Unabhängigkeitsbestrebungen von Regionen (aktuell: Katalonien)

[Twilight Dash]

Katalonien gehört frei. Ich hoffe, da wird irgendwie eingegriffen, falls es tatsächlich zu einem Krieg kommen sollte.

[Firebird]

Warum sollte Katanlonien frei gehören? Das, was da abgelaufen ist, war zutiefst undemokratisch und auch nicht gesetzlich abgesichert. Dieses Referendum war es schon und diese Unabhängigkeit auch.

[RipVanWinkle]

Zitat:Katalonien gehört frei.

Nö. Weder nach spanischem Recht noch nach internationalen Bestimmungen.
Als eigene Nation sind die Katalanen auch nicht anzusehen und vermutlich geht es den meisten auch nur darum keine Steuern an Restspanien abdrücken zu wollen. Das is aber einfach unsolidarisch.

[Firebird]

Jetzt wird Puigdemont wahrscheinlich alles verlieren und auf lange Sicht keine Möglichkeit mehr bestehen auf Unabhängigkeit nur weil sie auf dieses blöde, widerrechtliche Referendum bestanden haben. Spanien hat (und hatte es auch schon vorher) alles Recht, gegen diese Separatisten vorzugehen, da es weder nach nationalem noch internationalem Recht erlaubt war, diese Unabhängigkeitsbestrebung. Aller Wahrscheinlichkeit nach kommt Puigdemont sogar ins Gefängnis und es kommt zur Zwangsverwaltung und wegen was? Wegen riesiger Egos, die keine Steuern an Spanien zahlen wollten obwohl sie schon vorher viel Autonomie hatten. Sorry, aber das nenne ich Idiotie sondersgleichen.

[Twilight Dash]

Was ist das denn für eine Einstellung? Nur, weil die nicht anerkannt werden, dürfen die nicht frei sein? Wo sind wir denn hier? Die werden gezwungen nicht frei zu sein.

[Firebird]

Spanien ist ein Rechtsstaat, zu dem auch Katalonien gehört. Diese Tatsache heißt, dass Katalonien sich gefälligst an spanisches Recht zu halten hat. Tut es diese nicht, handelt es illegal und damit basta. Da die Katalanen in Spanien weder unterdrückt noch verfolgt werden, haben sie nicht das Recht, sich für unabhängig zu erklären, weder nach spanischem noch nach Völkerrecht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(28.10.2017)Firebird schrieb:  Spanien ist ein Rechtsstaat, zu dem auch Katalonien gehört. Diese Tatsache heißt, dass Katalonien sich gefälligst an spanisches Recht zu halten hat. Tut es diese nicht, handelt es illegal und damit basta. Da die Katalanen in Spanien weder unterdrückt noch verfolgt werden, haben sie nicht das Recht, sich für unabhängig zu erklären, weder nach spanischem noch nach Völkerrecht.

Ja, das sieht auch voll aus wie ein Rechtsstaat:





Die spanische Regierung hat das Referendum gewaltsam niedergeschlagen. So lag die Wahlbeteiligung "nur" bei 40%, dafür mit 90% der Wähler für die Unabhängigkeit. Der Rest dürfte es wohl nicht bis in die Wahlkabinen geschafft haben, plus, es wurden etliche Wahlurnen konfisziert.

Also wenn man das ganze rechtlich sauber machen würde, dann hätte ich mal angenommen, dass die spanische Regierung die Katalanen einfach voten lassen hätte und danach das Referendum nicht anerkannt hätte. Hier hat Madrid den Katalanen einen guten Grund geliefert sich erst recht unabhängig zu machen, notfalls mit Bürgerkrieg.

[Firebird]

Das Referendum war illegal, da gibt es nichts dran zu rütteln. Spanien hätte alles recht gehabt, es gewaltsam zu verhindern. Natürlich wäre es besser gewesen, Spanien hätte das Referendum einfach stattfinden lassen ohne diese ganzen Repressalien, dann hätte es bestimmt keine Mehrheit für die Unabhängigkeit gegeben. Nichtsdestotrotz ist ein unabhängiges Katalonien mit nichts gerechtfertigt.

[Adama]

Naja, Spanien musste versuchen das mit der exicutive zu verhindern. Man kann ja nicht sagen "ist illegal, wir wissen was die machen, lassen wir sie Mal machen"

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.10.2017)Firebird schrieb:  Das Referendum war illegal, da gibt es nichts dran zu rütteln. Spanien hätte alles recht gehabt, es gewaltsam zu verhindern. Natürlich wäre es besser gewesen, Spanien hätte das Referendum einfach stattfinden lassen ohne diese ganzen Repressalien, dann hätte es bestimmt keine Mehrheit für die Unabhängigkeit gegeben. Nichtsdestotrotz ist ein unabhängiges Katalonien mit nichts gerechtfertigt.

Dir ist schon klar dass du hier gerade einem Polizeistaat den Rücken stärkst, wo jegliche Versuche der Bevölkerung für ihr eigenes Recht einzustehen gewaltsam von der Regierung niedergeschlagen werden (dürfen)? Das ist immer so lange lustig, solange es nur die anderen trifft. Sollte man irgendwann selbst mal in die Situation kommen, ist es gleich viel weniger lustig.

Anyway, Ich distanziere mich aufs schärfste von solchen Methoden. Das sind Methoden einer Diktatur, keiner Demokratie.

[Firebird]

Ich sagte 'hätte', bin nämlich auch nicht für solche Methoden. Es ist nur so, dass ich Puigdemonts Weg, auf Biegen und Brechen ein Land zerbrechen zu wollen, sehr falsch finde und dass ich auch finde, er gehört dafür ins Gefängnis. Dieses Referendum hätte es nie geben dürfen und wenn er so auf Dialog pocht, wieso hat er das dann abhalten lassen wo er doch wusste, was folgen würde? Geschieht ihm recht, wenn er im Gefängnis landet. Und zum Thema Rechte eingestehen: Katalonien hatte fast schon so viel Autonomie, dass es quasi unabhängig war, etwas, das die Region jetzt dank Puigdemont verliert. Da hab ich kein Verständnis für.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.10.2017)Firebird schrieb:  Und zum Thema Rechte eingestehen: Katalonien hatte fast schon so viel Autonomie, dass es quasi unabhängig war, etwas, das die Region jetzt dank Puigdemont verliert. Da hab ich kein Verständnis für.

Das lass mal die Katalanen entscheiden. Das war nicht nur Puigdemont, das waren auch jene die sich an dem Tag auf die Straßen bequemt haben und mit 90% für die Unabhängigkeit gestimmt haben. Die werden schon ihre Gründe gehabt haben, sich von der spanischen Regierung trozt Autonomie noch weiter absetzen zu wollen.

[Herr Dufte]

(29.10.2017)Firebird schrieb:  Das Referendum war illegal, da gibt es nichts dran zu rütteln. Spanien hätte alles recht gehabt, es gewaltsam zu verhindern.

Ist das so?
Dass es ungültig war, ist klar. Aber woher entnimmst du, dass es illegal oder sogar eine Strafttat ist, die mit Gewalt verhindert werden darf?

[RipVanWinkle]

Wenn es nach spanischer Verfassung verboten ist und die Regierung das einfach ignoriert anstatt die Gesetze auch durchzusetzen, dann hat das nicht mehr viel mit nem Rechtsstaat zu tun.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.10.2017)RipVanWinkle schrieb:  Wenn es nach spanischer Verfassung verboten ist und die Regierung das einfach ignoriert anstatt die Gesetze auch durchzusetzen, dann hat das nicht mehr viel mit nem Rechtsstaat zu tun.

Das Recht wird vor Gericht durchgesetzt, nicht mit Gewalt gegen Zivilisten.

[Firebird]

@Herr Dufte: Wir müssen doch nur kucken, wer das Referendum angezettelt hat? Es ist auf dem Mist der Separatisten gewachsen und nach welchem Recht wird die Unabhängigkeit ausgerufen? Nach den Rechten der Separatisten. Fakt ist, das spanische Verfassungsgericht hat dieses Referendum als illegal und nicht von der Verfassung geschützt eingestuft und das nicht zum ersten Mal. Das Verfassungsgericht hatte 2014 ein rechtlich bindendes Referendum untersagt. Das Gericht urteilte, dass die Regionalregierung für eine solche Abstimmung nicht zuständig sei. Eine Abspaltung betreffe die Einheit ganz Spaniens. Ergo ist das, was Puigdemont da gemacht hat, eine Straftat gegen den spanischen Staat.

[Herr Dufte]

Nicht von der Verfassung geschützt ist doch etwas ganz anderes als "verboten". In der Nase popeln ist auch nicht von der Verfassung geschützt, trotzdem darf mich kein Polizist dafür verhaun. Reichsbürger sind auch nicht von der Verfassung geschützt, eine Razzia gegen eine Vollversammlung bei denen wäre trotzdem nicht legal.
Wie man aus dem Urteil also Gewalt gegen Bürger rechtfertigen kann, ist mir immer noch schleierhaft. Dafür müsste doch die Teilnahme an der Abstimmung als Strafttat geahnded werden, was zumindest diskutabel wäre und nicht "da gibts nichts dran zu rütteln". Zumal diese brutalen Einsätze selbst dann azs rechtstaatlicher Sicht unter aller Sau waren.

[RipVanWinkle]

Die Polizeiaktion war ja auch überzogen, das ist vollkommen richtig. Das kann man auch zurecht anprangern. Aber das ändert nichts daran dass es rechtens und nötig war die Abstimmung nicht einfach laufen zu lassen (wäre nur halt besser gewesen einfach nur Wahllokale zu blockieren und Wahlzettel zu kassieren und mehr nicht). Es ändert auch nichts daran dass die Katalanen kein Recht auf Unabhängigkeit haben.

[Firebird]

Natürlich muss man anprangern, dass die Polizeigewalt eskalierte. Das Recht stand und steht jedoch immer noch auf Seiten der Zentralregierung. Die Rechtslage zu dem Referendum ist eindeutig. Es hätten alle Spanier über eine Unabhängigkeit abstimmen müssen, nicht nur die Katalanen, dann wäre das Referendum eventuell rechtens gewesen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.10.2017)Firebird schrieb:  Das Recht stand und steht jedoch immer noch auf Seiten der Zentralregierung.

Ja, so ist das nun mal in einer Diktatur, dass das Recht immer auf Seiten der Zentralregierung steht. Genau so wie Völker- und Menschen-Rechte. Weil die Zentralregierung die Deutungshoheit hat.

Rechte für das Volk wurden in der Vergangenheit entgegen der Regierung hart erkämpft. Heute scheinen diese Rechte selbstverständlich zu sein. Diese werden nicht von der Regierung gewahrt, sondern müssen von den Völkern vor der Regierung geschützt werden.

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie viele Beweise die Regierung noch liefern soll, dass sie nicht das Interesse des Volkes vertritt, sondern jenes der Hochfinanz. Der kleine Mann wird immer mehr besteuert, Banken können ungehindert spekulieren, wenn sie sich verspekulieren, dann zahlt der Steuerzahler für den Schaden, während ihm die Sozialleistungen gekürzt werden. Wenn Banken Gewinne erwirtschaften, dann nähen sie sich die selbst ein. Steuerflucht wird bis heute geduldet. Als Sahnehäubchen gibt es dann noch die Unterstützung von Kriegen in der Außenpolitik und Freihandelsabkommen, welche hauptsächlich multinationalen Konzernen dienen.