Nordkorea-eine atomare Bedrohung?

[Firebird]

Schon wieder ei Raketentest und erneut missglückt. Wenn die ja Atombomben einsetzen müssen sie doch Angst haben, dass sie über eigenen Städten explodieren.

[RipVanWinkle]

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...04314.html

Auch ein interessanter Ansatzpunkt: Nordkorea sei so von China abhängig, dass es quasi deren Marionette werden würde, wenn die USA sich nicht mehr mit Nordkorea beschäftigen und dort einmischen würden und deshalb Kims Raketentests um so sehr zu provozieren, dass die Amerikaner bei der Stange gehalten werden können aber doch noch nichts passiert.
Wenn das ganze alles nur veranstaltet wird, damit Nordkorea seine eigene Existenz erhalten kann, dann ist es auch echt egal, ob die Raketen und Atomsprengköpfe wirklich funktionieren. Und befürchten muss man dann wohl auch nicht wirklich was.

[Lord Zymix]

Ich denke eher, das die USA einfach Nord-Korea angreifen will damit die dort ihre Basen bauen kann um China einzudämmen. Und ich denke das Nord-Korea soviel Stress schiebt (mit Atombomben usw.), weil Kim Angst hat das ohne Atombomben die USA direkt angreifen würden. Zudem sind Atombomben in der heutigen Zeit schon eine Art Lebensversicherung von Ländern.

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Ich denke eher, das die USA einfach Nord-Korea angreifen will damit die dort ihre Basen bauen kann um China einzudämmen. Und ich denke das Nord-Korea soviel Stress schiebt (mit Atombomben usw.), weil Kim Angst hat das ohne Atombomben die USA direkt angreifen würden. Zudem sind Atombomben in der heutigen Zeit schon eine Art Lebensversicherung von Ländern.

Und hast du außer alter Sowjet-Logik noch einen anderen Grund zu der Annahme, warum die Amerikaner angeblich in Nordkorea eine Basis anstreben sollten? Da man bereits in Japan und Südkorea steht, Guam nicht weit ist und Taiwan und Vietnam die Nähe Amerikas gesucht haben und die Phillippinen, trotz der Annäherung Dutertes an die Volksrepublik, noch immer ein offener Hafen für US-Schiffe sind wäre ein Angriff auf Nordkorea zum Zwecke eines Aufmarschgebietes ein extrem hoher Preis um keinen nennenswerten militärischen Vorteil aus der Sache zu holen. Die Geschossreichweite ist mit den bestehenden Basen bereits eingeplant und die Amerikaner könnten problemlos zur See die Versorgung der Volksrepublik kappen, ohne sich auf aussichtlose Landschlachten einlassen zu müssen. Zusätzlich zu dem Problem, dass im Konfliktfall zwischen den USA und China, die Amerikaner wegen der zahlenmäßigen Überlegenheit der chinesischen Volksarmee jeden Soldaten in den Basen in Nordkorea vermutlich im Moment der Kriegserklärung für tot erklären könnten.
Aber wenn du Gründe hast anzunehmen, dass die Amerikaner in Nordkorea einen wertvollen Gewinn einfahren könnten, dann kläre mich bitte auf.

[Lord Zymix]

(03.05.2017)Mc Timsy schrieb:  Und hast du außer alter Sowjet-Logik noch einen anderen Grund zu der Annahme, warum die Amerikaner angeblich in Nordkorea eine Basis anstreben sollten?

Weil die Amis überall Einfluss haben wollen? Oder denkst du Nord-Korea wird, wenn es mal Atomraketen hat (richtige) die USA direkt angreifen. Denkst du nicht das da Kim viel zu viel zu verlieren hätte? Ich wundere mich wie man so viele Atomwaffen haben kann und direkt Gefahr sieht wenn ein anderes Land versucht, auch Atomwaffen zu entwickeln. Vorallem wenn man wie du schon sagtest überall Stellungen hat wo man Abwehrsysteme installieren kann. "Provokationen" von Nord-Korea. Ist egal ob das Land eh schon wirtschaftlich am ***** ist oder ob es innerhalb von einem Tag platt wäre in einem Krieg, solange es der USA "droht", ist es eine Gefahr für die komplette Menschheit und muss im besten Fall vernichtet werden. Ist ja nicht so als würde man sich gerne in Länder einmischen, die keine Atomwaffen haben und denen ihre Regierung einem nicht passt.

(03.05.2017)Mc Timsy schrieb:  ... bereits in Japan und Südkorea steht, Guam nicht weit ist und Taiwan und Vietnam die Nähe Amerikas gesucht haben und die Phillippinen, trotz der Annäherung Dutertes an die Volksrepublik....

Joa man hat schon viel. Als würde keiner zu seinen 300 Mio € die zusätzlichen 50 Mio € einkassieren...

(03.05.2017)Mc Timsy schrieb:  Zusätzlich zu dem Problem, dass im Konfliktfall zwischen den USA und China

erstmal gemerkt wird wie sich der 3. Weltkrieg anfühlt?

(03.05.2017)Mc Timsy schrieb:  die Amerikaner wegen der zahlenmäßigen Überlegenheit der chinesischen Volksarmee jeden Soldaten in den Basen in Nordkorea vermutlich im Moment der Kriegserklärung für tot erklären könnten.

Das könnte durchaus stimmen, wenn man davon ausgeht das "nur" Soldaten daran beteiligt sind.

(03.05.2017)Mc Timsy schrieb:  Aber wenn du Gründe hast anzunehmen, dass die Amerikaner in Nordkorea einen wertvollen Gewinn einfahren könnten, dann kläre mich bitte auf.

Kläre du mich auf, warum die USA sich von einem Land wie Nordkorea laut Medien angeblich so extrem provozieren lässt, wenn es außen rum überall in Ländern beteiligt ist, in denen man Raketenabwehrsysteme installieren kann. Oder warum ärgert man sich daran, das ein anderes Land Kernwaffen erforscht, während man selber Weltpolizist spielt und tausende von Atombomben besitzt. Warum lässt man sich als Supermacht von einem Land "provozieren", welches selber weiß das es im Falle eines Krieges sofort down wäre. Oder ist es einfach nur damit man später hinaus sagen kann "die hatten provoziert/ die hatten zuerst angefangen".

Ich werde vermutlich bei meiner Meinung bleiben, das Kim nur deswegen so sehr provoziert, weil er sich damit erhofft das die USA nicht angreift. Da er über Atomwaffen verfügt, welche auch den Amis extremst schaden würden wenn diese durchkommen, bevor sein Land draufgeht.
Außer man gibt mir eine andere Lösung als "Russland/ China ist schuld" oder einfach nur "Kim ist wahnsinnig und weiß nicht das sein Land bei einem Kriegsausbruch sofort platt wäre" (letzteres höre ich laufend in den Medien).

[Herr Dufte]

trollst du?
Kim Jong Un, der missverstande Führer einer geschwächten Nation, und nur weil die Amis so böse sind.

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Joa man hat schon viel. Als würde keiner zu seinen 300 Mio € die zusätzlichen 50 Mio € einkassieren...

Erstmal: Die Idee, die USA wollten Nordkorea angreifen um China einzugkreisen stammt von dir und hat mit deinem Vergleich mit Geldmenge nicht das geringste zu tun.
Zweitens: Deine These lässt sich nunmal einfach überprüfen. Dafür müssen wir uns nur anschauen, welchen Nutzen eine Truppe in Nordkorea gegenüber China hätte und welche Kosten damit verbunden wären.
Da kommt man bei nüchterner Betrachtung zu dem Ergebnis, dass die "Einkreisungsthese" nicht haltbar ist. Nordkorea liefert keinerlei strategischen Vorteil der es wert wäre dafür einen Krieg mit diesem Land, oder auch China selbst zu riskieren. Man blockiert keinerlei Versorgungswege, man kommt nicht näher an die Industrie- und Bevölkerungszentren dran als man ohnehin schon ist und die Volksarmee hätte keine ungünstigere Grenzziehung. Stattdessen würde man sich nur eine hohe Verlustzahl anrechnen, die über Jahrzehnte hinaus keinerlei Gegeneinnahmen erwarten lassen könnte. Um also bei deinem Geldvergleich zu bleiben. Niemand wird von seinen 300 Mio € 100 Mio investieren mit der Erwartung damit eventuel 50k zu verdienen. Die Kosten-Nutzen Kalkulation geht einfach nicht auf.

Lord Zymix schrieb:Warum lässt man sich als Supermacht von einem Land "provozieren", welches selber weiß das es im Falle eines Krieges sofort down wäre.

Die Drohungen richten sich nicht nur gegen die USA, sondern gegen wertvolle US-Verbündete. Außerdem kann ein Konflikt in der Region schwere internationale Wirtschaftsschäden hervorrufen, die sich negativ auf die chinesische und die US Wirtschaft auswirken könnten. Nebenbei auch etwas, was bei der rein militärstrategischen Betrachtung bislang nicht berücksichtigt wurde und die Kosten nur weiter in die Höhe treibt.
Und die Angabe, dass Nordkorea genau wüsste, dass es im Zweifel schnell "down" wäre steht vor einem ganz einfachen Problem. Es ist reine Spekulation. Das schwierigste bei den internationalen Beziehungen ist Informationsaustausch und Nordkorea legt darauf keinen Wert. Man kann die Position des Landes daher letztlich nur erraten und kann dies wohlwollend, rational, oder pessimistisch tun, es sind in jedem Fall nur Spekulationen.
Bisher haben die USA es aber hauptsächlich bei Solidaritätsgesten belassen. Die jüngste Eskalation unter Trump ist da ein relativ neuer Ton und dürfte vermutlich stärker mit Trumps Wunsch zur Schau Stellung von Stärke einhergehen, als mit einem groß angelegten geostrategischen Plan. Zusätzlich dazu, dass sich eigentlich alle Atommächte heutzutage einig sind, dass ABC-Proliferation etwas schlechtes ist und die Atomprojekte Nordkoreas auch in Peking nicht gerne gesehen sind, eben weil sie die STabilität der Region gefährden.

Lord Zymix schrieb:Ich werde vermutlich bei meiner Meinung bleiben, das Kim nur deswegen so sehr provoziert, weil er sich damit erhofft das die USA nicht angreift. Da er über Atomwaffen verfügt, welche auch den Amis extremst schaden würden wenn diese durchkommen, bevor sein Land draufgeht.
Außer man gibt mir eine andere Lösung als "Russland/ China ist schuld" oder einfach nur "Kim ist wahnsinnig und weiß nicht das sein Land bei einem Kriegsausbruch sofort platt wäre" (letzteres höre ich laufend in den Medien).

Für den Schutz durch Atomwaffen müsste Nordkorea nicht permanent provozieren. Aber auch wenn ich nicht weis welche Medien du konsumierst, ich wüsste nicht wer hier jemals behauptet hätte China und Russland wären Schuld an der aktuellen Lage auf Korea. Technisch stimmt es zwar, dass der Koreakrieg seinerzeit unter Zustimmung Stalins zustande kam und die Volksarmee nach der Intervention der USA selbst in den Kampf eingegriffen und damit das Regime überhaupt erst ermöglicht hat, sowie die Schutzmacht der Kims darstellt. Aber so gesehen hättest du die gleiche Verantwortung bei den USA, die mit ihrer Ankündigung an Korea nicht interessiert zu sein erst das entscheidende Argument für die Invasion durch Nordkorea gleifert und mit ihrer Intervention genug Zeit erkauft haben um aus der Abwehr Nordkoreas eine allgemeine UN-Mission zu machen. Du kannst auch sagen, dass die frühere Position Chinas, andere Länder mit Atomwaffen-Technologie auszustatten letztlich die Welt nicht sicherer gemacht hat, weshalb Peking ja auch seine Politik wieder geändert hat.
Aber um all diese Punkte geht es gerade nicht so sehr. Wir haben nur ein Regime bei dem niemand weis, was tatsächlich geschehen wird, weil dieses Regime widersprüchliche Signale als Kunstform begreift. Ein Land, welches offen den USA und seinen Verbündeten in der Region mit Auslöschung droht und weder in Peking, noch in Washington besonders viel Gegenliebe dafür erfährt. Das ist eine seit Jahrzehnten ohnehin schon komplizierte Konfliktsituation, die mit Trumps jüngster Eskalationsstrategie wieder etwas zum köcheln gebracht wurde. Die Situation ist deshalb besonders gefährlich, weil wir jetzt einen orangen Zaunpfahl im Weißen Haus haben und er jetzt die kritische Phase über die Bühne bringen muss, mit einem fortgeschrittenen Raketenprojekt Nordkoreas klarkommen zu müssen, wofür ihm leider jegliche Kompetenz fehlt. Wenn zwei Seiten in einem Konflikt auf Unberechenbarkeit setzen kann ein Konflikt sehr schnell eskalieren und dann wird das Problem in der Region auch wichtig. Da kann man jetzt zwar Rationalität bei Nordkorea hineininterpretieren, aber letztlich ist das zumindest eine anfechtbare Annahme, in einem Land welches derart aktiv seine eigene Informationsblase aufrecht erhält und gegenüber der eigenen Bevölkerung so tut, als sei man im nationalen Vergleich mit den USA auf Augenhöhe, könne im Kriegsfall sogar siegen.


Und nur um das nochmal zu betonen, die Aussage die ich eigentlich angegriffen habe, war deine Behauptung, die USA wollten Nordkorea im Zuge einer Einkreisung erobern, was geostrategisch nunmal keinen Sinn ergibt, wie ich im ersten Abschnitt dargestellt habe. Ob du jetzt annimmst, dass Kim rational oder irrational vorgeht ist mir da relativ wurscht, weil wir in jedem Fall das Problem Trump in Washington sitzen haben. Ginge der nach militärischen und geostrategischen Maßstäben an die Sache ran, gäbe es wesentlich lohnendere Ziele in Afrika um den Aufstieg Chinas abzubremsen. Nordkorea hat dafür keinen wert.

[Ayu]

http://www.n-tv.de/politik/Nordkorea-wit...24960.html
Nordkorea und sein Aluhut...

[Nightshroud]

@Ayu
Weil die Amis noch nie versucht haben einen Staatsmann zu töten... *hust* Fidel Castro *hust* achtmal...

[Ayu]

Das schon, der Bericht vom angeblichen Mordkomplott ist aber so schlecht geschrieben dass es schon wieder peinlich ist. Ich meine, es reicht einen 0815-Einwohner zu bestechen um Kim Jong Un fast zu ermorden und es lassen sich auch so ganz einfach "biochemischer Substanzen einschließlich radioaktiver Substanzen und giftiger Nanoteilchen" in das Land einschmuggeln die dieser dann so ganz einfach in den Hosentasche bei sich mitträgt? Ernsthaft?

Mal abgesehen dass Nordkorea normalerweise immer alle Daten eines Staatsverräters veröffentlicht damit dessen Familie für immer geschändet ist, schon alleine daran erkennt man dass man nur neue Ausreden sucht um auch weiterhin gegen die USA und Südkorea hetzen zu können.

[Nightshroud]

@Ayu
Dennoch wäre ich an Kims Stelle auch paranoid.
Nebenbei, jemanden "radioaktiv" umzubringen macht keinen Sinn, da eine tödliche Dosis Polonium Millionen kostet.
Rizin erreicht eine ähnliche Wirkung für ein paar Cent. Wenn jemand jemanden mit Polonium umbringt, dann soll es ein klares "Statement" sein.
Die Amis würden sowas nicht tun. Die werfen einem ne Bombe aufs Dach oder bezahlen einen Dritten um Kim die Omme wegzupusten.

[Ayu]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/no...46513.html
Wobei es mich eh wundert dass es überhaupt noch in Nordkorea arbeitende Ausländer gibt.

[Nightshroud]

Zitat:Wobei es mich eh wundert dass es überhaupt noch in Nordkorea arbeitende Ausländer gibt.

Das sind in der Regel entweder naive 1 Mann Menschenrechts-NGOs, oder Hobbykommunisten die glauben Nordkorea wäre der Himmel des Proletariats. Die gabs zu DDR Zeiten auch. Landeten in der Regel für Jahre in Übergangslager, wo sie 24/7 bespitzelt wurden.

[Ayu]

Südkorea hat übrigens nun einen ultra-liberalen Präsidenten der am liebsten für eine Wiedervereinigung wäre, man kann also jetzt davon ausgehen dass Nordkorea, im Fall eines Sturzes der Diktatur, nach und nach wieder mit Südkorea vereint wird.
http://edition.cnn.com/2017/05/09/asia/s...index.html

[Pulse Wave]

Da müßte in Nordkorea aber einiges passieren. Vor allem müßte Nordkorea so beim ganzen Rest der Welt, China inklusive, in Ungnade fallen, daß es auch von China nicht mehr unterstützt wird. Und zwar nach dem Putsch, den nur das Militär durchführen könnte.

Eine mögliche Variante wäre ein Bürgerkrieg, wenn die ganzen Kim-Fans im Volk gegen die Militärdiktatur aufbegehren. Die werden zwar nicht mit Gewalt gegen das Militär vorgehen können, mit Waffengewalt erst recht nicht, aber so ganz unabhängig vom Volk ist das Militär ja nicht. Oder noch besser – die Kim-Anhänger im Militär begehren auf gegen die Putschisten. Dann würden sich zumindest Infanterie und Panzereinheiten gegenseitig aufreiben. Wenn sie das gründlich genug tun, geht auch die Infrastruktur kaputt, von der Nordkoreas 12.000 Artilleriekanonen abhängig sind.

Ein Krieg innerhalb des Militärs hätte auch den schönen Vorteil, daß China, das ja mit allen Mitteln den Fortbestand Nordkoreas sichern und damit US-Truppen an einer chinesischen Landgrenze verhindern will, nicht weiß, welche Seite es unterstützen soll.

An den klassischen Regime Change nach südamerikanischem Vorbild durch die CIA glaube ich nicht. Wenn das möglich wäre, würden nicht US-Bodentruppen den nordkoreanischen "Königsmord" trainieren, weil sie den dann nämlich nicht nötig hätten.

[Emmanuel Goldstein]

China und Nordkorea sind gar nicht so unterschiedlich und sie begehen beide Völkermorde an ihrem eigenen Volk und vernichten ganze Gesellschaftsgruppen und lassen ganze Familien in Arbeitslagern verschwinden.
Nur wenn es Nordkorea macht, dann wird in den westlichen Medien häufiger drüber berichtet als wenn es China macht - was nicht zuletzt auch daran liegt dass selbst die größten Zeitungen und die größten Konzerne, kaum wirtschaftliche Interessen in Nordkorea haben - aber in China durchaus.

Daher entsteht bei uns im Westen das Bild dass Nordkorea voll krass böse wäre und China wäre "gut" und würde versuchen Nordkorea Vernunft einzureden. Wenn es aber in Wirklichkeit staatliche chinesische Firmen sind die Nordkorea mit den nötigen Materialien für sein Atomprogramm versorgen und die Lebensbedingungen der durchschnittlichen (ländlichen) Bevölkerung in China kaum besser sind als die in Nordkorea und die Menschen auch genauso unterdrückt werden.

Was ich damit sagen will ist dass China und Nordkorea sich gegenseitig brauchen. Ohne die militärische Unterstützung aus China, gäbe es Nordkorea heute überhaupt nicht und ohne die ganzen kleinen "realexistierenden" Kommunistischen Länder wie Nordkorea, Vietnam, Kuba, Laos usw. würde China ziemlich doof da stehen, weil sich dann nämlich die ganze Welt auf die Menschenrechtssituation in China konzentrieren würde anstelle von auf Nordkorea, Kuba usw..

[RipVanWinkle]

Zitat:Daher entsteht bei uns im Westen das Bild dass Nordkorea voll krass böse wäre und China wäre "gut" und würde versuchen Nordkorea Vernunft einzureden.

Naja, dass der Eindruck entstehen würde, die VR China sei gut, ist mir neu. Zumindest so weit ich das beurteilen kann ist sich jeder bewusst, dass die auch keine weiße Weste haben, nur sieht man sie halt als nicht ganz so schlimm an wie sowas wie Nordkorea und dann lässt man die aus pragmatischen Gründen auch ihr Ding durchziehen weil VR China für die Weltwirtschaft so wichtig ist. Wäre es das nicht, dann würde sich wohl kaum ein Land der Welt nach VR Chinas anmaßender und arroganter Ein-China-Politik richten, sondern lieber mit der menschrechtlich gesehen weitaus besseren Republik China (besser bekannt als Taiwan) abgeben und die Nachfolger Maos links liegen lassen.
Ich denke der wirtschaftliche Faktor ist da wirklich der ausschlaggebendere. Klar, kann man gut auf Nordkorea rumhacken, aber ich glaub das ist mehr so ein Gimmick am Rande für die Festlandchinesen um ein bisschen von sich abzulenken.

[Ayu]

http://www.faz.net/aktuell/kim-jong-un-n...73146.html
Ich glaube jetzt sollte es mal langsam jemanden reichen. Die Rakete hätte nämlich jederzeit, so fehlerfrei wie Nordkorea's Abschüsse sind, sogar direkt in Japan landen können.

[Emmanuel Goldstein]

[Rechen666]

(29.08.2017)Emmanuel Goldstein schrieb:  

Das ist zwar ganz interessant, allerdings würde ich unseren dogmazerfressenen Kim niemals als rational einstufen. Denn das rationalste wäre sein Abdanken.

Was ich mich gerade frage ist, woher Nordkorea die ganzen Raketen hat? Keine Nation der Welt hat so viele Raken entwickeln können. Ob vielleicht der Russe seine Finger im Spiel hat?