Persönliche Einstellung zu Waffen?

[RipVanWinkle]

Zitat:Einfachstes Beispiel; Hitler (und ähnliche) wäre mit einem liberalen Waffengesetz nicht lange an der Macht gewesen, oder nie dran gekommen. Er hatte ein Buch geschrieben, indem alles genau beschrieben war, was er machen will. Er hatte es öffentlich in seinen Reden gesagt, was er denkt und vorhat. Er hatte den Einfluss, alles in Gang zu setzen. Unter diesen Bedingungen könnte man das Töten einer solchen Person schon gut unter - Selbstverteidigung - laufen lassen, und wenn jeder eine Waffe besitzt/ getragen hätte, wäre es zu so einem Desaster (was noch eine starke Untertreibung ist, mir fällt gerade kein geeignetes Wort dazu ein) - hoffentlich nicht - gekommen.

Man hätte Hitler auch mit ner vernünftigen Verfassung aufhalten können. Oder mit einem Volk, das sich nicht verarschen lässt. Dafür hätte es keine Schusswaffen gebraucht. Außerdem kannst du nicht sagen, ob das irgendwas geändert hätte. Nein, das wäre keine Selbstverteidigung gewesen, sondern ein politisch motivierter Anschlag, auch wenn es vielleicht gut gewesen wäre und viele Tote verhindert hätte. Aber das ist rein rechtlich völlig irrelevant und das konnte man aus der Situation heraus nicht zweifelsfrei feststellen. Und was hätte das außerdem geändert? Sein Regime hat Hitler nicht mit Waffengewalt aufgebaut. Die kam erst später als er eh an der Macht war. Und hätten die Leute alle Schusswaffen besessen, dann hätte sich Goebbels irgendwas tolles ausgedacht, um die Leute davon zu überzeugen, dass man die abgeben muss, damit z.B. die Armee mehr Material hat. Fall erledigt. Und wie du schon sagtest. Man braucht eh keine Schusswaffen um Leute zu töten. Man hat oft genug versucht Hitler mit Bombenanschlägen zu erledigen. Hat nur nie geklappt, weil er nen Mordsdusel hatte.
Warum mach ich mir überhaupt die Mühe darauf einzugehen? xD
Das Beispiel ist Quark. Und das Argument auch.

[Herr Dufte]

(13.06.2017)Lord Zymix schrieb:  Was macht mal als Krimineller oder Mörder? Ganz einfach, man nimmt sich einfach eine Waffe

Gratulation, du hast den Kern der Aussage erfolgreich ignoriert!
Lies wenigstens die beiträge die du zitierst.

[Lord Zymix]

(13.06.2017)Meganium schrieb:  

(13.06.2017)Lord Zymix schrieb:  Ja, Waffen werden vom Staat genutzt um Krieg gegen andere zu führen und Menschen zu unterdrücken. Simple as that.

Erst Recht ein Grund, Waffen und deren Besitz zu verbieten. Stände ich voll und ganz dahinter. Würdest du als Waffenfetischist natürlich nicht dulden.

Wenn jedem, also auch dem Staat der Waffenbesitz verbietet werden würde, hätte ich nix dagegen

[Herr Dufte]

Wie soll man eigentlich kriminelle Ausländer abschieben,wenn der staat keine Gewalt ausüben darf? Oder gehts nur um Waffen? Kommen dann staatlich organisierte Schlägertrupps vorbei?

[RipVanWinkle]

Irgendwen, der da ne Kontrollfunktion ausübt und verhindert, dass einzelne Individuen zu großen Schaden anrichten, braucht man halt. Wer soll das sein, wenn nicht der Staat? Schusswaffen gibts halt, die kann man nicht mehr komplett vom Antlitz der Erde entfernen, von daher braucht der Staat zumindest als letzte Konsequenz Zugriff auf Schusswaffen, um Sicherheit und Ordnung gewährleisten zu können.

[Lord Zymix]

(13.06.2017)Herr Dufte schrieb:  

(13.06.2017)Lord Zymix schrieb:  Was macht mal als Krimineller oder Mörder? Ganz einfach, man nimmt sich einfach eine Waffe

Gratulation, du hast den Kern der Aussage erfolgreich ignoriert!
Lies wenigstens die beiträge die du zitierst.

Sag mir den Kern der Aussage, und warum ich ihn falsch verstanden habe.

Ich habe es so verstanden: "er braucht ein Gesetz, damit ich nicht an eine Waffe komme"
Ich antworte "ich komme auch mit einem Gesetz an eine Waffe"

(13.06.2017)Conqi schrieb:  Entscheidung über sowas dann doch den Gerichten oder von mir aus auch der Mehrheit der Bewohner eines Landes überlassen und nicht einem Individuum, das denkt mit seiner Knarre was Gutes anzustellen.

Wenn die Mehrheit gegen Waffen ist, dann ist es halt so und es gibt eben für die Bevölkerung keine. Auch wenn ich es trotzdem nicht gut finde, weil man dann seinen Willen anderen mit Zwang (über den Staat, welcher dann als einziger Waffen besitzen darf) aufdrückt.

Und die Sache mir der Selbstverteidigung; natürlich sollte das ein Gericht klären.

Mehrheit; das was die Mehrheit möchte, ist nicht immer gut.

@Anschläge auf Hitler; es hätte mit legalem Waffenbesitz sicher mehr gegeben. Eben aus genanntem Grund mit der Hemmschwelle. Das Gericht hätte dann eben den Täter bestraft oder freigesprochen.
Als Info am Rande; jeder konnte zu dem Zeitpunkt sein Buch lesen.

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Dann braucht die Normalbevölkerung laut euch wirklich keine Waffen, wenn man sie nichtmal als Verteidigung gegen ein faschistisches Regime sieht.

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(13.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  Irgendwen, der da ne Kontrollfunktion ausübt und verhindert, dass einzelne Individuen zu großen Schaden anrichten, braucht man halt. Wer soll das sein, wenn nicht der Staat?

Und wer soll den Staat aufhalten, wenn er zu großen Schaden anrichtet?

[RipVanWinkle]

Zitat:Und wer soll den Staat aufhalten, wenn er zu großen Schaden anrichtet?

Wenn alles richtig läuft, dann hält sich der Staat selbst auf und das passiert erst gar nicht. Aktuell sind wir in der Lage, dass das in den allermeisten Fällen auch passieren würde. Wenn nicht? EU, NATO, UN, andere Staaten?

[Lord Zymix]

(13.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:Und wer soll den Staat aufhalten, wenn er zu großen Schaden anrichtet?

Wenn alles richtig läuft, dann hält sich der Staat selbst auf und das passiert erst gar nicht. Aktuell sind wir in der Lage, dass das in den allermeisten Fällen auch passieren würde. Wenn nicht? EU, NATO, UN, andere Staaten?

Wie hält sich dann der Staat selbst auf? Durch Gerichte? Warum kann dann ein Gericht nicht den Normalbürger aufhalten, wenn es sogar den Staat aufhalten kann.

EU, Nato, andere Staaten?
Warum sollten Franz, Paul und Marie nicht mit ihren Waffen den Kevin aufhalten können?

[RipVanWinkle]

Zitat:Wie hält sich dann der Staat selbst auf?

Solange alle Organe der Verfassung inkraft sind und sich gegenseitig kontrollieren etc. kann das nur schwer passieren, dass irgendeine Instanz des Staates losgeht und entgegen den Gesetzen handelt. Dachte das wäre klar.

Zitat:Warum kann dann ein Gericht nicht den Normalbürger aufhalten, wenn es sogar den Staat aufhalten kann.

Wovon redest du?

Zitat:Warum sollten Franz, Paul und Marie nicht mit ihren Waffen den Kevin aufhalten können?

In den vergangenen Posts wurden ausreichend Gründe genannt, warum nicht. Hab noch einen für dich: Selbstjustiz ist kacke.

[Lord Zymix]

(13.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:Wie hält sich dann der Staat selbst auf?

Solange alle Organe der Verfassung inkraft sind und sich gegenseitig kontrollieren etc. kann das nur schwer passieren, dass irgendeine Instanz des Staates losgeht und entgegen den Gesetzen handelt. Dachte das wäre klar.

(13.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:Warum kann dann ein Gericht nicht den Normalbürger aufhalten, wenn es sogar den Staat aufhalten kann.

Wovon redest du?

Wenn die Exekutive mit Waffengewalt gegen Bürger vorgeht und dies gegen das Gesetz der Legislativen handelt, wird sie von der Judikativen (dem Gericht) aufgehalten / bestraft.

Wenn ein Bürger gegen das Gesetz handelt, wird er von dem Gericht verurteilt.

Genau der gleiche Ablauf.

(13.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:Warum sollten Franz, Paul und Marie nicht mit ihren Waffen den Kevin aufhalten können?

In den vergangenen Posts wurden ausreichend Gründe genannt, warum nicht. Hab noch einen für dich: Selbstjustiz ist kacke.

Und wenn ein Staat bei einem anderen Staat eingreift ist das keine Selbstjustiz?

Was ist es dann? Jesus der über Wasser läuft?

[RipVanWinkle]

Zitat:Wenn ein Bürger gegen das Gesetz handelt, wird er von dem Gericht verurteilt.
Genau der gleiche Ablauf.

Und inwiefern soll ein Gericht nun nicht "den Normalbürger" aufhalten können? Was meintest du damit?

Zitat:Und wenn ein Staat bei einem anderen Staat eingreift ist das keine Selbstjustiz?

Natürlich nicht. Das ist eine ganz andere Ebene. Langsam wird mir das zu absurd.

[Lord Zymix]

(13.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:Wenn ein Bürger gegen das Gesetz handelt, wird er von dem Gericht verurteilt.
Genau der gleiche Ablauf.

Und inwiefern soll ein Gericht nun nicht "den Normalbürger" aufhalten können? Was meintest du damit?

Du sagtest der Staat hält sich selber auf. Damit kann ich davon ausgehen, daß der Bürger (durch Gesetz, Gericht usw.) auch einfach bei illegalen Dingen aufgehalten werden kann. Wenn also für den Staat Waffenbesitz erlaubt ist, warum nicht dann auch für den Bürger?

(13.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:Und wenn ein Staat bei einem anderen Staat eingreift ist das keine Selbstjustiz?

Natürlich nicht. Das ist eine ganz andere Ebene. Langsam wird mir das zu absurd.

Warum? Weil der Einsatz (die - Selbstjustiz -) von Vertretern der Bürger beschlossen wird und diese nochmal durch den Einsatz von Bürgern (Soldaten) ausgeführt wird?

Oder weil bei dieser "Ebene" mehr Menschen beteiligt sind?

Ab wann ist es eine "andere Ebene"?

[Meganium]

Zitat:Und wenn ein Staat bei einem anderen Staat eingreift ist das keine Selbstjustiz?

Das ist eine Intervention. Da dürfen dann Brigadegeneräle in quadratkilometergroßen Sandkästen herumspielen. Babys in Uniformen, die vier Nummern zu groß sind. So stellst du dir das jetzt bitte vor.
Ist trotzdem Kacke, weil ein dortiges Problem mit Panzergranaten und Marschflugkörpern, oder mit Unterstützung dieser, temporär gelöst wird.

Große Strukturen abgearbeitet. Weiter gehts mit kleinen Strukturen und Hobbyfeldwebeln. Wobei - es ist ja schon abgearbeitet. Waffen sind zum Töten und Verletzen gemacht. Scheiße sowas. Fall abgeschlossen.

[RipVanWinkle]

Zitat:Wenn also für den Staat Waffenbesitz erlaubt ist, warum nicht dann auch für den Bürger?

Weil der Bürger immer noch keinen hinreichenden Bedarf daran hat.

Zitat:Ab wann ist es eine "andere Ebene"?

Ab dem Punkt, wo der Staat keine Einzelperson ist, die gegen das Gesetz handelt. Staaten unterliegen anderen Rechtsgrundlagen als Personen.

[Herr Dufte]

(13.06.2017)Lord Zymix schrieb:  Sag mir den Kern der Aussage, und warum ich ihn falsch verstanden habe.

Ich habe es so verstanden: "er braucht ein Gesetz, damit ich nicht an eine Waffe komme"
Ich antworte "ich komme auch mit einem Gesetz an eine Waffe"

Ich habe es eher so verstanden "Menschen mit den falschen Absichten werden immer an Waffen kommen, aber gegen diese Menschen ist man auch nicht wirklich besser geschützt wenn man ne Waffe hat. Problematischer ist eher das allgemein erzeugte Klima, die Eskalationsgefahr, spinner die jetzt auch mal ne Waffe dabei haben ohne direkte intention. Eben das was dazu führt, dass man in der USA lieber einen Dieb vorsorglich Schrot in den Bauch schießt, dass einem bei einer Verkehrskontrolle die Waffe am Kopf gehalten wird, dass jemand im Suff bei nem Beziehungsstreit der das Hirn rausballert oder wie man zu oft lesen durfte das Baby die Mama abschießt, weil die Waffe nicht gesichert genug war, also quasi ein ziviles Arms Race, denn wer eine Waffe hat, wird eventuell auch bereit sein diese einzusetzen..."

[Dictionary]

Was ist das hier für eine grausige Ansammlung an Desinformation?

(08.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  Nur als Ergänzung: Pumpguns und sonstige voll- oder halbautomatische Schrotflinten sind auch verboten.

Wo? Deutschland? Nein. Sowohl der Jägersmann, als auch der gemeine Schützenbruder dürfen fröhlich "Pumpguns", sprich Vorderschaftrepetierflinten, einkaufen, ebenso halbautomatische Flinten. Einzig mit den Vollautomaten haste einen Treffer gelandet, die sind per se tabu.

(10.06.2017)Nightshroud schrieb:  

Zitat:Niemand wird in Deutschland, auch nicht als Jäger, an Großkalibriges kommen wie zB. eine .50 cal oder ne .308. (Bei dem .308 bin ich mir aber nicht sicher)

Falsch! Kaliber .50 und ähnliches ist in D rechtlich gar kein Problem
[...]
Problem ist eher, dass du einen Schießstand finden musst, der sicherheitstechnisch den Anforderungen von Kaliber 50 und co genügt.

Richtig, dankeschön ...

(10.06.2017)Nightshroud schrieb:  Jäger sind beim erlaubten Waffenbesitz lustigerweise übrigens deutlich eingeschränkter als z.B. Sportschützen oder Waffensammler.

... aber wie kommst du zu dieser Einschätzung?
Jäger sind in Deutschland, sowohl Waffenquantität als auch -vielfalt betreffend, erwerbstechnisch sogar deutlich besser gestellt als Sportschützen!

Der Jäger kann sich, zumindest theoretisch, unendlich viele (halbautomatische) Langwaffen eintragen lassen und ins Schränkchen stellen – beim Sportschützen ist nach dem Grundkontingent von drei Stück erst mal Essig; es sei denn, er weist ein weiterführendes Bedürfnis durch Teilnahme an (zumindest) interregionalen Wettkämpfen nach, welches noch nicht durch eine bereits vorhandene Wumme abgedeckt werden kann.

Eindeutig der größte Vorteil liegt allerdings darin, dass der Weidmann sich um § 6 AWaffV – diese Ausgeburt der restriktiven Hölle – schlicht und ergreifend nicht zu scheren braucht. Damit dreht der Gesetzgeber dem Sportschützen nämlich ne ordentlich lange Nase, und feixt:
"Wat willste haben? Die Knarre, da? Lass mal gucken ... Lässt sich das Teil optisch mit ner Kriegswaffe verwechseln und
a) hat ne Lauflänge von weniger als 42 cm, ODER
b) ist im Bullpup-Design gehalten, ODER
c) verschießt Munition, die uns nicht in den Kram passt (beispielsweise 7,62 x 39; DAS Kaliber, wenn man gern einen AK-Klon hätte) ?
Weißte wat? Kannste knicken!"

Darin liegt auch schon mein größter Kritikpunkt am deutschen Waffenrecht. Vollkommen irrationale, hanebüchene Einschränkungen, was besessen werden darf, und was nicht. In der Hinsicht ist eine Reform so was von überfällig, man glaubt es gar nicht. Weg mit diesem komplett sinnbefreiten Anscheinsparagraphen, der es dem Jäger erlaubt und dem Sportschützen verbietet, ein AR-15 kürzer denn 16.5" zu kaufen. Der Jäger hat kein fucking Bedürfnis für ein kurzläufiges Sportgewehr; komm damit ein einziges Mal ins Revier geschlurft, dann biste aber das letzte Mal da gewesen – zumindest hierzulande! Das Bedürfnis für solch eine relativ kompakte Langwaffe hätte hingegen ein IPSC-Sportschütze vorzuweisen, weil er auf dem Parcours was möglichst Führiges an seiner Seite braucht – darf er aber nicht haben.

Wer tatsächliches Interesse an dieser Thematik hat und sich – sei es nur oberflächlich – einliest, merkt schnell, wie paranoid, begründungsfrei und zwecklos das deutsche Waffenrecht Dinge verbietet. Der Gipfel ist noch die neue EU-Reform bezüglich der Magazinkapazitäten ...

Ist hier eigentlich jemand zugegen, der aktiv schießt? Bevor ich jetzt ellenlangen Kram verfasse, der eh keinen interessiert.

[RipVanWinkle]

@Dictionary: Ich meinte natürlich für den normalen Bürger. Dass das bei Jägern etwas anders aussieht, kann sein.

Und was ist das Problem an den Restriktionen? Die Auswahl mag komisch sein, aber außer Jägern braucht kein Schwein echte Schusswaffen.

[Dictionary]

(15.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  @Dictionary: Ich meinte natürlich für den normalen Bürger. Dass das bei Jägern etwas anders aussieht, kann sein.

Wer ist denn bitteschön der normale Bürger? Es gibt exakt drei Gruppen von Privatpersonen, die in Deutschland Waffen erwerben dürfen: Sportschützen, Jäger und Sammler. Und allen dreien (gut, dem Sammler bloß, sofern ihm ein entsprechendes Sammelgebiet genehmigt worden ist; aber meist sind die Sammler eh gleichzeitig auch Sportschützen, womit sich das erübrigt) ist es gestattet, Vorderschaftrepetier- und Selbstladeflinten zu kaufen. Insofern sind die Begriffe "natürlich", "normaler Bürger" und "bei Jägern etwas anders" in diesem Zusammenhang, mit Verlaub, ziemlicher Nonsens.

(15.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  Und was ist das Problem an den Restriktionen? Die Auswahl mag komisch sein [...]

Die Willkür, die mich in der Entfaltung meines Hobbies einschränkt, ist das Problem. Meist sind entsprechende Restriktionen nämlich im Rahmen aktionismusgetriebener Kurzschlussreaktionen eingefügt worden, was das sture Beharren auf ihnen nur umso ärgerlicher macht. Dass es ausgemachter, mehrwertloser Schwachsinn ist, mir als Sportschützen einen 16.5-zölligen Selbstlader zuzugestehen, allerdings keinen 14.5-zölligen, muss sogar der vehementeste Waffengegner eingestehen – vorausgesetzt, er beabsichtigt nicht, sich komplett unglaubwürdig zu machen.

(15.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  [...] aber außer Jägern braucht kein Schwein echte Schusswaffen.

Doch. Ich als Sportschütze brauche Schusswaffen. Nennt sich, wie erörtert, Bedürfnis und ist mir gesetzlich verbrieft. Ich kann mich täuschen, aber ich meine, im Ansatz rauslesen zu können, du hättest es ganz gern, wenn erwachsenen Menschen, die strafrechtlich noch nie in Erscheinung getreten sind und auch keine groben psychologischen Auffälligkeiten zeigen, dieses Recht abgesprochen werden würde? In der Hinsicht würd ich mich natürlich sehr gern irren, falls du ein gegenteiliges Statement abgeben möchtest.

[RipVanWinkle]

Grundsätzlich kann man auch ne Waffe haben, wenn man einen ausreichend hohen Schutzbedarf rechtfertigen kann. Da sind solche Waffen afaik nicht erlaubt. Dass Sportschützen sie haben dürfen ist mir neu, finde ich aber auch unnötig.
Allgemein finde ich es nicht nachvollziehbar dass Sportschießen ein waffenrechtliches Bedürfnis darstellt. Es ist nur ein Hobby, das rechtfertigt mMn gar nichts. Also ja, von mir aus kann man dieses Recht gerne aberkennen.

[Dictionary]

(15.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  Grundsätzlich kann man auch ne Waffe haben, wenn man einen ausreichend hohen Schutzbedarf rechtfertigen kann.

Du meinst den großen Waffenschein. Der berechtigt nicht zum Besitz, sondern zum Führen einer Schusswaffe, und ist für Privatpersonen – erst recht für den normalen Bürger, wie du ihn so schön genannt hast – in der Praxis unerreichbar.

In absoluten Einzelfällen ist es beispielsweise für ehemalige Angehörige der Exekutive (Staatsanwälte a. D.) möglich, sich den großen Waffenschein ausstellen zu lassen, wenn
1) ein unstrittig erhöhtes Gefahrenpotential vorliegt (auf der Straße angepöbelt werden reicht da keinesfalls aus)
2) der Antragsteller fachlich/sachlich als in der Lage erachtet wird, sich mit einer Schusswaffe effektiv verteidigen zu können UND
3) der erhöhte Sicherheitsbedarf nicht durch eine einfache Umstellung der Lebensführung oder bauliche Maßnahmen an der Wohnung gewährleistet werden kann

Den Löwenanteil an großen Waffenscheinen halten Sicherheitsdienstleistungsunternehmer inne, wenn sie nachweisen, für die effektive Ausübung ihrer beruflichen Tätigkeit Schusswaffen führen zu müssen – und das sind in dieser Funktion keine Privatpersonen.

(15.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  Da sind solche Waffen afaik nicht erlaubt.

Wie gesagt, mit dem Erwerb hat der große Waffenschein nichts zu tun.

(15.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  Dass Sportschützen sie haben dürfen ist mir neu, finde ich aber auch unnötig.

Warum unnötig? Es werden in nahezu allen Sportverbänden entsprechende Disziplinen geschossen, die die genannten Flinten vorsehen.

(15.06.2017)RipVanWinkle schrieb:  Allgemein finde ich es nicht nachvollziehbar dass Sportschießen ein waffenrechtliches Bedürfnis darstellt. Es ist nur ein Hobby, das rechtfertigt mMn gar nichts. Also ja, von mir aus kann man dieses Recht gerne aberkennen.

Interessant, wie lapidar du mit dem Recht mündiger Menschen auf ihre Freizeitgestaltung umgehst. Mir wär so ein egozentrischer Tunnelblick ja eher unangenehm. Woher rührt denn deine irrationale Abneigung gegen Sportwaffen? Jetzt komm bitte nicht mit der Missbrauchsgefahr daher; ich hab beim Überfliegen der vorigen Seiten gesehen, dass darüber schon diskutiert (na ja, "diskutiert") worden ist.

Fakt ist: Der Anteil von legal besessenen Schusswaffen an Straftaten mit Schusswaffenbeteiligung liegt seit Jahren bei konstant 4 % bis 8 %, worin Delikte mit Gaswaffenbeteiligung (frei erwerbbar!) schon eingerechnet sind. Kriminalstatistisch also absolut vernachlässigbar. Es sind zwar – zumindest unter Wohlinformierten – längst Binsenweisheiten, aber offensichtlich besteht die Notwendigkeit, sie mal wieder hervorzukramen:
1) freie Blankwaffen sind strafrechtlich um ein Vielfaches relevanter als Schusswaffen
2) wer ernsthaft beabsichtigt, eine illegale Schusswaffe zu beschaffen, bekommt sie innerhalb kürzester Zeit und gegen geringen Aufwand

Somit sehe ich nicht, was du dir von einer Aufhebung des Bedürfnisses für Sportschützen versprichst. Außer einem unreflektierten "Ist nicht mein Hobby, mir also wurscht!" bleibt da am Ende nicht viel stehen; oder hast du dem irgendetwas von Substanz entgegenzusetzen?