Aktuelle deutsche Politik

[Outcider]

Mal angenommen man liest regelmäßig online das Magazin Kybernetiq. Ob das zur generellen Informationsbeschaffung, also aus Interesse und Neugier, oder zur persönlichen Radikalisierung verwendet wird, kann man ja nicht ohne weiteres wissen. Reicht diese Tatsache, um genug Verdacht zu schüren, um die umfassende Überwachung meiner informationstechnischen Systeme zu beantragen und anzuordnen?

[Dr.Wandschrank]

@Conqi

Missbrauchspotential ist bei fast allen Dingen gegeben. Woher weiß du das du nicht schon längst überwacht wurdest oder wirst? Daher is es Sinnlos von dir dich darüber aufzuregen. Wenn die es wollen machen die es so oder so. Nun existiert zumindest ein eindeutiger anfechtbarer Gesetzesentwurf.  
Wenn du also mitbekommst das du überwacht wurdest und wirst kannst du den Beschluss dazu anfordern

Die Behörden haben sicherlich keine Lust für jeden 2 Studenten der ein bisschen Gras kaufen will gerichtliche Beschlüsse Anzufordern um diesen zu überwachen. Viel zu viel Arbeit.    
In dem Zusammenhang werden auch keine Daten gespeichert, wenn sie nicht relevant sind und eindeutig auf Straftaten hinweisen. Bürger werden nicht unter Generalverdacht gestellt.
Die meisten stellen generell die Behörden und solche Dinge unter Missbrauchsverdacht  

Und außerdem nutzt fast jeder facebook und googel, die haben schon 1000 mal mehr Daten über einen Gespeichert als die Behörden je Sammeln könnten und haben auch komplexe algorithmische Systeme welche die Person analysieren. Die wissen mit welcher Hand du dir den Arsch abwischst.
Und facebook und googel, sind Privatunternehmen die sicher eigennützigere Dinge damit vorhaben als der Staat.

Aber wer sonst keine wichtigen Probleme hat, kann sich gerne weiter darüber Aufregen.


@Outcider
Dazu müsst die erst mal wissen das du es liest.
Da es frei verfügbar ist, ist fraglich ob die jeden überwachen der es liest.  
Wäre auch ne menge Arbeit.  

[Outcider]

@Wandschrank
Asö, ich dachte man muss das runterladen. Hab mir das bei nem Kollegen mal durchgelesen, war echt 1a gestaltet und geschrieben. Wenn das eh online ist, dann hast du recht, war meine Frage eher irrelevant.

[Herr Dufte]

@wandschrank
Und Mord geschieht trotz Verbote, wieso legalisieren wirs nicht einfach? Möglicherweise kann man gegen Mord, oder eben Überwachung sein, auch wenn, oder gerade weil, es Realität ist?

[Lord Zymix]

Selbst die NSA überwacht jeden, als würden das bei uns anderst sein. Mit dem neuen "Gesetz" wird nur eine Legitimation für das Handeln gegeben.

(01.06.2017)Dr.Wandschrank schrieb:  Nun existiert zumindest ein eindeutiger anfechtbarer Gesetzesentwurf.

Du willst einen Gesetzentwurf anfechten? Wenn mal rauskommt das die alle überwachen kannste das anfechten, aber was willst du machen wenn du rausfindest die überwachen dich und zwar im Namen des Gesetzes? Der Unterschied ist einfach das es ohne Gesetz illegal ist. Mit Gesetz ist es legal und "müssen" die Behörden auch machen.

Und mit dem "es betrifft keinen, solange er nix illegales macht".

Da könnte man genauso gut die Todesstrafe hier einführen, und hoffen das sowas niemals missbraucht wird.

Mal eine Gegenfrage; warum sollte man im Internet mehr überwachen, wenn selbst die Täter von Anschlägen meist polizeilich bekannt sind?

[RipVanWinkle]

@Wandschrank: Alles, was du schreibst sind Relativierungen. Es geht nicht darum, ob man schon überwacht wird, ob die zu wenig Leute haben um alle zu überwachen oder ob Google schon nen Arsch voll Daten hat (vor allem weil man Google die Daten freiwillig gibt, indem man es benutzt, das ist hier nicht der Fall). Das ändert absolut gar nichts daran, dass der neue Gesetzesentwurf extrem bedenklich ist.

Ich hoffe wirklich, dass das irgendjemand blockiert.

PS: Und bitte nie wieder "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten" in einer Diskussion benutzen. Den Satz hat Goebbels schon benutzt und wie wir wissen haben die sowas schön konsequent durchgesetzt.

[Herr Dufte]

(01.06.2017)Lord Zymix schrieb:  Da könnte man genauso gut die Todesstrafe hier einführen, und hoffen das sowas niemals missbraucht wird.

Wobei das implizieren würde, es gäbe legitime Anwendungsfälle für die Todesstrafe.

[RipVanWinkle]

Zitat:Wobei das implizieren würde, es gäbe legitime Anwendungsfälle für die Todesstrafe.

Gibt es denn legitime Anwendungsfälle die eigenen Bürger zu hacken?

[Herr Dufte]

(01.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  (vor allem weil man Google die Daten freiwillig gibt, indem man es benutzt, das ist hier nicht der Fall)

Ich wurde das mal anzweifeln. Erstens weil Google ein quasi Monopol hält und eigentlich fast unverzichtbar ist, zweitens weil google auch anderweitig an meine Daten kommt, auch wenn ich es nie benutzen würde.

[Lord Zymix]

(01.06.2017)Herr Dufte schrieb:  

(01.06.2017)Lord Zymix schrieb:  Da könnte man genauso gut die Todesstrafe hier einführen, und hoffen das sowas niemals missbraucht wird.

Wobei das implizieren würde, es gäbe legitime Anwendungsfälle für die Todesstrafe.

Ich finde, wenn einer mehrere Leute umgebracht hat, könnte man dem ruhig die Todesstrafe verpassen. Nur wenn man das macht, ist die Todesstrafe offen für jeden. Deswegen bin ich trotzdem dagegen, diese einzuführen. Ich sehe da einfach zu viel "Missbrauchspotenzial".

Wenn die Behörden meine Daten nur benutzen würden, um zu schauen ob ich ein Terrorist bin, hätte ich auch nix dagegen "ausspioniert" zu werden. Aber ich denke, dabei würde es nicht bleiben.

[RipVanWinkle]

@Dufte: Naja, du kannst schon drauf verzichten. Musst halt ne andere Suchmaschine benutzen, einen anderen Browser als Google, kein Google Maps oder Street View und vor allem keine Google Sachen aufm Smartphone. Ist natürlich etwas anstrengend, aber machbar. Das gilt natürlich heutzutage allgemein für Datenschutz in jeder Hinsicht. Wie man sich entscheidet ist ja jedem selber überlassen, aber bewusst machen sollte man sich das, wer da was abgreift schon genau...
Wichtiger ist aber, dass das mit dem Hacking ne ganz andere Ebene ist. Da müsstest du schon sagen ich hör auf den Rechner und das Handy zu nutzen. Und von dem Trojaner hast du auch nichts im Gegensatz zu Google. xD

Zitat:Wenn die Behörden meine Daten nur benutzen würden, um zu schauen ob ich ein Terrorist bin, hätte ich auch nix dagegen auspioniert zu werden. Aber ich denke, dabei würde es nicht bleiben.

Ich hätte auch da schon was dagegen. Ich will ja auch nicht, dass die sich vor mein Haus stellen und in alle Fenster reinschauen, was ich denn gerade so mache.

[Herr Dufte]

Auf die Gefahr hin jetzt etwas OT zu sein:
@zymix
Wie kann man als offenkundig freiheitsliebender(?) Mensch, der gegen zu großer macht des Staates ist, eben diesen das recht geben Menschen zu ermorden (hypothetisch, wenn Missbrauch nicht möglich wäre)?

[Lord Zymix]

(01.06.2017)Herr Dufte schrieb:  Auf die Gefahr hin jetzt etwas OT zu sein:
@zymix
Wie kann man als offenkundig freiheitsliebender(?) Mensch, der gegen zu großer macht des Staates ist, eben diesen das recht geben Menschen zu ermorden (hypothetisch, wenn Missbrauch nicht möglich wäre)?

Ich gebe ihm doch garnicht das Recht, weil ich weiß das er damit auch Unschuldige umbringt, um seine Macht zu festigen.

In einer freien Gesellschaft könnte und dürfte man sich wehren.

Zudem kommt auch noch: Obwohl ich es gut finden würde, hätte ich trotzdem nicht das Recht dazu, jemanden umzubringen, auch wenn dieser schlimmes getan hat.

[Space Warrior]

Das Neuland entwickelt sich echt immer mehr zu einem 1984-esquen Überwachungs-, Zensur- und Repressionsstaat. Wenn es so weitergeht, wird das Internet bald komplett abgeschaltet.

Die meisten Online-Ganoven und normale User, die die Schnauze voll von 1984 haben, kennen eh alle Tipps und Tricks, um nicht aufzufallen. Zum Beispiel TOR.

[Adama]

@ripvanwinkle

So einfach ist das nicht, fast jede größere Website setzt Google Werbung ein, uns spielt damit Automatisch Infos über Nutzer an Google.

[Dr.Wandschrank]

(01.06.2017)Herr Dufte schrieb:  @wandschrank
Und Mord geschieht trotz Verbote, wieso legalisieren wirs nicht einfach? Möglicherweise kann man gegen Mord, oder eben Überwachung sein, auch wenn, oder gerade weil, es Realität ist?

Das ist ein absolut anderer Kontext

Sie es eher wie mit der NPD. Dadurch das solch Parteien legal sind hat man sie besser im blick und kann sie besser kontrollieren. Daher ist es schon mal gut das sie doch schon mal offenlegen das sie die Überwachung auf andere Straftaten ausweiten wollen. Und es gibt einen Eindeutigen Gesetzesentwurf den man zu Hand nehmen kann.

@Lord Zymix
Natürlich kann man einen Gesetzentwurf anfechten.
Es geht aber nicht um das anfechten des Entwurfes an sich.
Wenn ich herausbekomme das ich überwacht wurde/werde, kann ich von den Behörden den Gerichtsbeschluss der dazu führte verlangen, in dem wiederum die stichhaltigen Verdachtsgründe stehen müssen die zu einer Überwachung führten. Gibt es solche nicht oder kann ich sie widerlegen dann kann ich gegen die Behörden klagen.

Und das mit der Todesstrafe ist ja wohl etwas ganz anderes.

@RipVanWinkle
Selbstverständlich gibt es legitime Anwendungsfälle die eigenen Bürger zu hacken.
Was sprich dagegen wenn Behörden jemanden hacken gegen denn Verdacht auf Verbreitung von Kinderpornographie besteht? Oder jemanden zu hacken der sich bereit als Gewaltbereit und als Mitglied einer kriminellen Verneigung herausgestellt hat.

Und mit deinem Anspielung auf Goebbels relativierst du auch.  

@Space Warrior
TOR nützt dir gar nichts wenn die einen Trojaner auf deinem Rechner haben.  

[Lord Zymix]

(01.06.2017)Dr.Wandschrank schrieb:  @Lord Zymix
Natürlich kann man einen Gesetzentwurf anfechten.
Es geht aber nicht um das anfechten des Entwurfes an sich.
Wenn ich herausbekomme das ich überwacht wurde/werde, kann ich von den Behörden den Gerichtsbeschluss der dazu führte verlangen, in dem wiederum die stichhaltigen Verdachtsgründe stehen müssen die zu einer Überwachung führten. Gibt es solche nicht oder kann ich sie widerlegen dann kann ich gegen die Behörden klagen.

Wie findest du das heraus? Wenn du es jetzt herausfindest (weil wir vermutlich eh schon überwacht werden), kannst du wenigstens direkt Stress schieben, weil die keine Gesetzesgrundlage haben.

Wenn die eine Gesetzesgrundlage haben, wird es immer schwieriger, gegen die Überwachung vorzugehen. Und wenn die danach noch ein Gesetz bringen, welches besagt das sie bei "hohem Verdacht" auch ohne Beschluss tätig werden können, haste nen Problem.

Vermutlich wird man dann bei dem Gesetz dann auch sagen "dann geht es doch schneller" - "die Behörde kann schneller handeln" - "das betrifft nur die, die eine schwere Straftat vorhaben" - usw.

Obwohl, man könnte dann ja dagegen auch vorgehen (solange man auch merkt, das man überwacht wird ) und versuchen aufzuzeigen, dass kein hoher Verdacht bestand. Das bringt alles Bürokratie pur.

Dann kommt noch dazu, das du den Prozess wahrscheinlich verlieren wirst. Viel Spaß mit der Überwachung.

(01.06.2017)Dr.Wandschrank schrieb:  Und das mit der Todesstrafe ist ja wohl etwas ganz anderes.

Warum? Die Todesstrafe wird dann auch nur eingesetzt, wenn eindeutige Beweise vorliegen und es eine Gerichtsverhandlung gab. Bei der Überwachung wird halt einfach vom Gericht beschlossen, das die Person überwacht werden darf, anhand bestimmter eindeutiger Beweise.

[Dr.Wandschrank]

@Lord Zymix
Das wäre dann aber wieder ,hätte, könnte, wäre.
Da sollt die Kirch erst mal im Dorf bleiben und wir sollten den jetzigen Gesetzesendwurf betrachten.
Natürlich kann sich dieser noch ändern, das gilt für alle anderen Gesetzte aber auch.

Richtig jetzt wäre es noch einfacher dagegen vorzugehen wenn man überwacht wird.
Jetzt ist es aber noch schwieriger herauszufinden und zu beweisen, dass man überwacht wird, weil dazu nichts rechtliches vorliegen muss.  
Und wenn ich es nicht herausfinde, dass ich überwacht werde, kann es mir wohl egal sein.    

Du hast argumentiert das man dann ja auch die Todesstrafe einführen könnte in der Hoffnung das sie nicht missbraucht wird.
Jedes gesetzt kann missbraucht werden daher ist dies als Argument irrelevant
Dann müssten wir Gefängnisstrafen auch abschaffen, die können auch missbraucht werden

Wichtiger ist es dann, dass eine Form des gesetzt existiert die möglichst vor Missbrauch schützt.

[Lord Zymix]

(01.06.2017)Dr.Wandschrank schrieb:  Wichtiger ist es dann, dass eine Form des gesetzt existiert die möglichst vor Missbrauch schützt.

...
Es überhaupt legal möglich zu machen, Leute auszuspionieren, obwohl es vorher illegal war, schützt vor Missbrauch...
Mehr sag ich dazu nicht mehr.

[Dr.Wandschrank]

(01.06.2017)Lord Zymix schrieb:  

(01.06.2017)Dr.Wandschrank schrieb:  Wichtiger ist es dann, dass eine Form des gesetzt existiert die möglichst vor Missbrauch schützt.

...
Es überhaupt legal möglich zu machen, Leute auszuspionieren, obwohl es vorher illegal war, schützt vor Missbrauch...
Mehr sag ich dazu nicht mehr.

So habe ich das nicht geschrieben. Verdrehe hier bitte nicht die Worte

Wenn solche Gesetze entstehen, müssen diese auch so aufgebaut werden, dass sie nicht ausgenutzt und missbraucht werden können. Ich habe nicht geschrieben, dass durch Legalisierung bestimmter Dinge ein Missbrauch von diesen vermieden werden kann.
Das würde auch gar keinen Sinn ergeben, wie kann man ein Gesetz missbrauchen was nicht existiert?    

Mir ist es jedenfalls egal ob die auszuspionieren dürfen oder nicht.
Nach dem jetzigen vorliegenden Aufbau des Gesetzesentwurfes kommt da niemand zu Schaden der nichts verbrochen hat und wenn doch, dann kann man dagegen vorgehen genauso wie man es jetzt kann, wo es noch illegal ist.
Mehr Gedanken mach ich mir da erst, wenn der Gesetzesentwurf sich ändert und die Gründe für eine zulässige Überwachung lächerlich werden.