Minimalismus - Das Leben nach dem Konsumwahn...?

[Hagi]

(24.02.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich sehe in dieser Gesellschaft die von dir beschriebene Impulskontrolle leider nicht.
Mag sein, dass einige Menschen sie haben, dennoch, der Ressourcenverbrauch wächst Jahr für Jahr. Da muss man sich, denke ich, schon fragen ob A) der Mensch einfach nur Grottendämlich ist, oder B) besser manipuliert werden kann, als er gerne zugeben möchte.

Du scheinst mir schon so dermaßen verbissen in deinem Denken zu sein das der Mensch grundsätzlich böse und Werbegesteuert ist das du sie vermutlich nicht einmal sehen würdest wenn sie dir eine Gitarre ins Gesicht klatschen würde.

(24.02.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Eigentlich mach ich ja das genaue Gegenteil von dem was du schreibst, indem ich versuche unterbewusste Prozesse zu verstehen und eine Strategie zu entwickeln bewusst gegenzusteuern. Das ist die Befreiung aus der Ohnmacht, welcher man unterliegt wenn man keine Ahnung davon hat, was im eigenen Kopf eigentlich vorgeht und warum man welche Entscheidungen trifft.

Absolut nicht. Das Zauberwort hier heißt Kontrolle und Beherrschung. Das was du machst ist im Grunde davonlaufen. Jemand dem seine Denkprozesse bewusst sind, der lässt sich auch nicht von ihnen beherrschen. Da ist es vollkommen egal wie gut die Werbung ist, er wird deswegen trotzdem nicht zu einem Impulskauf verleitet. Ich will damit sagen das das was du machst nichts mit dem Bekämpfen deiner gefühlten Ohnmacht zu tun hat. Du läufst lediglich davon. Wie du ja schon geschrieben hast versuchst du dir ein Umfeld zu schaffen in dem du nicht in Versuchung geführt wirst. Das wird de facto aber nicht möglich sein. So realistisch müsstest sogar du sein dass du einsehen wirst, dass du dich nicht vollständig aus der Gesellschaft abkapseln kannst. Das fällt für mich ganz klar unter die Kategorie: Vor seinen Problemen davonlaufen. Die alternative wäre es an sich selbst zu arbeiten bis man die nötige Selbstkontrolle besitzt das man durch ein Einkaufszentrum gehen kann ohne in Versuchung geführt zu werden. So schwer ist das btw nicht. Du stellst es als eine unlösbare Goliath-Aufgabe dar sich der Werbung zu entziehen und das ist es auch. Du kannst nicht vor ihr fliehen. Das ist nämlich auch der falsche Weg. Ihr zu widerstehen ist deutlich einfacher und auch zielführender.

Wenn du in der Werbung eine giftige Schlange siehst dann hast du eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Du kannst versuchen wie eine Maus zu fliehen und darauf hoffen dass sie dich nie erwischt weil dann sofort dein letztes Stündlein geschlagen hat oder aber du kannst versuchen ein Elefant zu sein den eine Schlange so oft beißen kann wie sie will ohne ihn jemals verletzen zu können. Ich hoffe die Fabel war verständlich

(24.02.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich dachte auch mal, dass ich super-Indiviuell wäre. Bis ich angefangen habe mich etwas für Psychologie, Soziologie, Hirn-Forschung usw. zu interessieren. Und siehe da, all die "individuellen" Eigenschaften wurden bereits tausendfach auseinandergenommen und können so ziemlich auf jeden X-Beliebigen Menschen angewandt werden.

No shit! Es gibt mehrere Milliarden Menschen auf der Welt. Die Wahrscheinlichkeit das du der einzige mit dem Ziel X bist ist quasi null. Deswegen verliert das Ziel aber nicht an Bedeutung. Im Gegenteil. Je mehr Menschen es gibt die unabhängig voneinander das selbe Ziel haben desto erstrebenswerter ist es auch. Ein Ziel hat man schließlich nicht grundlos gewählt.

(24.02.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Mehr noch, die gesamte Persönlichkeit ist ein Resultat der Kultur in der man aufgewachsen ist. Diese super unabhängige Selbstständigkeit des eizelnen Individuums, die gibt es nicht. Wenn ich mich wider erwartens mal dafür entscheiden sollte in die Wildnis auszuwandern, dann nicht deswegen weil ich einfach so frei und super-individuell bin, sondern weil dem Erkenntnisse über die Schädlichkeit und den Nachteilen der hiesigen Gesellschaftform vorangegangen sind, welche gegen die Vorteile aufgewogen wurden. Das Gehirn ist ja kein einarmiger Bandit oder so, wo ein zufälliges Ergebnis rauskommt.

Die Epiphany hält sich in Grenzen. Ein kluger Mann hat mal gesagt der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen. Persönlich würde ich die Formulierung: "Der Mensch ist die Summe seiner Einflüsse" bevorzugen. Meine Persönlichkeit wurde auch von meinen Eltern geprägt, der Schule in der ich war, den Freunden die ich hatte, der Gesellschaft in der ich aufgewachsen bin und natürlich Dragonball was damals nach der Schule Pflicht war auf RTL 2. Ich weiß jetzt aber nicht worauf du hinaus willst. Das wir von unserem Umfeld geformt werden? Ähm ja? Wir und so ziemlich jedes andere Lebewesen auch. Das Internet ist voll von Videos von Geparden die wie Hauskatzen großgezogen wurden. Von Lamas die gechillt auf einem Sofa liegen und sich für einen Hund halten usw.
Woher sollte man seine Verhaltensmuster auch sonst her nehmen wenn nicht von seinem Umfeld? Das macht der Mensch so, aber auch jedes Tier. Ein Neugeborenes lernt immer von seinem Umfeld, egal welche Spezies.

(24.02.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Der persönliche Vorteil ist der Abbau von Dissonanz. Habe ich bereits geschrieben.
Bei den meisten Menschen wird das kein Problem sein, weil den meisten Menschen ist schlichtweg egal, was ihr Konsumverhalten an Mensch und Umwelt anrichtet.

An Dissonanz hast du aber nicht viel abgebaut wenn dich der Verlust so sehr grämt

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.02.2018)Hagi schrieb:  Absolut nicht. Das Zauberwort hier heißt Kontrolle und Beherrschung. Das was du machst ist im Grunde davonlaufen. Jemand dem seine Denkprozesse bewusst sind, der lässt sich auch nicht von ihnen beherrschen. Da ist es vollkommen egal wie gut die Werbung ist, er wird deswegen trotzdem nicht zu einem Impulskauf verleitet. Ich will damit sagen das das was du machst nichts mit dem Bekämpfen deiner gefühlten Ohnmacht zu tun hat. Du läufst lediglich davon. Wie du ja schon geschrieben hast versuchst du dir ein Umfeld zu schaffen in dem du nicht in Versuchung geführt wirst. Das wird de facto aber nicht möglich sein. So realistisch müsstest sogar du sein dass du einsehen wirst, dass du dich nicht vollständig aus der Gesellschaft abkapseln kannst. Das fällt für mich ganz klar unter die Kategorie: Vor seinen Problemen davonlaufen. Die alternative wäre es an sich selbst zu arbeiten bis man die nötige Selbstkontrolle besitzt das man durch ein Einkaufszentrum gehen kann ohne in Versuchung geführt zu werden. So schwer ist das btw nicht. Du stellst es als eine unlösbare Goliath-Aufgabe dar sich der Werbung zu entziehen und das ist es auch. Du kannst nicht vor ihr fliehen. Das ist nämlich auch der falsche Weg. Ihr zu widerstehen ist deutlich einfacher und auch zielführender.

Es geht mir nicht darum vor Werbung fliehen zu wollen, sondern darum mit weniger auskommen zu wollen, weil mir wohl bewusst ist, dass mein materieller Überfluss nur auf Kosten von anderen Menschen und Umwelt möglich ist. Folglich versuche ich nur etwas verantwortungsvoller zu leben und zu konsumieren.

Realistisch gesehen lässt sich der überbordende Lebensstil langfristig auch nicht halten. Es wird einem zwar immer was anderes erzählt, dass man nur grüne Produkte kaufen muss und alle Probleme sind beseitigt, nur das ist vollkommen unrealistisch. Das muss man ganz nüchtern so sehen.

Was das Problem von Werbung betrifft: Ich beziehe mich da nicht auf mich selbst, sondern auf die immer höheren Absätze von Luxusartikel. Da kann man nicht so tun als wäre es das normalste in der Welt nicht zu konsumieren. Wenn es so einfach wäre wie du es hier darstellst, dann hätten wir längst kein Wirtschaftswachstum mehr und würden viel bewusster mit Ressourcen umgehen.

Zitat:Die Epiphany hält sich in Grenzen. Ein kluger Mann hat mal gesagt der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen. Persönlich würde ich die Formulierung: "Der Mensch ist die Summe seiner Einflüsse" bevorzugen. Meine Persönlichkeit wurde auch von meinen Eltern geprägt, der Schule in der ich war, den Freunden die ich hatte, der Gesellschaft in der ich aufgewachsen bin und natürlich Dragonball was damals nach der Schule Pflicht war auf RTL 2. Ich weiß jetzt aber nicht worauf du hinaus willst. Das wir von unserem Umfeld geformt werden? Ähm ja? Wir und so ziemlich jedes andere Lebewesen auch. Das Internet ist voll von Videos von Geparden die wie Hauskatzen großgezogen wurden. Von Lamas die gechillt auf einem Sofa liegen und sich für einen Hund halten usw.
Woher sollte man seine Verhaltensmuster auch sonst her nehmen wenn nicht von seinem Umfeld? Das macht der Mensch so, aber auch jedes Tier. Ein Neugeborenes lernt immer von seinem Umfeld, egal welche Spezies.

Worauf ich hinaus will ist, dass der Mensch trotz immer höher werdenden Bewusstseins über seine evolutionäre Abstammung und über seine Funktionsweise, sich selbst für viel zu wichtig hält. Als wäre das Universum nur für den Menschen geschaffen.

Das Leben hier auf der Erde sollte nicht als selbstverständlich angesehen werden. Das ist ein Geschenk. Folglich sollte man auch respektvoll mit Mitmenschen und Umwelt umgehen und nicht mit einer Ellenbogenmentalität durch die Welt gehen.

Das ist zumindest meine Überzeugung. Wenn du dich da gerne darüber lustig machen willst, dann nur zu. Ich fände ein Leben in dem sich alles nur um mich dreht verdammt leer, sinnlos und einsam.

Zitat:An Dissonanz hast du aber nicht viel abgebaut wenn dich der Verlust so sehr grämt

Mit dem Verlust habe ich kein Problem. Faktisch habe ich noch nichts bereut was ich weggegeben habe. Das einzige Problem ist immer nur das weggeben bzw. das daran festhalten, was erst mal überwunden werden muss. Danach fühle ich mich besser.

Wie sagt Niko Paech so schön: "Das reduzieren des Überflusses ist kein Verzicht, sondern eine Entlastung!". Genau so würde ich das unterschreiben.

[Hagi]

(24.02.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn es so einfach wäre wie du es hier darstellst, dann hätten wir längst kein Wirtschaftswachstum mehr und würden viel bewusster mit Ressourcen umgehen.

Und das wäre anzustreben? Kein Wirtschaftswachstum und am besten gleich die komplette Wirtschaft einstampfen?
Es hat einen Grund warum es möglich ist das mehrere Milliarden Menschen auf der Welt leben. Würden die Waren nicht in entsprechenden Massen produziert werden würde es niemals ausreichen um eine so hohe Bevölkerung zu halten.

Das was du vorschlägst ist nicht weniger als die komplette Industrialisierung und am besten noch die Agrarrevolution gleich mit Rückgängig zu machen damit wir garantiert nachhaltig auf der Welt leben. Entweder das oder du würdest es bevorzugen mehrere hundert Millionen Menschen loszuwerden damit man mit den deutlich weniger effektiven und teureren nachhaltigen Methoden produziert.

Du lebst in einer Traumwelt wenn du das anstrebst oder gar für möglich hältst.

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.02.2018)Hagi schrieb:  Und das wäre anzustreben? Kein Wirtschaftswachstum und am besten gleich die komplette Wirtschaft einstampfen?
Es hat einen Grund warum es möglich ist das mehrere Milliarden Menschen auf der Welt leben. Würden die Waren nicht in entsprechenden Massen produziert werden würde es niemals ausreichen um eine so hohe Bevölkerung zu halten.

Das was du vorschlägst ist nicht weniger als die komplette Industrialisierung und am besten noch die Agrarrevolution gleich mit Rückgängig zu machen damit wir garantiert nachhaltig auf der Welt leben. Entweder das oder du würdest es bevorzugen mehrere hundert Millionen Menschen loszuwerden damit man mit den deutlich weniger effektiven und teureren nachhaltigen Methoden produziert.

Du lebst in einer Traumwelt wenn du das anstrebst oder gar für möglich hältst.

Ich wäre für eine Wirtschaftsreform, hin in ein System welches ohne Wachstum existieren kann. Der Grund warum man Wirtschaftswachstum überhaupt braucht ist ja die Giralgeldschöpfung und dass im Entstehungsprozess des Geldes im selben Moment mehr Schulden als Guthaben entstehen, welche dann nur dadurch getilgt werden können, dass irgendwo noch mehr Schulden gemacht werden.

Die Realwirtschaft ist längst von dieser Systematik gegeißelt und der Markt ist übersättigt, was man an dem ganzen Müll sieht. In Schweden gibt es beispielsweise schon ein Kraftwerk in dem Kleidung verbrannt wird, die nicht verkauft werden konnte.

Dann gibt es natürlich noch die ungleichmäßige Verteilung. Wenn der Westen weniger verbrauchen würde, dann könnte Asien oder Afrika mehr verbrauchen, ohne dass der Gesamt-Ressourcenaufwand höher wird. Wenn natürlich alle das westliche Niveau anstreben, dann haben wir ein Problem, schon alleine wegen des Flächenaufwandes.

Was die Lebensmittelproduktion angeht: Wenn weniger Fleisch konsumiert werden würde, dann könnte man mit den bereits vorhandenen Flächen auch mehr Menschen ernähren.

Luxusartikel wiederum sollten teurer sein und wesentlich besser produziert. Das gab es ja bereits. Man sehe sich alte Radios an, die waren aus Aluminium und Holz gebaut und funktionieren nach wie vor. Damals gab es eine auch andere Nutzungsmenatlität da man lange sparen musste. Dort müssen wir wieder hin.

Natürlich halte ich das für realistisch. Unser Wirtschaftsmodell ist kein Naturgesetz sondern bestenfalls ein gesellschaftliches Abkommen, welches jederzeit anders gestaltet werden könnte. Weiters stellt sich für mich nicht die Frage: "Ob", weil unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten auf Dauer nicht umsetzbar ist.

[Meganium]

Ich habe mir gerade ein paar Definitionen angesehen, wie Minimalismus überhaupt definiert ist. Schon krass, was teilweise für Unterschiede herrschen.

Das Manager-Magazin meint, Minimalismus bedeute, mit möglichst wenig Gegenständen/Besitz zu leben.
Die Zeit differenziert den wenigen Besitz, weil das zu oberflächlich gedacht ist, und fügt die Sinnhaftigkeit von gebräuchlichen Gegenständen hinzu, sowie sein Handeln zu hinterfragen.
Ergänzend zum vorherigen Link bedeutet Minimalismus keinesfalls, weniger Besitz zu erstreben.
Und aus philosophischer Sicht betrachtet ist der Minimalismus ein Freiheitsgrad, der hochwertiges Zeugs, wie es HMND! auch hat, sogar legitimiert.

[Hagi]

(24.02.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich wäre für eine Wirtschaftsreform, hin in ein System welches ohne Wachstum existieren kann. Der Grund warum man Wirtschaftswachstum überhaupt braucht ist ja die Giralgeldschöpfung und dass im Entstehungsprozess des Geldes im selben Moment mehr Schulden als Guthaben entstehen, welche dann nur dadurch getilgt werden können, dass irgendwo noch mehr Schulden gemacht werden.

Stillstand ist Rückschritt. Stell dir mal vor es gäbe eine stabile Weltpopulation die mit ihren Ressourcen vollkommen nachhaltig wirtschaftet. Machen wir mal ein Fallbeispiel: Nennen wir das Volk darin einfach mal die Heavys.

Die Heavys haben ihren Planeten so bewirtschaftet das sie alles nachhaltig anbauen, sind alle Vegetarier und haben kein Wirtschaftswachstum. Warum auch? Es haben ja alle zu essen und der Planet wird sie noch ewig versorgen können weil sie ja alles nachhaltig anbauen. Was genau wäre jetzt die Motivation der Heavys zu forschen? Sich weiterzuentwickeln? Sie haben keinen. Es gibt keine Probleme in der Grundversorgung also auch keinen Grund diese zu verbessern. In die Medizin dürfen sie auch nichts investieren weil ja sonst die Bevölkerungszahl steigen würde. Technologien dürften sie auch keine erforschen weil die Rohstoffe die man dafür braucht schlichtweg nicht nachhaltig abgebaut werden können. Iridium wächst nicht auf Bäumen genauso wenig wie Gold oder andere Edelmetalle die man für moderne Mikroelektronik braucht.

Das jetzige System ist zum scheitern verurteilt aber nur unter dem Aspekt das es so bleibt wie es ist. Das tut es aber nicht. Sie dir mal die menschliche Entwicklung der letzen zwanzig Jahre an. Der technologische Sprung darin ist überwältigend und die Weiterentwicklung wird nicht aufhören. Es gibt Probleme die das jetzige System erzeugt aber das ist nicht zwingend schlecht. Es gibt schließlich Grund dafür die Prozesse zu optimieren, zu forschen und soweit zu verbessern oder neu zu erfinden dass diese Probleme nicht mehr entstehen. Das was du so sehr verteufelst ist nicht weniger als der Antrieb der Menschheit besser zu werden, sich weiterzuentwickeln und zu forschen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(25.02.2018)Hagi schrieb:  Die Heavys haben ihren Planeten so bewirtschaftet das sie alles nachhaltig anbauen, sind alle Vegetarier und haben kein Wirtschaftswachstum. Warum auch? Es haben ja alle zu essen und der Planet wird sie noch ewig versorgen können weil sie ja alles nachhaltig anbauen. Was genau wäre jetzt die Motivation der Heavys zu forschen? Sich weiterzuentwickeln? Sie haben keinen. Es gibt keine Probleme in der Grundversorgung also auch keinen Grund diese zu verbessern. In die Medizin dürfen sie auch nichts investieren weil ja sonst die Bevölkerungszahl steigen würde. Technologien dürften sie auch keine erforschen weil die Rohstoffe die man dafür braucht schlichtweg nicht nachhaltig abgebaut werden können. Iridium wächst nicht auf Bäumen genauso wenig wie Gold oder andere Edelmetalle die man für moderne Mikroelektronik braucht.

Das jetzige System ist zum scheitern verurteilt aber nur unter dem Aspekt das es so bleibt wie es ist. Das tut es aber nicht. Sie dir mal die menschliche Entwicklung der letzen zwanzig Jahre an. Der technologische Sprung darin ist überwältigend und die Weiterentwicklung wird nicht aufhören. Es gibt Probleme die das jetzige System erzeugt aber das ist nicht zwingend schlecht. Es gibt schließlich Grund dafür die Prozesse zu optimieren, zu forschen und soweit zu verbessern oder neu zu erfinden dass diese Probleme nicht mehr entstehen. Das was du so sehr verteufelst ist nicht weniger als der Antrieb der Menschheit besser zu werden, sich weiterzuentwickeln und zu forschen.

Den Planeten der Heavys gibt es allerdings nicht. Status Quo ist Planet Erde und Menschheit. Wirtschaftswachstum wo ein nicht unwesentlicher Teil daraus resultiert, dass Kriegsmaschinerie oder Luxusartikel gebaut werden. Wenn man da die Produktion zurückfährt, dann kann man im Gegenzug mehr Forschung betreiben oder Infrastruktur ausbauen und die Ressourcen werden nur noch fürs nötige hergenommen und gehen nicht in völlig sinnbefreite Sachen wie SUVs die in der Stadt rumfahren oder die neusten Smartphone, die fast nichts können was nicht fünf Jahre alte Smartphones auch schon können.

Das heilige Wirtschaftswachstum, jedenfalls, misst nicht den Fortschritt oder wie viele Leute zu essen haben, sondern die Umsätze die erwirtschaftet werden, vollkommen unabhängig davon ob die Umsätze von 1.000.000 oder nur 10 Menschen erwirtschaftet werden. Dieser Indikator ist genau so aussagelos wie wie unsere Art CO2-Ausstoß zu messen, nämlich auf nationalem Maßstab, wodurch die Statistik vollkommen verfälscht wird, wenn Waren nicht in dem Land produziert Werden, wo sie konsumiert werden.

Würde der CO2-Ausstoß, welcher in der Produktion eines Produktes entsteht nicht einfach dem Land angerechnet werden, wo er produziert wird, sondern dem Land, in dem das Produkt konsumiert wird, dann hätte die EU keine Möglichkeit mehr ihre Klimabilanz durch Warenimporte einfach reinzuwaschen und man würde sehen dass die EU eine exorbitant schlechte Klimabilanz aufweist, für welche bislang aber China haftet.

Und bei uns stellen sich die Politiker hin und reden davon dass alle so sein sollen wie die ach so vorbildlichen Europäer, obgleich das natürlich nicht möglich ist. Wenn die Chinesen jetzt anfangen in Europa für den Chinesischen Markt zu produzieren, dann sitzen wir hier bald in einem Drecksloch hoch 10, weil dann werden hier mehr Fabriken gebaut und zeitgleich mehr Kraftwerke benötigt, wobei ein paar Windrädchen dann wohl nicht mehr ausreichen.

Dass der Klimawandel durch technologische Entwicklung gestoppt werden kann, ist der größte Bullshit den man sich überhaupt vorstellen kann. Nach dieser Logik hätte der CO2-Ausstoß bereits die letzten Jahre rapide sinken müssen, weil der technische Fortschritt findet ja nicht erst seit gestern statt. Das Problem ist nur A), wie bereits geschrieben, dass die Art CO2-Ausstoß zu messen vollkommen hinrissig ist und B), dass Technologie noch so effizient gemacht werden kann, wenn im Umkehrschluss jeder unnötige Scheiss elektrifiziert wird.

Um hier mal Beispiele zu nennen: Wir hatten vor fünfzehn Jahren Handies mit einer Akkulaufzeit von 1 Monat, diese Akkulaufzeit hat sich immer weiter verkürzt. Heute kaufen die Leute Powerbanks, weil sie mit einer Akkuladung nicht mal mehr richtig über den Tag kommen. Zusätzlich zum Smartphone werden Armbanduhren mit einer Batterielaufzeit von 1, 2 Jahren durch Smartwatches ersetzt, die man ebenfalls täglich laden muss. Das nur weil die Leute zu faul sind ihr sch... Smartphone aus der Hosentasche zu nehmen. Dann hat man kabellose Kopfhörer / Ohrhörer erfunden die ebenfalls separat gelanden werden müssen. Das ganze lädt man jetzt, der Bequemlichkeit halber auf einem Induktionsfeld, welches einen wesentlich schlechteren Wirkungsgrad hat als ein Stinknormales Kabel. Natürlich kann man das Zeug auch keine fünf Jahre nutzen, nein, das muss nach 2 Jahren ersetzt werden.

Jetzt werden auch noch Krytowährungen hergestellt, wo der Stromverbrauch derart in die Höhe schießt, dass er dem ganzer Länder entspricht. Vorher gabs nur Hochfrequenzhandel wo Computer einfach zahlen hin und her schieben und damit wird Geld verdient, was ebenfalls absolut verzichtbar wäre. Menschliche Arbeitskraft wird immer mehr durch stromfressende Roboter ersetzt, zeitgleich wird überall gejammert dass es so wenig Arbeitsplätze gibt. Jetzt könnte ich noch eine Stunde so weiterschreiben... Kreuzfahrschiffe, Langstreckenflüge, etc. pp., aber ich glaube du weißt worauf ich hinaus will.

Es ist ja nicht so, dass nur an sinnvollen Dingen geforscht werden würde, welche die Menschheit weiterbringt. Vor allem ist die Schnellebigkeit vorangetrieben worden. Zeitgleich ist der Konsum von Anti-Depressiva enorm gestiegen (ebenfalls Wirtschaftswachstum), aber da sollte man sich schon mal die Frage stellen, ob das Wirtschaftswachstum, wirklich so wichtig ist, wie sich das jeder einbildet.

Wenn wir so weiter Wirtschaften können wir zusehen wie wir die nächsten 20 Jahre überhaupt überleben.

[emosewA]

(24.02.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich wäre für eine Wirtschaftsreform, hin in ein System welches ohne Wachstum existieren kann.

Ich muss dich leider darüber informieren, dass ein solches System nicht existiert, oder zumindest absolut nicht wünschenswert ist.

(24.02.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Der Grund warum man Wirtschaftswachstum überhaupt braucht ist ja die Giralgeldschöpfung und dass im Entstehungsprozess des Geldes im selben Moment mehr Schulden als Guthaben entstehen, welche dann nur dadurch getilgt werden können, dass irgendwo noch mehr Schulden gemacht werden.

Nein, man braucht Wirtschaftswachstum weil der Mensch einen inneren Drang nach "mehr" hat. Der Mensch will neue Technologien, er will Fortschritt, er will eines Tages mal auf dem Mond landen, er will fliegende Autos.
Kein Wirtschaftswachstum heißt nichts anderes als Stillstand. Wenn die Bevölkerung sinkt sogar Rückschritt. Weiß nicht ob du das möchtest, ich auf jeden Fall nicht.

(24.02.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Realwirtschaft ist längst von dieser Systematik gegeißelt und der Markt ist übersättigt, was man an dem ganzen Müll sieht. In Schweden gibt es beispielsweise schon ein Kraftwerk in dem Kleidung verbrannt wird, die nicht verkauft werden konnte.

H&M schrieb:Das Unternehmen beteuert, es werde nur Kleidung verbrannt, die unbrauchbar für den Verkauf sei. Also zum Beispiel Stoffe, in denen Chemikalien gefunden wurden.

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/un...12825.html

(24.02.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was die Lebensmittelproduktion angeht: Wenn weniger Fleisch konsumiert werden würde, dann könnte man mit den bereits vorhandenen Flächen auch mehr Menschen ernähren.

Das wird aber nicht reichen, denn in deiner Rosaroten Fantasiewelt dürfte man ja auch keine Landmaschinen einsetzen. Auch keine modernen Düngemittel, Pflanzenschutzmittel oder sogar (Gott bewahre!) Genmanipulation.

(24.02.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Luxusartikel wiederum sollten teurer sein und wesentlich besser produziert. Das gab es ja bereits. Man sehe sich alte Radios an, die waren aus Aluminium und Holz gebaut und funktionieren nach wie vor. Damals gab es eine auch andere Nutzungsmenatlität da man lange sparen musste. Dort müssen wir wieder hin.

Möchtest du jetzt gerade wirklich ein altes Radio mit modernen Luxusartikeln vergleichen?

(24.02.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Weiters stellt sich für mich nicht die Frage: "Ob", weil unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten auf Dauer nicht umsetzbar ist.

Du scheinst dem Irrtum verfallen zu sein, dass wirtschaftliches Wachstum nur durch erhöhten Konsum oder erhöhte Ressourcennutzung erreichbar ist. Das ist vielleicht der einfachste Weg, hat aber nichts damit zu tun, was Wirtschaftswachstum ist.

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.03.2018)emosewA schrieb:  Kein Wirtschaftswachstum heißt nichts anderes als Stillstand.

Nein. Weil Wirtschaftswachstum ist ja rein auf Geld bezogen und sagt rein gar nichts über Forschung und Stand der Technik aus. Statt "Wirtschaftswachstum" könnte man auch einfach "Wirtschaftstransformation" haben. Das heißt dann nichts anderes als dass eben jedes Jahr gleich viel Geld umgesetzt wird und lediglich der Anspruch wegfällt mehr Geld umzusetzen als im Vorjahr.

Zitat:Das wird aber nicht reichen, denn in deiner Rosaroten Fantasiewelt dürfte man ja auch keine Landmaschinen einsetzen. Auch keine modernen Düngemittel, Pflanzenschutzmittel oder sogar (Gott bewahre!) Genmanipulation.

Ja, weil es ein scheiss Modell ist. Weil Landmaschinen niedrig qualifizierten Arbeitern die Jobs nehmen und man pro Fläche wesentlich mehr Ertrag durch Permakulturen als durch Monokulturen erzielen könnte. Permakulturen brauchen auch keine künstlichen Düngemittel und keine Pflanzenschutzmittel, weil sich verschiedene Pflanzenarten gegenseitig schützen und mit Nährstoffen versorgen. Dieser ganze industrielle Mist ist doch nur nötig, weil man durch einseitige Bewirtschaftung keinen Nährstoffkreislauf mehr zusammenbringt und die Böden praktisch totgewirtschaftet wurden.

Zitat:Möchtest du jetzt gerade wirklich ein altes Radio mit modernen Luxusartikeln vergleichen?

Nö. Weil das kann man ja auch gar nicht vergleichen. Diesen 39,99 Eur Billig-Made-In-China-Plastikbomber-Schrott kann man kaum als Luxus bezeichnen. Der Luxus besteht eher darin, dass man sich in zehn Jahren 35 solcher Geräte leisten kann und diese wahrscheinlich auch brauchen wird, weil die Qualität derartig grottig ist, dass sie ohnehin gleich wieder kaputt gehen. Komplette Ressourcenverschwendung so einen Dreck überhaupt herzustellen.

Machen wir die billigsten Radios mit 1.000 Eur, dann sind die wieder solide gefertigt, werden im Inland hergestellt, klingen wesentlich besser, sind besser designt und halten länger. Und dann sind sie auch wieder das, was sie ja eigentlich sind - Luxusartikel, weil so ein Radio außer zur Belustigung für gar nichts taugt. Der Luxus hat durch Übersättigung des Alltags schon komplett an Wert verloren. Da setzt man sich nicht vor den Radio um Musik zu hören, sondern lässt sich einfach nur überall bedudeln, während man eigentlich was anderes tut... was natürlich wiederum unnötiger Stromverbrauch ist.

Zitat:Du scheinst dem Irrtum verfallen zu sein, dass wirtschaftliches Wachstum nur durch erhöhten Konsum oder erhöhte Ressourcennutzung erreichbar ist. Das ist vielleicht der einfachste Weg, hat aber nichts damit zu tun, was Wirtschaftswachstum ist.

Wieso kann ich diese These aus der Statistik dann nicht ableiten? Der weltweite Energie- und Ressourcen-verbrauch steigt seit Jahrzehnten unaufhörlich. Wann setzt denn diese sagenumwobene Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Energie / Ressourcenverbrauch endlich ein? Was ist denn dann deiner Meinung nach Wirtschaftswachstum?

[Hagi]

(04.03.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ja, weil es ein scheiss Modell ist. Weil Landmaschinen niedrig qualifizierten Arbeitern die Jobs nehmen und man pro Fläche wesentlich mehr Ertrag durch Permakulturen als durch Monokulturen erzielen könnte. Permakulturen brauchen auch keine künstlichen Düngemittel und keine Pflanzenschutzmittel, weil sich verschiedene Pflanzenarten gegenseitig schützen und mit Nährstoffen versorgen. Dieser ganze industrielle Mist ist doch nur nötig, weil man durch einseitige Bewirtschaftung keinen Nährstoffkreislauf mehr zusammenbringt und die Böden praktisch totgewirtschaftet wurden.

So viel also zur Agrarrevolution die die Gründung größerer Städte und deren Versorgung mit Nahrung überhaupt erst möglich gemacht. Scheiß drauf, einfach gut 95% der Weltbevölkerung verhungern lassen. Dann geht sich das auch mit individualem Ackerbau aus. Was sind schon die paar hundert Millionen Menschenleben

(04.03.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Machen wir die billigsten Radios mit 1.000 Eur, dann sind die wieder solide gefertigt, werden im Inland hergestellt, klingen wesentlich besser, sind besser designt und halten länger. Und dann sind sie auch wieder das, was sie ja eigentlich sind - Luxusartikel, weil so ein Radio außer zur Belustigung für gar nichts taugt. Der Luxus hat durch Übersättigung des Alltags schon komplett an Wert verloren. Da setzt man sich nicht vor den Radio um Musik zu hören, sondern lässt sich einfach nur überall bedudeln, während man eigentlich was anderes tut... was natürlich wiederum unnötiger Stromverbrauch ist.

Und mach das billigste Brot auch gleich an dem Preis fest denn den wird es kosten wenn du modernen Ackerbau und Landwirtschaft um mehrere Jahrhunderte zurücksetzen willst.

Was ist das denn bitte überhaupt für eine Logik? Warum sollte Radio besser werden nur weil die Empfangsgeräte unerschwinglich werden? Die einzige Konsequenz davon das sich keiner mehr einen Radio leisten könnte wäre das es keine Radiosender mehr gäbe und das komplette Medium aussterben würde.

(04.03.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wieso kann ich diese These aus der Statistik dann nicht ableiten? Der weltweite Energie- und Ressourcen-verbrauch steigt seit Jahrzehnten unaufhörlich. Wann setzt denn diese sagenumwobene Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Energie / Ressourcenverbrauch endlich ein? Was ist denn dann deiner Meinung nach Wirtschaftswachstum?

Vielleicht findest du sie nirgends weil es schwer ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen? Ich könnte rein statistisch auch beweisen das die globale Erderwärmung mit der schwindenden Anzahl an Meerespiraten korreliert aber das heißt noch lange nicht das die beiden Werte auch eine Abhängigkeit voneinander besitzen. Wirtschaftswachstum und Forschung sind zwei Seiten der selben Medaillie. Du kannst sie gar nicht trennen voneinander darum kannst du sie auch nicht nebeneinander betrachten. Du kannst sie nur gemeinsam betrachten. Die Wirtschaft wächst ja nur deswegen WEIL sie forscht. Weil sie mittels Forschung neue Prozesse entwickelt, neue Technologien, neue Arbeitsplätze. Das Wirtschaftswachstum basiert auf der Forschung die dafür betrieben wird. Kein Wirtschaftswachstum oder wie in deinem Fall gleich gar keine Wirtschaft würde uns zurück ins Mittelalter werfen. Und glaub mir, das willst du nicht. Mit der freien Meinungsäußerung waren die nicht so prall damals

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.03.2018)Hagi schrieb:  So viel also zur Agrarrevolution die die Gründung größerer Städte und deren Versorgung mit Nahrung überhaupt erst möglich gemacht. Scheiß drauf, einfach gut 95% der Weltbevölkerung verhungern lassen. Dann geht sich das auch mit individualem Ackerbau aus. Was sind schon die paar hundert Millionen Menschenleben

Ein überwiegender Teil der landwirtschaftlichen Flächen wird zur Versorgung der Massentierhaltung verwendet. Ein weiterer für Herstellung von Palmöl, welches zwar nice-to-have ist, aber nichts auf das man nicht verzichten könnte. Anders genutzt könnten diese Flächen sogar weit mehr Menschen versorgen, als sie das derzeit tun. Der Grund warum sich Monokulturen etabliert haben ist, weil sie billig zu bewirtschaften sind. Dass Lebensmittel durch Handarbeit teurer werden ist aber im Prinzip kein Problem, wenn man zusätzlich noch das Vermögensverteilungsproblem löst, so dass Niedrigverdiener in Plantagen dementsprechend durch die Besteuerung der Oberschicht subventioniert werden können. Dann fällt auch der Einkaufspreis für den Endverbraucher auch nicht übermäßig teuer aus.

Zitat:Was ist das denn bitte überhaupt für eine Logik? Warum sollte Radio besser werden nur weil die Empfangsgeräte unerschwinglich werden? Die einzige Konsequenz davon das sich keiner mehr einen Radio leisten könnte wäre das es keine Radiosender mehr gäbe und das komplette Medium aussterben würde.

Umgekehrt: Die Qualität wird besser und kostet halt entsprechend mehr, wobei der 1.000 Eur-Radio nur als plakatives Beispiel dient. Ich sehe kein Problem darin wenn sich nicht mehr jeder Luxusartikel leisten kann oder eben lange sparen muss. Viel wichtiger ist, dass sich jeder Nahrung, Kleidung und eine Wohnung leisten kann.

Zitat:Die Wirtschaft wächst ja nur deswegen WEIL sie forscht. Weil sie mittels Forschung neue Prozesse entwickelt, neue Technologien, neue Arbeitsplätze. Das Wirtschaftswachstum basiert auf der Forschung die dafür betrieben wird.

Oder einfach nur dadurch, dass mehr Leute bei Zalando mehr paar Schuhe bestellen, wobei Schuhe, nur weil die jetzt Grün sind anstatt Rot und somit voll im Trend liegen, nicht unbedingt als eine technologische Errungenschaft angesehen werden müssen.

Aber wenn man den technischen Fortschritt gegen die rapide fortschreitende Umweltzerstörung aufwiegt, sollte man sich schon die Frage stellen, ob man nicht zuerst das Energie- und Ressourcen-Problem lösen sollte und erst danach vollkommen überflüssige Waren entwickeln sollte. In der Reihenfolge.

Was dann noch die Arbeitsplätze betrifft: Die werden dank technologischem Fortschritt sogar weniger, weil immer mehr automatisiert wird. Mittlerweile gibt es KI in Versicherungen als Telefonberater oder in Anwaltskanzleien als Rechtsberater. In absehbarer Zukunft werden die Taxi- und LKW-Lenker ersetzt und dann Forscher und Entwickler.

Und dann kann man sich ja die Frage stellen wie sinnvoll das ganze war, wenn man dann zwar technisch alles machen kann, sich ein großer Teil der Bevölkerung aber nichts mehr leisten kann und auch keine Aufgabe mehr hat, weil sie durch KIs und Roboter ersetzt wurden.

Zitat:Kein Wirtschaftswachstum oder wie in deinem Fall gleich gar keine Wirtschaft würde uns zurück ins Mittelalter werfen. Und glaub mir, das willst du nicht. Mit der freien Meinungsäußerung waren die nicht so prall damals

Das hast du geschrieben, nicht ich.

[Killbeat]

Ein normales Radio ist für mich kein Luxusartikel, da es auch zu Informationsverbreitung über Nachrichten verwendet wird. zb. in Falle eines Ernstfalles, kann damit die Bevölkerung gewarnt werden und Sicherheitshinweise verbreiten zb. wo es Rettungsstellen gibt oder was man vorbereiten sollte. Es ist also nicht dekadent ein Radio zu besitzen wie du es suggerierst. Es dient zu weitaus mehr als zur Belustigung.

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.03.2018)Killbeat schrieb:  Ein normales Radio ist für mich kein Luxusartikel, da es auch zu Informationsverbreitung über Nachrichten verwendet wird. zb. in Falle eines Ernstfalles, kann damit die Bevölkerung gewarnt werden und Sicherheitshinweise verbreiten zb. wo es Rettungsstellen gibt oder was man vorbereiten sollte. Es ist also nicht dekadent ein Radio zu besitzen wie du es suggerierst. Es dient zu weitaus mehr als zur Belustigung.

Äh. Jain. Es dient auch für Verkehrsfunk. Aber wie gesagt, das war ein plakatives Beispiel. Ich hätte CD-Player oder so schreiben sollen, wäre vielleicht passender gewesen. Im Prinzip geht es mir aber nur darum, dass man Dinge i.d.R. mehr wertschätzt, wenn man länger dafür sparen muss und wenn es nicht im Überfluss vorhanden ist.

[Meganium]

(04.03.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Im Prinzip geht es mir aber nur darum, dass man Dinge i.d.R. mehr wertschätzt, wenn man länger dafür sparen muss und wenn es nicht im Überfluss vorhanden ist.

Was in vielen lateinamerikanischen Ländern funktioniert. Man setzt einfach den Preis etwas nach oben, um einerseits mehr zu verdienen und um andererseits bewusst auf die Billigproduktion zu verzichten, beides Absichten der Regierung. Da geht dann durchaus ein halbes bis ein ganzes Monatsgehalt eines Durchschnittsverdieners weg - in Kuba kostet ein Ghettoblaster umgerechnet 800€, in Venezuela sind mal mindestens 600€ fällig. Und weil das Gerät auch verhältnsmäßig teuer ist, möchte der Verbraucher das Gerät schonend die nächsten 20-50 Jahre verwenden.

Zugegeben, das bekommt man in Deutschland auch. Auch heute, wenn man sich dem Billigkram nicht zuwendet. Solche Geräte befinden sich im mittleren bis hohen Preissegment.

[Hagi]

Venezuela hat eine hyperinflation und steht am Rande des Zusammenbruchs, würde ich nun nicht unbedingt als Beispiel nehmen

[Firebird]

Klingt mal wieder alles schön und gut, Heavy und es ist auch wahr, dass ohne die Tierhaltung die produzierte Nahrungsmenge für alle reichen würde, nur erzähl das mal den Entwicklungsländern, die immer mehr Fleisch konsumieren und auch bei uns ist die Zahl steigend. Da müsstest du schon Fleischverbote einführen um diesem Trend entgegenzuwirken.

[HeavyMetalNeverDies!]

(05.03.2018)Firebird schrieb:  Klingt mal wieder alles schön und gut, Heavy und es ist auch wahr, dass ohne die Tierhaltung die produzierte Nahrungsmenge für alle reichen würde, nur erzähl das mal den Entwicklungsländern, die immer mehr Fleisch konsumieren und auch bei uns ist die Zahl steigend. Da müsstest du schon Fleischverbote einführen um diesem Trend entgegenzuwirken.

Bitte nicht wieder auf die Entwicklungsländer rausreden, die nur unserem grottigen Vorbild folgen.

Ich sage es jedem persönlich. Ob es Fleischverbot gibt oder nicht, jeder kann persönlich etwas zu einer positiven Entwicklung beitragen. Ich weiß ja gar nicht warum die Leute da immer auf Gesetze warten, die sie dazu zwingen etwas zu tun oder zu lassen. Es ist auch für jeden selbstverständlich zur Wahl zu gehen und mit einem Kreuz etwas zur Demokratie beizutragen - auch wenn sie die Wahl alleine nicht entscheiden. Nur im täglichen Leben heißt es dann: "Ich kann alleine ohnehin nichts ändern - also fange ich gar nicht erst an!". Schlechte Kultur. Wenn man immer nur darauf hofft dass andere etwas für einen richten, dann wartet man ewig.

Oder liegt es daran, weil die Leute davon ausgehen einen moralischen Lebenswandel ohnehin nicht durchzuhalten? Wie wäre es dann wenn man Kompromisse eingeht und irgendwie so ein Mittelding lebt zwischen dem, wie man sollte und dem, soweit man es durchhält. Verlangt ja niemand das die Leute Übermenschen werden und damit ist immer mehr erreicht als mit: "Ich kann alleine ohnehin nichts ändern - also fange ich gar nicht erst an!".

[Firebird]

Wenn du genau gelesen hast, habe ich uns (also die Industrieländer) mit eingeschlossen indem ich sagte, dass auch bei uns der Fleischkonsum steigt. Dagegen könnte jeder einzelne was tun, tut es aber nicht und warum? Weil Fleisch hier jederzeit erhältlich ist. Eine Limitisierung kannst du nur erreichen, wenn du das Angebot begrenzt. Nur würde ich dann sagen: Dann kommt das Fleisch halt aus anderen Quellen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(05.03.2018)Firebird schrieb:  Dagegen könnte jeder einzelne was tun, tut es aber nicht und warum? Weil Fleisch hier jederzeit erhältlich ist. Eine Limitisierung kannst du nur erreichen, wenn du das Angebot begrenzt. Nur würde ich dann sagen: Dann kommt das Fleisch halt aus anderen Quellen.

Nein, das ist kein Argument weil kein Mensch dazu gezwungen ist Fleisch zu kaufen. Oder Produkte mit Palmöl. Oder sonst was. Klar, es gibt immer Leute die den Scheiss kaufen, aber der Grund warum niemand etwas tut ist, weil alle darauf warten dass erst mal jemand anderer anfängt.

Dafür gibt es sogar einen Namen. Das nennt sich "Verantwortungsdiffusion".

Die Politiker sind darauf angewiesen dass die Leute sie wählen. Da will niemand die Hiobsbotschaft verkünden, dass der derzeitige Lebensstil nicht dauerhaft aufrecht erhalten werden kann. Das obgleich Ressourcenknappheit, Umweltzerstörung und Klimawandel wie der Elefant im Raum stehen. Stattdessen gibts "green washing", Produkte mit dem Versprechen dass man so weiterleben kann wie bisher, wenn man eben nur die entsprechenden Produkte kauft. Wie das läuft wenn die Politiker irgendwelche Verbote verhängen sieht man ja an den möglicherweise anstehenden Diesel-Fahrverboten.

Es kann nur so gehen, dass jeder mal anfängt vor der eigenen Türe zu kehren, anstatt sich immer nur darauf rauszureden, dass erst mal wer anderer anfangen soll. Wie will man andere denn dazu zwingen? Kann man nicht! Man kann aber am eigenen Verhalten was drehen. Da braucht man keine Erlaubnis und keine Verbote von irgendwen.

Und es gibt ja genügend Leute die durchaus ein Bewusstsein für die Probleme auf dieser Welt haben. Nur muss man halt irgendwas mit dem Bewusstsein machen.

[Herr Dufte]

(05.03.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Es kann nur so gehen, dass jeder mal anfängt vor der eigenen Türe zu kehren, anstatt sich immer nur darauf rauszureden, dass erst mal wer anderer anfangen soll.

Super, wann fängst du an?