eines der Grundziele des Terrorismus ist es die Zielgesellschaft zu verunsichern.
Darum sind solche überstürzten Maßnamen die Sicherheit zu erhöhen in der Regel kontraproduktiv, und Teil der verfolgten Agenda..
Wenn überall in der Stadt Polizisten patroullieren, und an jeder Ecke ein Dutzend Kameras stehen, super, dann haben die Terroristen gewonnen...

Aber kann in solchen Phasen nicht eine moderat (wichtig, moderat. Nicht den Ausnahmezustand ausrufen und für über ein Jahr beibehalten) erhöhte Polizeipräsenz nicht auch wieder einen Teil der Sicherheit zurückgeben die durch einen Terrorangriff verloren gegangen ist?

[Nightshroud]

Zitat:Aber kann in solchen Phasen nicht eine moderat (wichtig, moderat. Nicht den Ausnahmezustand ausrufen und für über ein Jahr beibehalten) erhöhte Polizeipräsenz nicht auch wieder einen Teil der Sicherheit zurückgeben die durch einen Terrorangriff verloren gegangen ist?

Nee, weil die Terroristen dann einfach was anderes machen, bzw. die Strategie ändern und da zuschlagen wo eben kein Schutz ist. Wieviele Terroranschläge wurden denn direkt bei der Tat verhindet, bevor es ein Opfer gab?
Wenn dann sind die immer im Vorfeld von Geheimdiensten aufgeklärt und durch Razzien verhindert worden.

[Space Warrior]

(07.04.2017)Nightshroud schrieb:  Wenn überall in der Stadt Polizisten patroullieren, und an jeder Ecke ein Dutzend Kameras stehen, super, dann haben die Terroristen gewonnen...

Exakt.

So ein Polizei- und Überwachungsstaat wäre noch viel schlimmerer Terror. Darauf kann ich verzichten.

[Nightshroud]

Wobei ich ehrlich sagen muss, bei dem was gerade vor Syrien abgeht, find ich das hier fast einen Non-event.

[Jandalf]

(07.04.2017)Nightshroud schrieb:  Eines der Grundziele des Terrorismus ist es die Zielgesellschaft zu verunsichern.
Darum sind solche überstürzten Maßnamen die Sicherheit zu erhöhen in der Regel kontraproduktiv, und Teil der verfolgten Agenda..
Wenn überall in der Stadt Polizisten patroullieren, und an jeder Ecke ein Dutzend Kameras stehen, super, dann haben die Terroristen gewonnen...

Ja.

(07.04.2017)Nightshroud schrieb:  

Zitat:Aber kann in solchen Phasen nicht eine moderat (wichtig, moderat. Nicht den Ausnahmezustand ausrufen und für über ein Jahr beibehalten) erhöhte Polizeipräsenz nicht auch wieder einen Teil der Sicherheit zurückgeben die durch einen Terrorangriff verloren gegangen ist?

Nee, weil die Terroristen dann einfach was anderes machen, bzw. die Strategie ändern und da zuschlagen wo eben kein Schutz ist. Wieviele Terroranschläge wurden denn direkt bei der Tat verhindet, bevor es ein Opfer gab?
Wenn dann sind die immer im Vorfeld von Geheimdiensten aufgeklärt und durch Razzien verhindert worden.

Ja.

(07.04.2017)Nightshroud schrieb:  Wobei ich ehrlich sagen muss, bei dem was gerade vor Syrien abgeht, find ich das hier fast einen Non-event.

Und heilige Scheiße, ja. Schätze die Weltpolizei ist mal wieder im Einsatz. Ich hätte ehrlich gesagt auch nicht damit gerechnet, dass das so schnell eskaliert. Hätte wohl keiner.