BGE, Hartz IV, Arbeit und Menschenwürde

[Laylilay]

Es ist sicherlich ein Problem. Und ich kenne das durchaus. Ich bin zwar Selbstständig, durch meine Ausbildung jedoch Kassenärtzlich versichert. Bekomme allerdings leider kein Geld für meine Ausbildung und muss zusätzlich die 420€/monat Schuldgeld aufbringen. Tja, der fun Part ist: ich habe trotzdem Attestgebühren, Zuzahlung und all die anderen Dinge. Bafög? Dafür sind meine Eltern zu reich. Ich stand tatsächlich schon mal vor dem Dilemma mir die Medikamente für meine Erkältung nicht leisten zu können. Zum Glück hat sich das ganze dann so weit entwickelt dass ich Antibiotika nehmen musste, welche dann nur die 5€ Zuzahlung bedurften.

Seit dem weiß ich wie lächerlich die "von Harz4 kann man ja gut leben" Debatte im Kern ist.

Allerdings denke ich weniger dass Steuererleichterungen helfen. Ich würde ja vorschlagen anstatt ständig die Steuern zu senken wovon am Ende nur die besser verdiener profitieren mal die Löhne vernünftig anzuheben ohne im gleichen Zug die Beiträge zu erhöhen. Ich würde sagen davon hätten am Ende mehr Leute wirklich etwas.

[Herrmannsegerman]

(31.12.2016)Knäuel schrieb:  Also bitte, weniger Kram reden, wenn man keine Ahnung hat.

JEDEM chronisch Kranken werden die Medikamentgebühren abgenommen, sofern die Kosten dafür 40 Euro jährlich(!) übersteigen.

Ich habe gestern gelesen das dafür 1 % des Bruttoeinkommens nötig sind, und nicht 40 €. 2 % sofern man nicht chronisch krank ist. Die 40 Euro mögen vielleicht deine Höchstgrenze sein weil du Studentin bist, aber nicht meine weil ich ein Einkommen besitze. Da kommen schnell mehrere hundert Euro zusammen bevor diese Grenze erreicht wird. Neben vierstelligen jährlichen Einzahlungsbeträgen über das Gehalt, wohlgemerkt.

Quelle:
https://www.krankenkassen.de/gesetzliche...zahlungen/

https://www.bundesgesundheitsministerium...html#c2797

(31.12.2016)Knäuel schrieb:  die kompletten Kosten für die notwendingen Standardbehandlungen gezahlt.

Dann viel Spaß mit deinen Amalganfüllungen.

(31.12.2016)Laylilay schrieb:  Allerdings denke ich weniger dass Steuererleichterungen helfen. Ich würde ja vorschlagen anstatt ständig die Steuern zu senken wovon am Ende nur die besser verdiener profitieren mal die Löhne vernünftig anzuheben ohne im gleichen Zug die Beiträge zu erhöhen. Ich würde sagen davon hätten am Ende mehr Leute wirklich etwas.

Nun, nur die unteren Einkommensgruppen zu bestärken hat den bitteren Nachgeschmack das ein dann höheres Preisniveau den Mittelstand hart trifft und dazu führt das diese ihren Lebensstandart stark senken müssen.

Ich bin der Meinung das vor allem eine Kombination aus beiden die richtige Lösung ist. Sowohl die Löhne der niedrigen Einkommen zu erhöhen, und zudem den Einkommensteuersatz massiv zu senken, und zwar ab 100.000€ Abwärts. Im Gegenzug könnte man dann die Sozialversicherungen stärken, ohne eine Mehrbelastung zu erwirken.

Zudem kann es einfach nicht sein das Millionäre auf die Zinsenerträge gerade mal 25 % zahlen, während ich für meiner eigenen Hände Arbeit 42 % abdrücken muss. Daher bin ich der Auffassung das die Einkommensteuer deutlich gesenkt werden muss. Und mit deutlich meine ich ihm Rahmen zweistelliger Prozentbeträge, in Kombination mit einer Erhöhung der Abgeltungssteuer auf hohe Sparvermögen.

Die Ultra-Alternative wäre natürlich das BGE für wirklich alle Bürger. Zumindest die, die unter z.B. 100.000 € im Jahr verdienen um zu verhindern das der Mittelstand durch ein BGE von Preissteigerungen zusätzlich belastet wird, was nicht das Ziel eines BGE sein kann.

[Space Warrior]

Wie würde man so ein Universelles Basiseinkommen finanzieren? Wenn fast keiner mehr arbeiten wird (weil ja Maschinen und Programme alles erledigen), zahlen nur noch ganz wenige Personen Abgaben, dadurch wäre kein Geld dafür da, um es auszubezahlen? Weil die Roboter kriegen doch kein Gehalt und müssen bzw. können dementsprechend keine Steuern zahlen?

[Mc Timsy]

Ich bin zwar kein Befürworter des BGE, aber um deine Frage zu beantworten. Es gibt noch andere Besteuerungsarten als die Einkommenssteur.

[Laylilay]

Ich bin in der letzten Zeit über ein paar Artikel gestolpert, die das Experiment in Finnland betreffend. Dort bekommen seit beginn des Jahres 2000 Arbeitslose für einige Monate ein Bedingungsloses Grundeinkommen von 560€. Ich dachte, es wäre vielleicht ganz interessant sich mal reinzulesen.

kurze allgemine Information über das Versuch von der Seite "Orange"

etwas allgemein gehaltener Artikel der mehrere Aspekte belcuhtet

Erfahrungsbericht eines der Betroffenen

[Lord Zymix]

Wow, 560 Euro. Dann auch nur für Arbeitslose. Warum bringen die nicht das, was die meisten Leute immer zum BGE fordern. 1000 Euro für 2000 Randome-Personen.

Für die Betroffenen ist das BGE auch immer toll. Ich würde auch nicht motzen wenn ich aufeinmal Geld geschenkt bekomme, obwohl ich nix dafür mache. Das Problem liegt nur darin wo das Geld herkommen soll.

Für mich lesen sich die Artikel auch so, als hätten die Hartz 4 für 2000 Leute "freigeschaltet".

[Space Warrior]

(26.05.2017)Lord Zymix schrieb:  Für die Betroffenen ist das BGE auch immer toll. Ich würde auch nicht motzen wenn ich aufeinmal Geld geschenkt bekomme, obwohl ich nix dafür mache. Das Problem liegt nur darin wo das Geld herkommen soll.

Von der Regierung natürlich.

Oder wird wie bei allen Fiatwährungen aus dem Nichts erzeugt.

[Lord Zymix]

(26.05.2017)Space Warrior schrieb:  

(26.05.2017)Lord Zymix schrieb:  Für die Betroffenen ist das BGE auch immer toll. Ich würde auch nicht motzen wenn ich aufeinmal Geld geschenkt bekomme, obwohl ich nix dafür mache. Das Problem liegt nur darin wo das Geld herkommen soll.

Wird einfach aus dem Nichts erzeugt, so wie heute alles Geld bei Fiat-Währungen?

Der war gut

Das Problem beim BGE ist halt, das die Reichen im Land bleiben müssen, und nicht noch mehr Arme dazu kommen dürfen.

Obwohl man auch sagen kann; Wenn es in Finnland wirklich so viel Bürokratie gibt, kann man einfach das BGE für jeden Arbeitslosen einführen (bis er wieder Vollzeit arbeitet etc.) und sich damit die Bürokratie sparen. Müsste mal getestet werden ob es genausoviel kostet. (- Weniger Geld benötigt für die Bürokratie -)

[Space Warrior]

(26.05.2017)Lord Zymix schrieb:  Das Problem beim BGE ist halt, das die Reichen im Land bleiben müssen, und nicht noch mehr Arme dazu kommen dürfen.

Wenn überall ein BGE ausgezahlt wird, macht es keinen Sinn, umzuziehen. Das ist außerdem nicht so einfach, "die Reichen" als Personen können im Idealfall zwar gehen wohin sie wollen, so wie jeder Mensch, aber ihre Assets und Produktionsmittel lassen sich nicht so einfach mitnehmen oder passt eine Fabrik in die Hosentasche?

[Dr.Wandschrank]

Laut machen Forschern und Politikern ist das BGE irgendwann unabdingbar.
Es wir bald einfach viel mehr Menschen geben als Arbeit und absolut unmöglich sein eine hohe Arbeitslosigkeit zu vermeiden.

@Lord Zymix Online
Durch das BGE würde man extrem viel an Ämtern sparen. Arbeitslosenamt, Sozialämter, Rentenversicherung  usw.
Denke schon das sich das BGE zu gewissen Teilen dadurch finanzieren lassen würde.    

Auch sind Arbeitgeber im Zugzwang mehr Lohn zu zahlen um Jobs schmackhafter zu machen.  
Aber dafür hat auch dann jeder Mensch Geld und keiner ist wirklich Arm und somit kann auch jeder Geld ausgeben was allgemein nicht schlecht für die Wirtschaft ist.
Also auch wenn Artbeigeber mehr zahlen müssen, macht sich das dann vielleicht durch eine größeren Konsum wieder wett.  

[Kratzgesang]

(26.05.2017)Dr.Wandschrank schrieb:  Auch sind Arbeitgeber im Zugzwang mehr Lohn zu zahlen um Jobs schmackhafter zu machen.  
Aber dafür hat auch dann jeder Mensch Geld und keiner ist wirklich Arm und somit kann auch jeder Geld ausgeben was allgemein nicht schlecht für die Wirtschaft ist.
Also auch wenn Artbeigeber mehr zahlen müssen, macht sich das dann vielleicht durch eine größeren Konsum wieder wett.  

Du meinst echt, Arbeitgeber würden dann höhere Löhne zahlen, damit quasi Kaufkraft stiften und dabei die Kalkulation machen, dass sie die höheren Lohnkosten durch höhere Stückpreise (denn mit steigenden Löhnen steigen auch Lohnstückkosten...) wieder zurückbekommen? Warum machen sie das denn nicht jetzt schon, für den Gedanken bräuchte es doch nicht erst ein BGE? Die kalkulieren doch ganz anders: Für Unternehmen ist der Lohn eine im direkten Gegensatz zum Gewinn stehende, also kleinzuhaltende Größe, und um den Gewinn geht es ihnen doch bekanntlich. Warum Heute einen Euro mehr Zahlen, um den selben mehr gezahlten Euro später wieder zurückzubekommen? Vermehrt haben wird sich der eine Euro in der Arbeitnehmerhand wohl kaum.

Selbst wenn das nicht passieren würde und sich alle Unternehmen irgendwie darauf "einigen" würden, höhere Löhne zu zahlen: Es ist doch auch den Lohnabhängigen nicht geholfen, wenn sie zwar x% mehr Lohn bekommen, alles aber auch x% mehr kostet. Was ein BGE allenfalls leisten würde, wäre eine Umverteilung der Armut zwischen den beschäftigten und unbeschäftigten Lohnabhängigen. Im Endeffekt nichts anderes, als was eine Anhebung des ALG auch bewirken würde.

Wenn so ein Unternehmen meint, dass das Lohnniveau dort wo es aktuell produzieren lässt zu hoch ist, also entweder kein hinreichend großer Gewinn mehr zustande kommt, kommt es doch auf ganz andere Gedanken. Dann macht es viel eher das, was euphemistisch "rationalisieren" genannt wird, oder es verlagert die Produktion irgendwo hin, wo es billiger produzieren kann, oder ähnliches. Meistens mit dem Resultat, dass haufenweise Leute auf der Straße landen.

[Jandalf]

(27.05.2017)Kratzgesang schrieb:  Du meinst echt, Arbeitgeber würden dann höhere Löhne zahlen, damit quasi Kaufkraft stiften und dabei die Kalkulation machen, dass sie die höheren Lohnkosten durch höhere Stückpreise (denn mit steigenden Löhnen steigen auch Lohnstückkosten...) wieder zurückbekommen? Warum machen sie das denn nicht jetzt schon, für den Gedanken bräuchte es doch nicht erst ein BGE? Die kalkulieren doch ganz anders: Für Unternehmen ist der Lohn eine im direkten Gegensatz zum Gewinn stehende, also kleinzuhaltende Größe, und um den Gewinn geht es ihnen doch bekanntlich. Warum Heute einen Euro mehr Zahlen, um den selben mehr gezahlten Euro später wieder zurückzubekommen? Vermehrt haben wird sich der eine Euro in der Arbeitnehmerhand wohl kaum.

Die Idee ist, dass wenn jeder genug Geld zum Leben hat, auch niemand mehr für nen Hungerlohn schuften geht. Gleichzeitig würde ja auch der Zwang von der Arbeitsagentur wegfallen jeden Job anzunehmen. Entsprechend müssten grade die ganzen Zeitarbeit-Ausbeuter wohl entweder attraktivere Löhne bieten oder "ihre Produktion verlagern". Ich persönlich wäre sehr gespannt, wie sich das auf die Preisentwicklung in bestimmten Bereichen auswirkt.

[Lord Zymix]

(26.05.2017)Dr.Wandschrank schrieb:  Auch sind Arbeitgeber im Zugzwang mehr Lohn zu zahlen um Jobs schmackhafter zu machen.
Aber dafür hat auch dann jeder Mensch Geld und keiner ist wirklich Arm und somit kann auch jeder Geld ausgeben was allgemein nicht schlecht für die Wirtschaft ist.

Das BGE würde dazu führen, dass weniger Menschen arbeiten gehen würden. Sprich, ein Land würde immer ärmer werden weil die Wirtschaft immer schwächer wird. Dafür muss aber auch das BGE wirklich zum Leben reichen. Für was arbeiten, wenn man auch ohne überleben kann?

Es gibt ja jetzt schon Menschen, die von Hartz 4 Leben und es ausnutzen. Stell dir das mal mit dem BGE vor.

Und global ginge das Ganze eh nicht, zähl mal die ganzen Leute in Afrika oder sonstige Länder mit.

[Conqi]

(27.05.2017)Lord Zymix schrieb:  Es gibt ja jetzt schon Menschen, die von Hartz 4 Leben und es ausnutzen. Stell dir das mal mit dem BGE vor.

Wenn es jetzt schon geht, dann würde sich so viel doch gar nicht ändern. Den meisten Leuten reicht "leben können" halt nicht und sonderlich viel Luxus wäre mit BGE nicht drin.
Außerdem ist massenhafte Arbeitslosigkeit sowieso nur eine Frage der Zeit. Die nächsten Jahrzehnte werden so einige Leute ihren Job an Roboter und KIs verlieren.

[Lord Zymix]

(27.05.2017)Conqi schrieb:  

(27.05.2017)Lord Zymix schrieb:  Es gibt ja jetzt schon Menschen, die von Hartz 4 Leben und es ausnutzen. Stell dir das mal mit dem BGE vor.

Wenn es jetzt schon geht, dann würde sich so viel doch gar nicht ändern. Den meisten Leuten reicht "leben können" halt nicht und sonderlich viel Luxus wäre mit BGE nicht drin.
Außerdem ist massenhafte Arbeitslosigkeit sowieso nur eine Frage der Zeit. Die nächsten Jahrzehnte werden so einige Leute ihren Job an Roboter und KIs verlieren.

Na klar, weil "leben können" bei 400 Euro schon eine "Challange" ist. Dazu kommen noch Abzüge, wenn man einen Job nicht annimmt etc. wenn da sogar schon Leute klarkommen, wieviele werden es dann bei 1000 Euro sein?

Von wieviel Euro Grundeinkommen reden wir? Es macht nen Unterschied ob man 400, 600, 1000 Euro oder sogar noch mehr bekommt.

Und manche werden neue Jobs bekommen, weil immer wieder neue Jobs geschaffen werden.

[Space Warrior]

Lord Zymix schrieb:Und manche werden neue Jobs bekommen, weil immer wieder neue Jobs geschaffen werden.

Aber nicht genug und nicht für den breiten Plebs. Die meisten Menschen werden für die Wirtschaft überflüssig werden bzw. nur noch als Konsumenten gebraucht.

Übrigens könnte man schon heute etwa 80% der Arbeitsplätze in der westlichen Welt auf dem heutigen Techlevel automatisieren oder wegrationalisieren, ohne das die Produktivität der Wirtschaft sinken würde.
Beispielsweise, eine Software, welche bestimmte Aufgaben normaler Büroangestellter übernimmt, wäre schon Ende der 90er möglich gewesen und seit letztem Jahr gibt es Supermärkte ohne Kassierer.

[Nightshroud]

Zitat:Beispielsweise, eine Software, welche bestimmte Aufgaben normaler Büroangestellter übernimmt, wäre schon Ende der 90er möglich gewesen und seit letztem Jahr gibt es Supermärkte ohne Kassierer.

Das hab ich schon bei meinen Diskussionen mit Leuten zum Thema Industry 4.0 festgestellt. Die wenigsten raffen, dass es gar nicht so um die herstellende Industrie geht, denn die ist bereits weitgehend automatisiert, sondern primär um die Verwaltung und Dienstleistung, wo Millionen von Jobs wegfallen werden.
Meine Schwester ist z.B. Bankkauffrau, ein Job ohne Zukunft. Anderen wird es da nicht anders gehen. wenn das Internet ihren Job erledigt.
Wo die herstellende Industrie leiden könnte ist die Cam-Cad Technik, die zum Outsourcing Richtung Osteuropa führt. Darunter leiden z.B. bereits die Zahntechniker.

[Rechen666]

(27.05.2017)Conqi schrieb:  Wenn es jetzt schon geht, dann würde sich so viel doch gar nicht ändern. Den meisten Leuten reicht "leben können" halt nicht und sonderlich viel Luxus wäre mit BGE nicht drin.

Das mag schon sein. Allerdings vergisst du dabei, dass das BGE seinen eigentlichen Sinn untergräbt, indem das GE erstmal vom Staat eingenommen werden muss. Mal davon abgesehen, dass die Steuern erstmal dafür erhöht werden müssen, also über die bewiesene 33% Grenze der Maximalsteuer, wirst du nicht um den Fakt herum kommen, dass die Menschen aus einem bestimmten Grund aufhören zu arbeiten, da es die Notwendigkeit mehr als das schwächste Glied der Gesellschaft verdienen zu wollen nicht gibt.
Außerdem haben wir jetzt schon eine 50% Staatsquote, welche den Wettbewerb verzerrt, dank Schnapsideen wie Mindestlohn und Wohlfahrtsstaat.

(27.05.2017)Conqi schrieb:  Außerdem ist massenhafte Arbeitslosigkeit sowieso nur eine Frage der Zeit. Die nächsten Jahrzehnte werden so einige Leute ihren Job an Roboter und KIs verlieren.

Lustig, wie Leute immer wieder dieses Argument vorbringen, es ist ja nicht so, als ob bei einer Automatisierung auch immer neue Jobs geschaffen werden. Es ist ja nicht so, als ob die Geschichte hierbei das bestes Beispiel wäre, dass diese Annahme nicht stimmt...

(27.05.2017)Space Warrior schrieb:  Übrigens könnte man schon heute etwa 80% der Arbeitsplätze in der westlichen Welt auf dem heutigen Techlevel automatisieren oder wegrationalisieren, ohne das die Produktivität der Wirtschaft sinken würde.

Trotzdem müssten sie erstmal automatisiert werden. Etwas was ich keiner leisten kann. Etwas, was sich meiner Ansicht nicht lohnen wird.

(27.05.2017)Space Warrior schrieb:  Beispielsweise, eine Software, welche bestimmte Aufgaben normaler Büroangestellter übernimmt, wäre schon Ende der 90er möglich gewesen und seit letztem Jahr gibt es Supermärkte ohne Kassierer.

Man hätte sie bereits hergestellt, wenn es möglich gewesen wäre.

[Lord Zymix]

(27.05.2017)Space Warrior schrieb:  

Lord Zymix schrieb:Und manche werden neue Jobs bekommen, weil immer wieder neue Jobs geschaffen werden.

Aber nicht genug und nicht für den breiten Plebs. Die meisten Menschen werden für die Wirtschaft überflüssig werden bzw. nur noch als Konsumenten gebraucht.

Und deswegen wollen die Leute jetzt das ein BGE eingeführt wird? Der Mensch muss sich an die Gegebenheiten anpassen, wenn sie eintreten. Und nicht bevor sie eingetreten sind.
Wenn am Schluss nurnoch 10% arbeiten müssen, damit alles am Laufen bleibt, ist es normal das man da ein BGE braucht. Nur wo ist im Moment dies vorhanden?

Das wäre in etwa so, als hätte man im Mittelalter oder während der "Agrar-Zeit" (wo noch 90% in der Landwirtschaft tätig waren, und da lebten viel weniger Menschen als heute, trotzdem arbeiten mehr) Kinderarbeit verboten und 8 Stunden-Arbeitstage eingeführt.

Es fallen immer mehr Jobs weg, oder weniger Menschen werden zum ausführen dieser benötigt. Trotzdem entstehen ständig neue.

(27.05.2017)Space Warrior schrieb:  Übrigens könnte man schon heute etwa 80% der Arbeitsplätze in der westlichen Welt auf dem heutigen Techlevel automatisieren oder wegrationalisieren, ohne das die Produktivität der Wirtschaft sinken würde.
Beispielsweise, eine Software, welche bestimmte Aufgaben normaler Büroangestellter übernimmt, wäre schon Ende der 90er möglich gewesen und seit letztem Jahr gibt es Supermärkte ohne Kassierer.

Und wenn es sich lohnen würde, würden die Arbeitgeber dies auch tun. Wenn es ohne großen wirtschaftlichen Aufwand möglich wäre, würde es schon längst umgesetzt werden. Wird es komischerweise nicht.

[Space Warrior]

(27.05.2017)Nightshroud schrieb:  Das hab ich schon bei meinen Diskussionen mit Leuten zum Thema Industry 4.0 festgestellt.

Politische Diskussionen im Internet darf man sowieso nicht ernstnehmen.

Zitat:Die wenigsten raffen, dass es gar nicht so um die herstellende Industrie geht, denn die ist bereits weitgehend automatisiert, sondern primär um die Verwaltung und Dienstleistung, wo Millionen von Jobs wegfallen werden.

Die herstellende Industrie wird trotzdem erfasst werden und auch die Landwirtschaft.

Zitat:Wo die herstellende Industrie leiden könnte ist die Cam-Cad Technik, die zum Outsourcing Richtung Osteuropa führt. Darunter leiden z.B. bereits die Zahntechniker.

Theoretisch könnte man bald alles off-shoren, weil sich die Arbeiter über das Internet mit den Produktionsmitteln vernetzen können. Dann kann man von zu Hause aus arbeiten, egal wo man wohnt, Internetanschluss vorausgesetzt.

(27.05.2017)Rechen666 schrieb:  Trotzdem müssten sie erstmal automatisiert werden. Etwas was ich keiner leisten kann. Etwas, was sich meiner Ansicht nicht lohnen wird.

Warum sollte sich das nicht lohnen? Maschinen verlangen keinen Lohn oder sonstige Vergünstigungen, haben keinen Urlaub, werden nie krank und wenn sie streiken, kann man sie reparieren.

(27.05.2017)Lord Zymix schrieb:  Und deswegen wollen die Leute jetzt das ein BGE eingeführt wird? Der Mensch muss sich an die Gegebenheiten anpassen, wenn sie eintreten. Und nicht bevor sie eingetreten sind.

Gut, ich bin auf Chaos und Gewalt-Anomie bereits mental angepasst. Außerdem fänd ich's geil, bei sowas wie einer globalen Revolution mitzumachen, Abenteuer zu erleben, über mich selbst hinauszuwachsen, für das Gute zu kämpfen und dabei Geschichte zu schreiben!

Zitat:Wenn am Schluss nurnoch 10% arbeiten müssen, damit alles am Laufen bleibt, ist es normal das man da ein BGE braucht. Nur wo ist im Moment dies vorhanden?

Nein, dann macht eine währungsbasierte Marktwirtschaft keinen Sinn mehr und etwas neues entsteht.

Zitat:Das wäre in etwa so, als hätte man im Mittelalter oder während der "Agrar-Zeit" (wo noch 90% in der Landwirtschaft tätig waren, und da lebten viel weniger Menschen als heute, trotzdem arbeiten mehr) Kinderarbeit verboten und 8 Stunden-Arbeitstage eingeführt.

Wer hätte das einführen sollen? Die meisten Menschen waren als Bauern mehr oder weniger selbstangestellt, hätten sie weniger gearbeitet wären sie verhungert.